Forsterkere Flere produsenter av forsterkere går over til klasse D. Hvorfor?

[JENO]

noen som har et godt svar på hvorfor man aldri ser klasse AB med switchmode strømforsyning egentlig? plenty av SM inn/ut og klasse D med linær psu, men ikke omvendt. lønner seg kanskje ikke for forsterkere med lavere utgangseffekt, men sku da tro produksjonsprisen blir lavere når man er oppi 2x200W+ kontra ringekjerne, samt chassis og vekt selfølgelig.

Benchmark AHB2 Power Amplifier - Benchmark Media Systems, Inc.

 

[Imagine]

Min forsterker koster 21995 og er en utrolig god integrert forsterker inkludert dac og jeg har denne bypass funksjonen , den spiller etter det jeg liker lyd messig og har ingenting og utsette på den , hadde primare i 22 dac på både klipsch og PSB høyttalere og dette er en d forsterker som vi kaller det , min exposure 3010 s2 spiller fletta av den primaren både i det øvre registeret og bass messig er det stor hopp mellom dem primare i 22 var bass fattig. Nå har jeg hørt i 32 også men er ikke store hoppe lydmessig på i 22 og i 32 synes jeg. Har også hørt NAD m serie i d som vi kaller det og di er ikke langt unna sine ab synes jeg. Hegel har jeg hørt ikke mine typer forsterkere. Vist man skulle kjøpt klasse d nå for si 20000-40000 kr hva ville folket har valgt , jeg skal ikke skifte altså er bare nyskjerrig på hva dere har ville valgt. Jeg trur jeg ville gått for bladelius Ask sin integrerte forsterker.

Imagine

Jeg har hatt Bladelius Ask, god forsterker det. Men det var (er?) en effektforsterker. Har de kommet med en integrert Ask?

beklager du har rett men da har jeg valgt Thor forforsterker og Ask som effekt.

Imagine

 

[Kule-Trygve]

Poenget er så enkelt som dette: Har du noen sinne lagt øre til et sett høyttalere som er gode nok til at man kan vurdere en forsterkers gjennomgående kvaliteter? Det har aldri jeg.

Javel. Synd for deg. Hvis du noen gang har lyst til å høre denne forskjellen, kan du gjøre som meg:
Sammenligne en Denon 80 Watter med en Accuphase 30 Watt klasse A, på Sonus Faber Elipsa. Det er en no- brainer å høre kvalitetene til Accuphase i forhold, så jeg skal ikke gå i detaljer. Begge forsterkerne veier noe over 20 kilo, har omtrent samme utvendige mål, og ser ganske like ut innvendig for en teknisk ukyndig.
Sørg for å ha en temmelig god cd- spiller, du trenger ikke engang ha særlig bra kabler. Og du trenger ikke engang skru opp volumet noe særlig heller, så disse "lastbetraktningene" dine er lite verdt.

Eller du kan la være og heller bare tro at du betaler 5 ganger mer for navnet når det gjelder Accuphase haha.

 

[Bat78]

Ingenting å beklage Imagine
Jeg søkte litt på nettet for å se om de hadde eller skulle lansere en Ask integrert, så bare lurte på om du visste noe om det.. Jeg hadde Embla som pre. Veldig pene og bra produkter det

 

[stigfjel]

Vet ikke hva du legger i forseggjort, men jeg har 2stk Firstwatt J2 som står og koker og syder i racket. Hverken kone- eller mannevennlig

For min del, EC. De har klart å lage forsterkere som etter min mening ser bra ut, gjør seg godt i stua, men som også har det der det teller, nemlig på lyden.

 

[X3MKungen]

Siden det är Lucia dag.
Kan vi bare fatte verandres hender og synge kombaja?

Hvorfor må vi alltid måle med våre egne erfarenheter. vår egen pengebok.
Det finner jo ikke noe rett eller feil i de forskjellige klassene. mine örer er ikke lik dine örer. mitt rom er ikke lik på ditt rom. du liker ikke samme musikk som jeg. og så har vi tusen andre parametrer som er forskjellige för vi kommer till klasse A-B, AB, D osv.

 

[Asbjørn]

noen som har et godt svar på hvorfor man aldri ser klasse AB med switchmode strømforsyning egentlig? plenty av SM inn/ut og klasse D med linær psu, men ikke omvendt. lønner seg kanskje ikke for forsterkere med lavere utgangseffekt, men sku da tro produksjonsprisen blir lavere når man er oppi 2x200W+ kontra ringekjerne, samt chassis og vekt selfølgelig.

Det er et veldig godt spørsmål. Rent bortsett fra tradisjon og markedsaksept er det vel noen tekniske grunner til det, uavhengig av etterfølgende forsterkerteknologi. En SMPS er ofte konstruert for et jevnt strømtrekk, mens musikk har en betydelig crest factor hvor strømtrekket vil variere fra øyeblikk til øyeblikk. SMPS'en har vanligvis ikke de store glattekondensatorene som en lineær strømforsyning trenger (det er litt av poenget med en SMPS), men da har den heller ikke det energireservoaret å støtte seg på i toppene. Derfor må en SMPS for musikkbruk dimensjoneres for maksimalt strømtrekk, og det er kanskje ikke helt trivielt å lage styringselektronikk som henger med i svingene. Da blir den strømforsyningen kanskje stor, dyr og varmeutviklende, den også.

Men det finnes likevel noen eksempler, da gjerne med chipamps som forsterkertrinn, oftest DIY-prosjekter. Sies å låte bra.

 

[ole]

Hvorfor stadig flere produsenter lager klasse D? Her er mine innspill:

- billig å produsere
- lav vekt og dermed billig å sende (fra Kina) til vesten
- små volum, pakkes tett og dermed billig å sende fra østen til vesten
- høy virkingsgrad og dermed lite behov for dyr kjøling og kan skryte på seg grønn profil
- små og kan pakkes inn i alle slags mobile anvendelser, biler etc og dermed høye prod.volum og lav pris
- rom for morsomme og ulike design og innpakninger som f.eks. rør-blokker med store rør og trafoer ikke kan.

 

[Snickers-is]

Jeg tror ikke det er noe problem med styreelektronikken Asbjørn. Audio er tross alt ganske treige greier i elektronikksammenheng.

Jeg mistenker at forklaringen ligger i at hifibransjen har veldig mange ekstremt trauste holdninger, og at det legges veldig lite energi i å utvikle ting fra bunnen av. Det sier seg også selv at det er en større kostnad knyttet til det å utvikle en SMPS med tilhørende godkjenninger fremfor en tradisjonell PSU. Spesielt mht at dette er audioprodukter så vil EMI være et aldri så lite tema.

 

[eddie1]

Selv utrolig fornøyd med Gato dia-250
Spiller utrolig bra

 

[TrompetN]

Jeg benekter ikke dette i det hele tatt. Faktisk har jeg formell kompetanse til å forstå dette selv. Jeg etterspurte hvordan du hadde erfart at dette faktisk slo ut lydmessig. Altså ikke synsing.

Jeg så ingen relevanse i spørsmålet. Dette vil være hørbart utifra konvensjonell kunnskap. Jeg føler vel heller at det og ha lyttet uten en objektiv testmetode ville være synsing.

Spørsmål:
-Er ikke konvensjonell kunnskap at med høy utgangsimpedanse fra forsterkeren vil frekvensrespons forandre seg etter varierende høyttalerlast?
-Må man ikke da vite hvor stort avik i last høyttalerdriver har i det anvendte frekvensområdet for å anslå frekvensavvik?

Synd ingen vil kommentere, men den som tier samtykker heter det.

Hvis man kun bruker en forsterker i et smalt frekvensområde på et par oktaver med tilpasset element vil lasten være linjær og derfor ingen frekvensavvik uavhengig av utgangsimpedanse på forsterkeren.

 

[Syncrolux]

Hovedproblemet med høy utgangsimpedans er det at impedansen til et dynamisk høyttalerelement faktisk varierer med påtrykt signal. Derfor vil man få en dynamisk variasjon i frekvensresponsen, noe som neppe er helt heldig.

 

[Snickers-is]

Jeg benekter ikke dette i det hele tatt. Faktisk har jeg formell kompetanse til å forstå dette selv. Jeg etterspurte hvordan du hadde erfart at dette faktisk slo ut lydmessig. Altså ikke synsing.

Jeg så ingen relevanse i spørsmålet. Dette vil være hørbart utifra konvensjonell kunnskap. Jeg føler vel heller at det og ha lyttet uten en objektiv testmetode ville være synsing.

Spørsmål:
-Er ikke konvensjonell kunnskap at med høy utgangsimpedanse fra forsterkeren vil frekvensrespons forandre seg etter varierende høyttalerlast?
-Må man ikke da vite hvor stort avik i last høyttalerdriver har i det anvendte frekvensområdet for å anslå frekvensavvik?

Synd ingen vil kommentere, men den som tier samtykker heter det.

Hvis man kun bruker en forsterker i et smalt frekvensområde på et par oktaver med tilpasset element vil lasten være linjær og derfor ingen frekvensavvik uavhengig av utgangsimpedanse på forsterkeren.

Det er kun helt unntaksvis at man kan oppnå flat impedanskurve. For komplette høyttalere skjer det praktisk talt ikke.

En annen gedigen ulempe vil være at forsterkeren er sårbar overfor momentane ulineariteter. Eksempelvis vil et avvik i Le(x) slå ut i form av at frekvensresponsen moduleres av driverens dynamiske bevegelse.

En annen måte å se det hele på er at Q vil øke kraftig, og dette går ut over impulsresponsen. Tester viser også at harmonisk forvrengning som genereres i driveren kan gå kraftig opp.

Jeg vil absolutt si at dette er et stort problem, og i høyeste grad hørbart. Det hører unntakene til at man kan komme seg helt rundt disse problemene.

Som et alternativ kan nevnes strømstyrte forsterkere. Disse kan fungere godt i aktive oppsett om de holdes borte fra drivernes egenresonanser. De vil naturlig kompensere for termisk kompresjon. Imidlertid kan de også samhandle med driverens induktans på en måte som er vanskelig å kontrollere fullstendig som funksjon av x. Det ligger et AES-paper ute om dette temaet som ble skrevet for noen år siden om noen er interessert. Bare søk på "current drive amplifier".

 

[Asbjørn]

Spørsmål:
-Er ikke konvensjonell kunnskap at med høy utgangsimpedanse fra forsterkeren vil frekvensrespons forandre seg etter varierende høyttalerlast?
-Må man ikke da vite hvor stort avik i last høyttalerdriver har i det anvendte frekvensområdet for å anslå frekvensavvik?

Synd ingen vil kommentere, men den som tier samtykker heter det.

Hvis man kun bruker en forsterker i et smalt frekvensområde på et par oktaver med tilpasset element vil lasten være linjær og derfor ingen frekvensavvik uavhengig av utgangsimpedanse på forsterkeren.

Lasten kan godt variere noe enormt i både impedans og fasevinkel innenfor en oktav eller to. En trykkammerbass med et litt "livlig" element kan ha en impedans på kanskje 25-50 ohm ved resonans, la oss si rundt 50 Hz, for så å falle bratt til 6-7 ohm ved 80 Hz. På veien er fasevinkelen først induktiv, så resistiv, og deretter kraftig kapasitiv. En bassrefleks har to impedanstopper i bassen og en fasevinkel som roterer friskt hele veien. Eksempel:

Den går fra å være 17 ohm resistiv ved 50 Hz til 6 ohm kapasitiv ved 70 Hz. Selv over strekket fra 100 til 500 Hz hvor impedansen ikke endrer seg mer enn med en faktor på to, endrer fasevinkelen seg med omtrent 90 grader.

Avviket følger nokså direkte av Ohms lov ettersom utgangsimpedans + kabling danner en spenningsdeler med høyttalerlasten. Spenningen over høyttalerterminalene blir V_out = Z_load/(Z_out+Z_cable+Z_load) V_load.

 

[Dazed]

alle tilstrekkelig gode forsterkere vil låte likt innenfor sitt lineære arbeidsområde.

Artig. Du skal vel ikke tilfeldigvis ha studert sammen med Geir Kjosavik, en ingeniør som på et annet forum stadig trakk frem nøyaktig samme læresetning i fordums tid? (mulig han gjør det fremdeles) Dog la han nok en helt annen mening bak utsagnet enn hva jeg tror du gjør, men det var litt festlig å se dette dukke opp igjen.

Nei, han kjenner jeg ikke, men det må logisk sett bli slik. Hvis forsterkeren har flat frekvensgang og ikke tilfører hørbar forvrengning eller støy, så er det ikke noe mer som kan sette en lydsignatur. Da må det nødvendigvis låte likt. Ihvertfall hvis vi ikke kan stirre på varemerket på frontpanelet og overbevise oss selv om en Krell låter slik og en Marantz låter sånn.

Hvis forsterkeren derimot har såpass høy utgangsimpedans at frekvensgangen begynner å speile impedanskurven i høyttaleren og forskjellige forvrengningskomponenter begynner å bli hørbare, så er det vel nokså bredt akseptert at lydkarakteren vil komme an på forvrengningsspektrum og "matchingen" med andre avvik i avspillingskjeden. Men da er vi i en annen disiplin enn high fidelity.

Jeg kjenner faktisk Geir. Han gikk ett år under meg på Gløs og vi bodde i samme kåk en periode. Flink fyr.

Angående "læresetningen" er den jo umulig å motsi, logisk sett. Dersom to forsterkere er lineære (aka. transparente), betyr det at de ikke påvirker lyden i det hele tatt med unntak av å forsterke den like mye i hele frekvensområdet. Da låter de pr. definisjon identisk. Dersom de låter forskjellig, er minst en av de ikke lineær/transparent.

Spørsmålet er mao. om forsterkere er lineære, eller om de lar seg presse ut av "sitt lineære område" i deler av frekvensområdet. Det er da forsterkere *kan* låte forskjellig. Vi vet f.eks. at rørforsterkere gjerne tilfører en del ørevennlig overharmonisk forvrengning, så mao. er de ikke transparente, men mange liker lyden de lager/måten de farger lyden på.

Den moderne/alternative, på en måte litt kjedelige men samtidig veldig spennende, måten å tenke på, er at med et mest mulig transparent anlegg i et mest mulig transparent rom, kan man i teorien skru seg frem til nøyaktig den lyden man liker vha. DSP. Det er ikke så mange som er der enda. Er det noen? I hvert fall ikke meg, og jeg kommer nok ikke dit heller, men jeg skjønner ikke hvorfor det provoserer sånn at noen jobber mot et slikt ideal heller enn å i evighet "matche" komponenter med forskjellig farging.

 

[Bjørn ("Orso")]

Den moderne/alternative, på en måte litt kjedelige men samtidig veldig spennende, måten å tenke på, er at med et mest mulig transparent anlegg i et mest mulig transparent rom, kan man i teorien skru seg frem til nøyaktig den lyden man liker vha. DSP. Det er ikke så mange som er der enda. Er det noen? I hvert fall ikke meg, og jeg kommer nok ikke dit heller, men jeg skjønner ikke hvorfor det provoserer sånn at noen jobber mot et slikt ideal heller enn å i evighet "matche" komponenter med forskjellig farging.

Det er nok ingen som har et virkelig topp rom med det beste av akustikktiltak. Spesielt på det psykoakustiske så synes jeg valgene til mange, og selv de som gjør større tiltak, ikke alltid er optimale. På høyttalerfronten tror jeg også det er ganske mye å gå på for de fleste. Det er veldig få og kanskje ingen som har noe som ligner på en konstant spredning over et større frekvensområde med lite lobing.

Derimot er det flere som har aktive oppsett og gjerne også kombinert med en del tiltak og kan i hvert fall skru direktelyden slik man ønsker det. Det blir selvsagt noe helt annet enn å endre lyden med komponenter.

 

[Dazed]

Ser at det ser litt ut som jeg også bruker DSP, etc. av det innlegget, men det gjør jeg jo ikke. Jeg har nok fint lite "transparent" noe som helst.

 

[Virgo]

Spec i Munchen var en herlig opplevelse.
Men likte faktisk bedre Audio Alchemy sine monoblokker, som spilte på Tads compact monitorer.
En annen forsterker jeg tenkte kjøpe her en dag og fikk anledning å høre på hos en bekjent i Sandnes var BMC CS2. Iflg dem selv hverken a-b/klasse D eller klasse A, men noe de kaller Current Injection. Låt temmelig imponerende

 

[Snickers-is]

Poenget er så enkelt som dette: Har du noen sinne lagt øre til et sett høyttalere som er gode nok til at man kan vurdere en forsterkers gjennomgående kvaliteter? Det har aldri jeg.

Javel. Synd for deg. Hvis du noen gang har lyst til å høre denne forskjellen, kan du gjøre som meg:
Sammenligne en Denon 80 Watter med en Accuphase 30 Watt klasse A, på Sonus Faber Elipsa. Det er en no- brainer å høre kvalitetene til Accuphase i forhold, så jeg skal ikke gå i detaljer. Begge forsterkerne veier noe over 20 kilo, har omtrent samme utvendige mål, og ser ganske like ut innvendig for en teknisk ukyndig.
Sørg for å ha en temmelig god cd- spiller, du trenger ikke engang ha særlig bra kabler. Og du trenger ikke engang skru opp volumet noe særlig heller, så disse "lastbetraktningene" dine er lite verdt.

Eller du kan la være og heller bare tro at du betaler 5 ganger mer for navnet når det gjelder Accuphase haha.

Hvor nær tror du at du er å høre kvalitetene i disse forsterkerne på Elipsa?

Hva tror du forskjellene du hører skyldes?

Hva matet du disse forsterkerne med?

 

[Distinctive]

noen som har et godt svar på hvorfor man aldri ser klasse AB med switchmode strømforsyning egentlig? plenty av SM inn/ut og klasse D med linær psu, men ikke omvendt. lønner seg kanskje ikke for forsterkere med lavere utgangseffekt, men sku da tro produksjonsprisen blir lavere når man er oppi 2x200W+ kontra ringekjerne, samt chassis og vekt selfølgelig.

Det er et veldig godt spørsmål. Rent bortsett fra tradisjon og markedsaksept er det vel noen tekniske grunner til det, uavhengig av etterfølgende forsterkerteknologi. En SMPS er ofte konstruert for et jevnt strømtrekk, mens musikk har en betydelig crest factor hvor strømtrekket vil variere fra øyeblikk til øyeblikk. SMPS'en har vanligvis ikke de store glattekondensatorene som en lineær strømforsyning trenger (det er litt av poenget med en SMPS), men da har den heller ikke det energireservoaret å støtte seg på i toppene. Derfor må en SMPS for musikkbruk dimensjoneres for maksimalt strømtrekk, og det er kanskje ikke helt trivielt å lage styringselektronikk som henger med i svingene. Da blir den strømforsyningen kanskje stor, dyr og varmeutviklende, den også.

Men det finnes likevel noen eksempler, da gjerne med chipamps som forsterkertrinn, oftest DIY-prosjekter. Sies å låte bra.

Ledningsbåren switchestøy.

 

[Snickers-is]

Spørsmål:
-Er ikke konvensjonell kunnskap at med høy utgangsimpedanse fra forsterkeren vil frekvensrespons forandre seg etter varierende høyttalerlast?
-Må man ikke da vite hvor stort avik i last høyttalerdriver har i det anvendte frekvensområdet for å anslå frekvensavvik?

Synd ingen vil kommentere, men den som tier samtykker heter det.

Hvis man kun bruker en forsterker i et smalt frekvensområde på et par oktaver med tilpasset element vil lasten være linjær og derfor ingen frekvensavvik uavhengig av utgangsimpedanse på forsterkeren.

Lasten kan godt variere noe enormt i både impedans og fasevinkel innenfor en oktav eller to. En trykkammerbass med et litt "livlig" element kan ha en impedans på kanskje 25-50 ohm ved resonans, la oss si rundt 50 Hz, for så å falle bratt til 6-7 ohm ved 80 Hz. På veien er fasevinkelen først induktiv, så resistiv, og deretter kraftig kapasitiv. En bassrefleks har to impedanstopper i bassen og en fasevinkel som roterer friskt hele veien. Eksempel:

Vis vedlegget 354312

Den går fra å være 17 ohm resistiv ved 50 Hz til 6 ohm kapasitiv ved 70 Hz. Selv over strekket fra 100 til 500 Hz hvor impedansen ikke endrer seg mer enn med en faktor på to, endrer fasevinkelen seg med omtrent 90 grader.

Avviket følger nokså direkte av Ohms lov ettersom utgangsimpedans + kabling danner en spenningsdeler med høyttalerlasten. Spenningen over høyttalerterminalene blir V_out = Z_load/(Z_out+Z_cable+Z_load) V_load.

Det er også svært viktig å legge til her at dette er en reaktiv spenningsdeler (noe som iofs fremgår av bruken av z i regnestykket). Poenget jeg vil understreke er at vi snakker om en utgangsimpedans, og ikke en utgangsresistans fra forsterkeren.

Og der er vi egentlig ved saken kjerne. Det er på en god klasse D at utgangsimpedansen er nærmest å kunne kalles en utgangsresistans. Som en god nummer to har vi klasse A.

 

[kortvarig]

Spørsmål:
-Er ikke konvensjonell kunnskap at med høy utgangsimpedanse fra forsterkeren vil frekvensrespons forandre seg etter varierende høyttalerlast?
-Må man ikke da vite hvor stort avik i last høyttalerdriver har i det anvendte frekvensområdet for å anslå frekvensavvik?

Synd ingen vil kommentere, men den som tier samtykker heter det.


Hvis man kun bruker en forsterker i et smalt frekvensområde på et par oktaver med tilpasset element vil lasten være linjær og derfor ingen frekvensavvik uavhengig av utgangsimpedanse på forsterkeren.

Lasten kan godt variere noe enormt i både impedans og fasevinkel innenfor en oktav eller to. En trykkammerbass med et litt "livlig" element kan ha en impedans på kanskje 25-50 ohm ved resonans, la oss si rundt 50 Hz, for så å falle bratt til 6-7 ohm ved 80 Hz. På veien er fasevinkelen først induktiv, så resistiv, og deretter kraftig kapasitiv. En bassrefleks har to impedanstopper i bassen og en fasevinkel som roterer friskt hele veien. Eksempel:

Vis vedlegget 354312

Den går fra å være 17 ohm resistiv ved 50 Hz til 6 ohm kapasitiv ved 70 Hz. Selv over strekket fra 100 til 500 Hz hvor impedansen ikke endrer seg mer enn med en faktor på to, endrer fasevinkelen seg med omtrent 90 grader.

Avviket følger nokså direkte av Ohms lov ettersom utgangsimpedans + kabling danner en spenningsdeler med høyttalerlasten. Spenningen over høyttalerterminalene blir V_out = Z_load/(Z_out+Z_cable+Z_load) V_load.

Det er også svært viktig å legge til her at dette er en reaktiv spenningsdeler (noe som iofs fremgår av bruken av z i regnestykket). Poenget jeg vil understreke er at vi snakker om en utgangsimpedans, og ikke en utgangsresistans fra forsterkeren.

Og der er vi egentlig ved saken kjerne. Det er på en god klasse D at utgangsimpedansen er nærmest å kunne kalles en utgangsresistans. Som en god nummer to har vi klasse A.

BS.

UCD400:

Ncore400:

En klasse A kan være fuldstændig flad som en pandekage.

 

[Bjørn ("Orso")]

Den Benchmark forsterkeren som det ble linket til tidligere er helt klart veldig god. Den har dog en svakhet. Og det er dempingsfaktoren som faller utover i frekvens og som gjør at den kan potensielt kan bli lastavhengig i de frekvensene. Noen som kan si noe om hvorvidt dette vil slå ut?

Målingen er i mono hvor kanalene er summert.

 

[Snickers-is]

Lasten kan godt variere noe enormt i både impedans og fasevinkel innenfor en oktav eller to. En trykkammerbass med et litt "livlig" element kan ha en impedans på kanskje 25-50 ohm ved resonans, la oss si rundt 50 Hz, for så å falle bratt til 6-7 ohm ved 80 Hz. På veien er fasevinkelen først induktiv, så resistiv, og deretter kraftig kapasitiv. En bassrefleks har to impedanstopper i bassen og en fasevinkel som roterer friskt hele veien. Eksempel:

Vis vedlegget 354312

Den går fra å være 17 ohm resistiv ved 50 Hz til 6 ohm kapasitiv ved 70 Hz. Selv over strekket fra 100 til 500 Hz hvor impedansen ikke endrer seg mer enn med en faktor på to, endrer fasevinkelen seg med omtrent 90 grader.

Avviket følger nokså direkte av Ohms lov ettersom utgangsimpedans + kabling danner en spenningsdeler med høyttalerlasten. Spenningen over høyttalerterminalene blir V_out = Z_load/(Z_out+Z_cable+Z_load) V_load.

Det er også svært viktig å legge til her at dette er en reaktiv spenningsdeler (noe som iofs fremgår av bruken av z i regnestykket). Poenget jeg vil understreke er at vi snakker om en utgangsimpedans, og ikke en utgangsresistans fra forsterkeren.

Og der er vi egentlig ved saken kjerne. Det er på en god klasse D at utgangsimpedansen er nærmest å kunne kalles en utgangsresistans. Som en god nummer to har vi klasse A.

BS.

UCD400:

Vis vedlegget 354327

Ncore400:

Vis vedlegget 354326

En klasse A kan være fuldstændig flad som en pandekage.

Dersom dette hadde vært BS hadde ikke omtrent alt av lastregulering i industrien og på nær sagt alle andre produktområder vært basert på pulsteknologi.

De kurvene der viser kun utgangsimpedansen mot en resistiv last. Det har lite med virkeligheten å gjøre. En gjennomsnittlig klasse AB-forsterker kan lett briljere på denne øvelsen.

Det interessante er hvordan disse kurvene ser ut straks lasten er kapasitiv eller induktiv.

Rotel "forbedret" i sin tid ICE-1000ASP ved å endre på motkoblingssløyfen. Ved resistive laster så det ut som et genialt trekk. Ved kapasitiv last var den opprinnelige løsningen med den høyere målte utgangsimpedansen klart å foretrekke. Dette var gjennomgående synlig på nær sagt alle parametre.

Med andre ord, den målte dempingsfaktoren er kun interessant dersom man vet noe om hvordan forsterkeren responderer på reaktive laster. Både klasse AB og klasse A er i den situasjon at ved den maksimale elektriske fasevinkelen blir forsterkeren bedt om å levere sin maksimale strøm i det øyeblikket transistoren er minst egnet til å levere strøm. Så om en klasse AB eller A er oppgitt å kunne levere 100A peak, så er det kun en liten brøkdel av dette igjen når fasevinklene begynner å stige. En klasse D derimot, kan levere tett opp mot sin maksimale strøm nærmest uansett elektrisk fasevinkel, så om den bare er oppgitt å levere halvparten så mye strøm peak, så kan det allikevel bety at den leverer 10 ganger mer når når det virkelig gjelder.

Klasse D handler ikke om enøk, det handler om bedre lasttoleranser, lavere forvrengning og egenskaper som ligger langt nærmere idealet om "den forsterkende kabel" enn andre teknologier.

 

[Zerostat]

Hva med Benchmark AHB2? Dette er desidert den beste forsterkeren jeg har hatt i hus. Hadde Ncore en stund. Den blir som å se på en TV med en LCD kontra OLED.
Samme gjelder Benchmark DAC2. Spiller fletta av det meste, men nå var vel ikke dette temaet. Jeg vil pastå et Benchmark skjønner hvordan live skal låte. Sjekk ut AHB2's konstruksjon.

noen som har et godt svar på hvorfor man aldri ser klasse AB med switchmode strømforsyning egentlig? plenty av SM inn/ut og klasse D med linær psu, men ikke omvendt. lønner seg kanskje ikke for forsterkere med lavere utgangseffekt, men sku da tro produksjonsprisen blir lavere når man er oppi 2x200W+ kontra ringekjerne, samt chassis og vekt selfølgelig.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hva med Benchmark AHB2? Dette er desidert den beste forsterkeren jeg har hatt i hus. Hadde Ncore en stund. Den blir som å se på en TV med en LCD kontra OLED.
Samme gjelder Benchmark DAC2. Spiller fletta av det meste, men nå var vel ikke dette temaet. Jeg vil pastå et Benchmark skjønner hvordan live skal låte. Sjekk ut AHB2's konstruksjon.

Se innlegget mitt i #263.
Bortsett fra den potensielt kan være lastavhengig og sånt påvirke øvre frekvensområde noe, så tviler jeg på at den vil låte annerledes enn Ncore hvis man nivåmatcher og blindtester.

 

[Asbjørn]

Den Benchmark forsterkeren som det ble linket til tidligere er helt klart veldig god. Den har dog en svakhet. Og det er dempingsfaktoren som faller utover i frekvens og som gjør at den kan potensielt kan bli lastavhengig i de frekvensene. Noen som kan si noe om hvorvidt dette vil slå ut?

Målingen er i mono hvor kanalene er summert.

Vis vedlegget 354329

Siden dempingsfaktoren er definert som 8/utgangsimpedans betyr jo dette at utgangsimpedansen øker fra 0,03 ohm rundt 50 Hz til 0,16 ohm ved 10 kH, ikke helt ulikt grafen for UcD litt lengre oppe på denne siden. Hvis man f eks bruker en bånddiskant med 2 ohm impedans der oppe kan det bety et nivåfall på 0,7 dB eller så øverst i diskanten. Om det er hørbart, og i så fall om det er en forbedring eller forverring, er selvsagt en annen historie.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dette kan tyde på at Benchmark AHB2 gir en liten avrulling i toppen, selv om slike tilbakemeldinger må man ta med en veldig stor klype salt. NAD M22 bruker Ncore.

to my ears and hearing bias, though, the NAD M22 just sounds more fun. it drives my speakers to perform better, both when played very quietly (i think the M22's low volume performance is amazingly stellar considering the extremely high gain) and loudly as well. The AHB2 pairs with my speakers in a more laid back way, it is more like a semi-tube amp in character, very "round", and the highs are definitely further back. the beginning of Grover Washington's "Make me a Memory" in Winelight has that very ethereal high pitched percussion - it comes across clearly with the M22, but nearly fades away with the AHB2. in some forum someone indicated the AHB2 may have some non-linearity with some speakers in the high registers, so perhaps that's what i observe with my setup.

my test is over.
by an admittedly narrow margin i have sold the AHB2 and kept the m22. for my setup the m22 provides a more accurate envelope through the spectrum. the Benchmark DAC2HGC is a keeper, the NAD M22 is a better match for my speakers. both the Totem Element Fire and the KEF LS50. bottom line is that the M22 seems more revealing. i get the reviews that say the AHB2 is more "analog", it's a nice sound but with my setups and speakers i prefer a sharper tilt towards "revealing", even when it makes poor recordings sound like... what they are. the AHB2 is gentler for sure. but i like the M22's uncompromising honesty, whether at low or high volume, i think it is the better amp for the speakers i have.


the AHB2 is great so i am glad i have sold it at minimal loss as "used like new". it prolly matches up brilliantly with many other setups.

En annen som har begge foretrakk Benchmarken og syntse NAD M22 ble litt for skarp i toppen til sine Avantgarde horn. Bekrefter muligens det sammen der også, at AHB2 ikke alltid vil gi en flat respons i diskanten.

The NAD also feel brighter to me as well and therefore might sound better with a less bright speaker. Horns don't do well with "brightness" by most accounts and therefore another reason why the more neutral AHB2 might work out better.

Edit: Så innlegget til Asbjørn litt sent.

 

[KoperViking]

Lasten kan godt variere noe enormt i både impedans og fasevinkel innenfor en oktav eller to. En trykkammerbass med et litt "livlig" element kan ha en impedans på kanskje 25-50 ohm ved resonans, la oss si rundt 50 Hz, for så å falle bratt til 6-7 ohm ved 80 Hz. På veien er fasevinkelen først induktiv, så resistiv, og deretter kraftig kapasitiv. En bassrefleks har to impedanstopper i bassen og en fasevinkel som roterer friskt hele veien. Eksempel:

Vis vedlegget 354312

Den går fra å være 17 ohm resistiv ved 50 Hz til 6 ohm kapasitiv ved 70 Hz. Selv over strekket fra 100 til 500 Hz hvor impedansen ikke endrer seg mer enn med en faktor på to, endrer fasevinkelen seg med omtrent 90 grader.

Avviket følger nokså direkte av Ohms lov ettersom utgangsimpedans + kabling danner en spenningsdeler med høyttalerlasten. Spenningen over høyttalerterminalene blir V_out = Z_load/(Z_out+Z_cable+Z_load) V_load.

Det er også svært viktig å legge til her at dette er en reaktiv spenningsdeler (noe som iofs fremgår av bruken av z i regnestykket). Poenget jeg vil understreke er at vi snakker om en utgangsimpedans, og ikke en utgangsresistans fra forsterkeren.

Og der er vi egentlig ved saken kjerne. Det er på en god klasse D at utgangsimpedansen er nærmest å kunne kalles en utgangsresistans. Som en god nummer to har vi klasse A.

BS.

UCD400:

Vis vedlegget 354327

Ncore400:

Vis vedlegget 354326

En klasse A kan være fuldstændig flad som en pandekage.

Dersom dette hadde vært BS hadde ikke omtrent alt av lastregulering i industrien og på nær sagt alle andre produktområder vært basert på pulsteknologi.

De kurvene der viser kun utgangsimpedansen mot en resistiv last. Det har lite med virkeligheten å gjøre. En gjennomsnittlig klasse AB-forsterker kan lett briljere på denne øvelsen.

Det interessante er hvordan disse kurvene ser ut straks lasten er kapasitiv eller induktiv.

Rotel "forbedret" i sin tid ICE-1000ASP ved å endre på motkoblingssløyfen. Ved resistive laster så det ut som et genialt trekk. Ved kapasitiv last var den opprinnelige løsningen med den høyere målte utgangsimpedansen klart å foretrekke. Dette var gjennomgående synlig på nær sagt alle parametre.

Med andre ord, den målte dempingsfaktoren er kun interessant dersom man vet noe om hvordan forsterkeren responderer på reaktive laster. Både klasse AB og klasse A er i den situasjon at ved den maksimale elektriske fasevinkelen blir forsterkeren bedt om å levere sin maksimale strøm i det øyeblikket transistoren er minst egnet til å levere strøm. Så om en klasse AB eller A er oppgitt å kunne levere 100A peak, så er det kun en liten brøkdel av dette igjen når fasevinklene begynner å stige. En klasse D derimot, kan levere tett opp mot sin maksimale strøm nærmest uansett elektrisk fasevinkel, så om den bare er oppgitt å levere halvparten så mye strøm peak, så kan det allikevel bety at den leverer 10 ganger mer når når det virkelig gjelder.

Klasse D handler ikke om enøk, det handler om bedre lasttoleranser, lavere forvrengning og egenskaper som ligger langt nærmere idealet om "den forsterkende kabel" enn andre teknologier.

Du som har drevet på med klasse D et par dager..
Har du kjennskap til noen av Chapters versjoner og/eller "tilårskomne" Embla Eana, Tinea og Adela? (Dvs. siste modeller..lave, rustfritt lokk.)
Har du eller tør du ha en formening om hvor disse ligger i forhold til ditt nevnte ideal / "forsterkende kabel"?

 

[Asbjørn]

En annen som har begge foretrakk Benchmarken og syntse NAD M22 ble litt for skarp i toppen til sine Avantgarde horn. Bekrefter muligens det sammen der også, at AHB2 ikke alltid vil gi en flat respons i diskanten.

The NAD also feel brighter to me as well and therefore might sound better with a less bright speaker. Horns don't do well with "brightness" by most accounts and therefore another reason why the more neutral AHB2 might work out better.

Det bekrefter ihvertfall at "neutral" ikke er et helt nøytralt begrep hvis denne anmelderen mener at forsterkeren med en liten avrulling i frekvensgangen er mest "neutral". Kompensasjon for feil endre steder og/eller egne preferanser, kanskje.

 

[Bjørn ("Orso")]

En annen som har begge foretrakk Benchmarken og syntse NAD M22 ble litt for skarp i toppen til sine Avantgarde horn. Bekrefter muligens det sammen der også, at AHB2 ikke alltid vil gi en flat respons i diskanten.

The NAD also feel brighter to me as well and therefore might sound better with a less bright speaker. Horns don't do well with "brightness" by most accounts and therefore another reason why the more neutral AHB2 might work out better.

Det bekrefter ihvertfall at "neutral" ikke er et helt nøytralt begrep hvis denne anmelderen mener at forsterkeren med en liten avrulling i frekvensgangen er mest "neutral". Kompensasjon for feil endre steder og/eller egne preferanser, kanskje.

Selv om denne brukeren skrev totalt sett mer balansert og nevnte at han ikke hadde nivåmachet, så er den klassiske konklusjonen som mange audiofile kommer med. Det må være forsterkeren eller DACen som er for "lys", for "slank" eller noe annet. At det faktisk kan sitte i høyttaler og rom virker som man ikke tenker over i det hele tatt, til tross for at det utgjør sånn omtrent hundre ganger mer.

 

[Midas]

Med andre ord, den målte dempingsfaktoren er kun interessant dersom man vet noe om hvordan forsterkeren responderer på reaktive laster. Både klasse AB og klasse A er i den situasjon at ved den maksimale elektriske fasevinkelen blir forsterkeren bedt om å levere sin maksimale strøm i det øyeblikket transistoren er minst egnet til å levere strøm. Så om en klasse AB eller A er oppgitt å kunne levere 100A peak, så er det kun en liten brøkdel av dette igjen når fasevinklene begynner å stige. En klasse D derimot, kan levere tett opp mot sin maksimale strøm nærmest uansett elektrisk fasevinkel, så om den bare er oppgitt å levere halvparten så mye strøm peak, så kan det allikevel bety at den leverer 10 ganger mer når når det virkelig gjelder.

Klasse D handler ikke om enøk, det handler om bedre lasttoleranser, lavere forvrengning og egenskaper som ligger langt nærmere idealet om "den forsterkende kabel" enn andre teknologier.

Finnes det noen (standardiserte) måter å måle, uhm, reaktiv dempningsfaktor? For det å henge med i svingene på reaktiv lastimpedans er tydeligvis en viktig faktor.

Eksempel:

Vis vedlegget 354312

<rusten>
Jeg trodde at det var vanligere å ha et betydelig mer induktivt bidrag i toppen av diskanten. Denne kurven lå jo i den kapasitive enden.

Det er vel ofte derfor man sper på med zobel-nettverk for at ampen skal få se litt mer last på høyere frekvenser slik at fasemarginen ikke går åt skogen og går i selvsving?
</rusten>

 

[Zerostat]

Praktisk sett (hørt) har jeg definitivt ikke noe fall i toppen, snarere tvert imot. Jeg har et rytmisk driv og dynamikk helt i særklasse. Langt over hva min Ncore viste til. Den ble tam og fargeløs og hadde ikke «klang»-karakterer. Jeg hadde Rogue M180 samtidig på den tid og foretrakk denne stort sett over det hele. I tillegg er SMPS Power Supplyet feilkonstruert mht kjøling. Dette blir for varmt. Det same gjaldt en spole på selve forsterkermodulen.

Den Benchmark forsterkeren som det ble linket til tidligere er helt klart veldig god. Den har dog en svakhet. Og det er dempingsfaktoren som faller utover i frekvens og som gjør at den kan potensielt kan bli lastavhengig i de frekvensene. Noen som kan si noe om hvorvidt dette vil slå ut?

Målingen er i mono hvor kanalene er summert.

Vis vedlegget 354329

Siden dempingsfaktoren er definert som 8/utgangsimpedans betyr jo dette at utgangsimpedansen øker fra 0,03 ohm rundt 50 Hz til 0,16 ohm ved 10 kH, ikke helt ulikt grafen for UcD litt lengre oppe på denne siden. Hvis man f eks bruker en bånddiskant med 2 ohm impedans der oppe kan det bety et nivåfall på 0,7 dB eller så øverst i diskanten. Om det er hørbart, og i så fall om det er en forbedring eller forverring, er selvsagt en annen historie.

 

[Snickers-is]

Finnes det noen (standardiserte) måter å måle, uhm, reaktiv dempningsfaktor? For det å henge med i svingene på reaktiv lastimpedans er tydeligvis en viktig faktor.

Vel, jeg skal ta kritikk for å ha lansert et "ikke-begrep". Når jeg skrev "reaktiv dempningsfaktor" så refererer jeg egentlig til en kompleks sammenheng mellom utgangsimpedans og elektriske fasevinkler.

Uansett, det er to sentrale problemstillinger oppi dette. Den ene er den maksimale strømmen. Dette er langt på vei å anse som en grenseverdi. Her har et svensk (Audiograph) firma laget noe de kalte for Power Cube. Denne viser omtrent hvor mye strøm forsterkeren kan levere i en gitt last før den praktisk talt kollapser. Den gir et visst bilde av virkeligheten, og kan på sett og vis kalles en slags standard.

Den andre er den reelle utgangsimpedansen ved en gitt frekvens, last og signal. Denne faktoren har jeg ikke sett noen fornuftig standardisert modell for. En del aktører har forsøkt seg på å lage simulerte høyttalerlaster i form av reaktive komponenter. Utfordringen med dette er at det i beste fall representerer en bestemt høyttaler. Allikevel er man avhengig av å gjøre skikkelige dynamiske målinger under ekstremt mange forhold bare ved en bestemt last.

Jeg har ikke sjekket hva Audiograph har gjort de senere årene, det kan hende de har utviklet metoden videre til å bli mer omfattende. Dessverre er den ikke så hyppig brukt som man kunne ønske seg.

 

[Asbjørn]

Finnes det noen (standardiserte) måter å måle, uhm, reaktiv dempningsfaktor? For det å henge med i svingene på reaktiv lastimpedans er tydeligvis en viktig faktor.

[...]

<rusten>
Jeg trodde at det var vanligere å ha et betydelig mer induktivt bidrag i toppen av diskanten. Denne kurven lå jo i den kapasitive enden.

Det er vel ofte derfor man sper på med zobel-nettverk for at ampen skal få se litt mer last på høyere frekvenser slik at fasemarginen ikke går åt skogen og går i selvsving?
</rusten>

Reaktiv dempningsfaktor har jeg aldri hørt om. Dempningsfaktoren er bare en nominell høyttalerlast på 8 ohm delt på utgangsimpedansen i ohm, altså uten hensyn til hverken fasevinkel eller den virkelige lasten. Det eneste det tallet kan brukes til er å regne ut en tallverdi for utgangsimpedans.

Ja, diskanter blir gjerne induktive oppover pga spolen. Denne blir det nok også litt høyere i frekvens enn der grafen slutter. Det er også helt riktig at en kapasitiv last ved høye frekvenser (radiofrekvenser, fra noen hundre kHz og oppover) er døden i gryta for et ubeskyttet utgangstrinn. Det spiser opp fasemarginen og sender utgangstrinnet i selvsving. Det skjer også med lange, kapasitive høyttalerkabler. Derfor har de fleste transistorforsterkere en eller annen kombinasjon av Zobel-filter (RC i serie til jord) og Thiele-filter (LR i parallell og i serie med lasten) for å beskytte mot sånt. Unntatt "bredbåndede" forsterkere som Gryphon og Spectral, men der gjelder knapt garantien om man bruker andre høyttalerkabler enn Transparent og MIT - hvor omtrent de samme filterkomponentene står i en boks midt på kabelen i stedet. Forstå det den som kan.

 

[utgatt19288]

Ble kommentert lengre opp at NAD M22 baserer seg på Hypex NC400. Det er ikke helt de samme modulene som selges til DIY. NAD har i samarbeid med Hypex utviklet en egen liten vri. Går tydelig fram av layout fra bilde.

Endringer er bl.a: Erik Edvardsen precision clipper circuit. Litt pussig at NAD ennå driver på med denne "signal klippe greia" muligens basert på orginal designet fra 3020 i 1978.

Øvrige kommentarer fra DIY'er er at noen opplever NAD M22 som bedre enn deres egne NC400 implementasjoner.
In summary: The NAD is better than my DIY Ncore 400 dual mono amp. Better meaning:
-- deeper bass
-- more transparent
-- more powerful, relaxed and musical

 

[Bjørn ("Orso")]

Flisespikkeri Baard, men jeg skrev at de baserte seg på Ncore og ikke NC400. Kjenner til at de har gjort noen modifikasjoner. Har spurt etter bedre målinger fra NAD enn det som er publisert på siden, men de ville ikke gi noe.

 

[Syncrolux]

Det ser ut som NC500 dette, ikke NC400.

 

[utgatt19288]

Flisespikk og flisespikk - kan så være. Det var nå ment å være litt saksopplysning til flere.

“In the Hypex 400 module continuous power is 200W @8 and 400W @4. In our implementation it is 250W @ 8/4 controlled by Erik Edvardsen’s precision clipper circuit. The benefit of this approach is the ability to offer much more short term or dynamic power where we have 350W @8 and 600W @4. This makes the power in actual use seem greater than the spec – in typical NAD tradition!”

 

[Snickers-is]

Uansett, NAD og Hypex kommer jo ut av samme produksjonslinje, så eplet har neppe falt veldig langt fra treet...