Forsterkere Flere produsenter av forsterkere går over til klasse D. Hvorfor?

[Ketil]

Litt off topic så hadde det kanskje vært en fordel om en del bransjeaktører etterhvert ble mer opptatt av å vinne kunder heller enn diskusjoner.

En fordel for deg?

Nei, for deg.

 

[Snickers-is]

Du har nok rett i at dem som tenker anlegg som helhet, både klangfarge, akustikk, spredning osv, og som ønsker å ta kontroll over dette med for eksempel DSP typisk sverger til klasse D. For min del skyldes dette at det er utrolig vanskelig å oppnå den samme dynamikken med andre teknologier. Klangen kan man få til å bli så lik at lyden vanskelig lar seg skille, men når det kommer transienter er ikke så mange forsterkere som følger med.



Så de som ikke bruker rørforsterkere bryr seg ikke om realisme?

Du gløtter liksom litt på døra inn til en verden av kontroll på de ulike faktorene i lydbildet i første avsnitt, mens i siste avsnitt ser det nesten ut til at den verdenen opphørte å eksistere?

Jeg tror nok muligens du forveksler det å gløtte inn i en annen verden med det å se en sak fra to sider.

Hvordan tester du om en forsterker evner å gjengi realisme?

Kriteriene for min del handler kanskje først og fremst om evnen til å gjengi dynamisk utklingning, headroom. Uten dette synes jeg gjengivelsen bare blir en avskygning av hva som prøves å gjengis. Med nok kraftreserver får man live følelsen som en svakere forsterker ikke er i stand til å gjengi. Dernest fravær av forvrengning, evne til detaljering. Til slutt begynner det for min del å komme inn på det som er det mer udefinerbare ut fra måleresultater. Evnen til å gjengi buen mot strengen slik at det låter slik som det gjør i en konsertsal. Kan man lese dette ut fra målinger?

Jeg føler jeg har oppnådd dette siste med Ref 75, men noen vil da kalle dette harmonisk forvrengning. For meg låter det rart, men hva skal jeg si? Jeg får heller sitte her og lytte til den harmoniske forvrengningen min da. Og for all del; hvis et system med klasse D og korreksjon med tilhørende tilpassede høyttalere greier å innfri punktene jeg har listet opp så er altså ingenting bedre enn det. Jeg er ingen teknologi sinke. Dette innlegget sitter jeg og skriver på en iPad som egentlig er fjernkontrollen til anlegget som styrer Bryston mediespilleren via en MPD app. Dette låter forøvrig bedre enn CD, hvis noen skulle være skeptisk til å kvitte seg med de gamle sølvplatene.

Men hvis jeg kommer og bytter ut høyttalerne dine med noen andre som riktignok er veldig gode, så kan det hende forsterkeren din låter kjempedårlig.

Uten at det er ment som et irriterende mantra, smak heller litt på spørsmålet her. Jeg tror det kan inneholde noen nyanser de færreste tenker spesielt mye over: hvordan tester du om en forsterker kan gjengi realisme?

 

[Snickers-is]

Litt off topic så hadde det kanskje vært en fordel om en del bransjeaktører etterhvert ble mer opptatt av å vinne kunder heller enn diskusjoner.

En fordel for deg?

Nei, for deg.

Neppe, jeg har sosiale behov, og kjenner mange av folkene på HFS personlig. Dessuten synes jeg hifi og teknologi er interessant, så jeg bruker gjerne en liten bit av min fritid her.

 

[Snickers-is]

De to bransjeaktørene som har deltatt i denne diskusjonen driver så vidt jeg forstår innen klasse D, akustikk.

Klasse D akustikk? Du mener vel forsterkere?

Uansett, jeg utviklet en forsterkerserie for over 10 år siden. Den var i produksjon frem til begynnelsen på 2008. Hadde vært gøy å gjøre noe slikt igjen, men der er jeg definitivt ikke nå. Dessuten er tekniske diskusjoner noe helt annet enn rene produktdiskusjoner.

Orso tror jeg ikke noen sinne har solgt en forsterker.

 

[Ketil]

Orso selger vel akustikkprodukter? (altså forhandlere av respektivt forsterkere og akustikkprodukter)

 

[KoperViking]

Ja, jeg har lagt merke til det. Det er en del som forsøker å skape et inntrykk av at en bestemt forsterkerteknologi har mer musikalske kvaliteter enn andre. Det er trist at noen ønsker å forenkle verden slik og skyggelegge den interessante debatten rundt hva man faktisk kan gjøre for å oppnå god lyd.

Forenkle verden? -Det er ikke å forenkle. Tror du ikke jeg måper av det jeg opplever?
Har prøvd mange teknologi-kombinasjoner men absolutt mye er uprøvd; åpen for alt selvfølgelig. Så opplevelsen er så langt, hos meg -for meg.

Interressant debatt -for alle, slik den fremstilles? Nokså ensidig, synes jeg.
Muligens årsak til "litt varmgang" hos meg og et par sjeler til? (-som min lite nyanserte/irriterte post som du besvarte her..)
Hva synes du som sikkert har 100 poster i denne tråden (Ikke negativt ment.)

Jeg synes at en del meninger koker over innimellom, og, uten at jeg vil forsøke å angripe noen, jeg føler det ofte skjer når noen tar tak i en ren teknisk bemerkning knyttet til en konkret egenskap i et enkelt produkt og forsøker å parere det med en opplevelse av et system bestående av plater, avspilingsmedie, kabler, flere forsterkerledd, høyttalere, rom, lytter, dagsform og cognac. Som oftest ender slike meningsutvekslinger i at dette igjen besvares med at det er uvesentlig, også blir det igjen møtt med et innlegg der vedkommende virker tildels fornærmet over at ens egen opplevelse liksom ikke skal bety like mye som målinger, og at disse målingene dermed neppe kan være gyldige for en selv. Også kommer Viking og klikker "liker".

Subjektive opplevelser er det det hele handler om, men når man diskuterer hvilke egenskaper bestemte teknologier har så blir slike opplevelser lite relevante fordi vi har en diskusjon om noe som kaskje har et 10-talls hørbare variabler ved seg, og da er det nytteløst å trekke konklusjoner ut av lytteopplevelser bestående av miliontalls variabler. Det er ekstremt få som har nok lyttetrening til å kunne plukke enkeltegenskaper i et gitt oppsett. Disse menneskene har det heller ikke slik at de kan sette seg ned foran et komplett oppsett og trekke disse konklusjonene uten videre for mer enn noen få parametre. Selv kan jeg stort sett identifisere når en forsterker er tom for krefter, når den begynner å klippe, om det er stort tids-etterslep i høyttalerne, omtrent hva slags spredningsavvik vi har med å gjøre, også kan jeg som ganske mange andre også si litt om akustikken. Jeg kan derimot ikke si en døyt om hvor god preampen er, om kablene gjør noe hørbart, hvordan utgangsimpedansen på forsterkeren er osv osv. Dette fordi hørbare parametre som følger av slike ting kan skyldes utallige faktorer i et oppsett. En forenklet analogi er at om noe låter litt lyst så kan det skyldes flere ledd i kjeden, og man kan ikke si hvilket som egentlig er synderen. Det finnes personer som er spesielt dyktige til å høre andre faktorer også, men de aller fleste faktorer må testes på følgende måte:

Man må sette sammen et anlegg, bli veldig godt kjent med det over tid, bytte ut en komponent med flere andre kandidater så man får oversikt over hva denne gjør i oppsettet, også sette inn DUT (device under test) i stedet for denne komponenten. Det man hører vil da fortsatt ha en del variasjoner i forhold til det man opplever altså kan komponenter tilkoblet denne enheten påvirkes av enheten like mye som enheten påvirkes av komponentene rundt. En sentral del av dette er at man må skille mellom god lyd og individuelle egenskaper. Dersom den nye enheten får oppsettet til å låte for lyst, var det da fordi den gamle kompenserte for noe, og egentlig selv låt for mørkt? Har den nye bedre dynamiske egenskaper slik at den totalt sett er bedre, og kan man løse problemet med klangbalanse der det oppstår, eller en annen plass i signalkjeden?

Men i det heletatt, det er en vanskelig øvelse å skille opplevelse av et anlegg fra produktets egenskaper. Når jeg sier "forenkle verden" så sikter jeg til det å putte inn en komponent i et system, finne ut om det låter bedre enn med forgjengeren og så konkludere rundt produktets kvaliteter. Det har noe for seg i enkelte sammenhenger, men det fungerer ikke som argument mot tekniske parametre og medfører etter min mening unødvendig støy. Det bør være takhøyde for å diskutere opplevelser, men det bør være takhøyde for å diskutere teknologi også. Uten teknologi blir det nemlig ingen lyd, og definitivt ingen fremskritt.

Dæven hva du skriver da..men du skriver godt, det skal du ha!
Selvfølgelig bør her være takhøyde for alt og alle. Teknologi og musikk er basis for det hele, bør ikke være enten eller.. Ikke "dem eller oss".
Det har vel neppe blitt gjort grensesprengende oppdagelser, basert på samrøre her. Bergegning, forenkling og funksjon er alene ikke nok i hifi-verden.
Det subjektive blir nokså uanvendelig her, hver mann i sin verden og stue med sine idealer ved hver sin pc og taster i vei. Altså takhøyden bør være stor!
Ditt svar på "forenkle verden" er lett å være enig i. Et oppsett kan beregnes, være beregnet eller en kan prøve på lykke og fromme. Alt er lov, noen lykkes iflg dem selv eller andre. Hva som er best, låter best? Nei si det. Hva er verdens beste høyttaler? Noen har alltid et svar da..
Så finnes det noen sympatiske som "liker" alt.

 

[KoperViking]

Litt off topic så hadde det kanskje vært en fordel om en del bransjeaktører etterhvert ble mer opptatt av å vinne kunder heller enn diskusjoner.

Ikke alle bransjeaktører behøver være med i denne diskusjonen i funksjon av sin næring (har faktisk ikke lov til det). Og kanskje bransjeaktørene er opptatt av sine synspunkter på lik grad som vanlige brukere? Ikke alle driver med eksotisk high-end.

Du har nå vært åpen og ærlig, forklart ditt ståsted forlengst.

 

[KoperViking]

Hvordan tester du om en forsterker evner å gjengi realisme?

Kriteriene for min del handler kanskje først og fremst om evnen til å gjengi dynamisk utklingning, headroom. Uten dette synes jeg gjengivelsen bare blir en avskygning av hva som prøves å gjengis. Med nok kraftreserver får man live følelsen som en svakere forsterker ikke er i stand til å gjengi. Dernest fravær av forvrengning, evne til detaljering. Til slutt begynner det for min del å komme inn på det som er det mer udefinerbare ut fra måleresultater. Evnen til å gjengi buen mot strengen slik at det låter slik som det gjør i en konsertsal. Kan man lese dette ut fra målinger?

Jeg føler jeg har oppnådd dette siste med Ref 75, men noen vil da kalle dette harmonisk forvrengning. For meg låter det rart, men hva skal jeg si? Jeg får heller sitte her og lytte til den harmoniske forvrengningen min da. Og for all del; hvis et system med klasse D og korreksjon med tilhørende tilpassede høyttalere greier å innfri punktene jeg har listet opp så er altså ingenting bedre enn det. Jeg er ingen teknologi sinke. Dette innlegget sitter jeg og skriver på en iPad som egentlig er fjernkontrollen til anlegget som styrer Bryston mediespilleren via en MPD app. Dette låter forøvrig bedre enn CD, hvis noen skulle være skeptisk til å kvitte seg med de gamle sølvplatene.

Men hvis jeg kommer og bytter ut høyttalerne dine med noen andre som riktignok er veldig gode, så kan det hende forsterkeren din låter kjempedårlig.

Uten at det er ment som et irriterende mantra, smak heller litt på spørsmålet her. Jeg tror det kan inneholde noen nyanser de færreste tenker spesielt mye over: hvordan tester du om en forsterker kan gjengi realisme?

Kopler til høyttalere

 

[KoperViking]

Litt off topic så hadde det kanskje vært en fordel om en del bransjeaktører etterhvert ble mer opptatt av å vinne kunder heller enn diskusjoner.

En fordel for deg?

Nei, for deg.

Neppe, jeg har sosiale behov, og kjenner mange av folkene på HFS personlig. Dessuten synes jeg hifi og teknologi er interessant, så jeg bruker gjerne en liten bit av min fritid her.

Motsatt av meg..kjenner ~ingen her inne. (Kun lokalfolk +et par guruer.)
Ja, det hender at du legger ut en post. Positivt.

 

[Ketil]

Hvordan tester du om en forsterker evner å gjengi realisme?

Kriteriene for min del handler kanskje først og fremst om evnen til å gjengi dynamisk utklingning, headroom. Uten dette synes jeg gjengivelsen bare blir en avskygning av hva som prøves å gjengis. Med nok kraftreserver får man live følelsen som en svakere forsterker ikke er i stand til å gjengi. Dernest fravær av forvrengning, evne til detaljering. Til slutt begynner det for min del å komme inn på det som er det mer udefinerbare ut fra måleresultater. Evnen til å gjengi buen mot strengen slik at det låter slik som det gjør i en konsertsal. Kan man lese dette ut fra målinger?

Jeg føler jeg har oppnådd dette siste med Ref 75, men noen vil da kalle dette harmonisk forvrengning. For meg låter det rart, men hva skal jeg si? Jeg får heller sitte her og lytte til den harmoniske forvrengningen min da. Og for all del; hvis et system med klasse D og korreksjon med tilhørende tilpassede høyttalere greier å innfri punktene jeg har listet opp så er altså ingenting bedre enn det. Jeg er ingen teknologi sinke. Dette innlegget sitter jeg og skriver på en iPad som egentlig er fjernkontrollen til anlegget som styrer Bryston mediespilleren via en MPD app. Dette låter forøvrig bedre enn CD, hvis noen skulle være skeptisk til å kvitte seg med de gamle sølvplatene.

Men hvis jeg kommer og bytter ut høyttalerne dine med noen andre som riktignok er veldig gode, så kan det hende forsterkeren din låter kjempedårlig.

Uten at det er ment som et irriterende mantra, smak heller litt på spørsmålet her. Jeg tror det kan inneholde noen nyanser de færreste tenker spesielt mye over: hvordan tester du om en forsterker kan gjengi realisme?

Hvis du tenker på synergien mellom alle leddene i kjeden rom inkludert som egentlig retningsgivende for realisme kan det helt sikkert ha noe for seg. Men hvor relevant er egentlig en slik tankegang i forhold til det kommersielle marked? De fleste hifi produsenter vil si at komponentene de leverer er kompatible med det meste annet, og skreddersydde løsninger med nøye tilpassede løsninger har vel aldri helt slått an. Aktive høyttalere har sikkert mange fordeler fremfor passive, men det slår ikke an fordi forbrukerne vil mikse og matche. Og bransjen tjener sikkert grovt på de mange som aldri blir fornøyd men oppgraderer i all evighet.

 

[Ketil]

Uansett, jeg utviklet en forsterkerserie for over 10 år siden. Den var i produksjon frem til begynnelsen på 2008. Hadde vært gøy å gjøre noe slikt igjen, men der er jeg definitivt ikke nå. Dessuten er tekniske diskusjoner noe helt annet enn rene produktdiskusjoner.

Jeg mener å huske navnet Midgard fra en god del år tilbake. Såvidt jeg husker var dette ice moduler montert i noen kabinetter og solgt fra en hjemmeside på nettet. Jeg trodde kanskje du drev med salg av forsterkere basert på ice eller andre klasse D moduler ennå. Jeg vurderte faktisk seriøst å kjøpe inn et par monoblokker basert på ice modulene du solgte dengang for mange år siden. Hadde jeg gjort det hadde jeg vel sittet her som svoren klasse D tilhenger i dag. Akk den skjebnen...

 

[KoperViking]

Dette blir bare kverulering og det er jeg ikke interessert i. Debatten min med deg Orso avsluttes her og nå. Finn deg noen andre å kverulere med.

Dersom vi målte signalet inn på forsterkeren din, og signalet ut av forsterkeren din, og det viste seg at den responderte slik som den gjør når Stereophile måler den samme forsterkeren med en helt normal høyttalerlast, er det ikke da du som kverulerer?

Jeg oppfattet Orsos beskrivelse av Ref 75 som ingenting annet enn en EQ sak i nedlatende betydning. Jeg synes mildest talt det ikke er representativt for forsterkeren. Nå kan jo misforståelser oppstå på et forum, så hvis betydningen utelukkende var referert frekvensgangen kan det godt hende den ikke gjengir snorrett. Er det derfor en dårlig forsterker?

Hvorfor dårlig, for hvem -i hvilket oppsett? Hos deg funker det jo.
Jeg oppfattet også tonen som nedlatende eller arrogant.. Kanskje misforståelse ja; lettere å lese folk "live" og oppklare i neste setning.

 

[Snickers-is]

Det kan virke som om bias har ekstremt mye å si når man er nødt til å forholde seg kun til ord.

 

[Terje-A]

Jeg synes vi skal hoppe ut av skyttergravene og ta hverandre i hånden og ønske oss et godt nytt år. Jeg er en av de sympatiske som liker alt mulig, men jeg skal innrømme at min musikksmak hørt på en rørforsterker låter deilig.

 

[Skipnes]

Jeg kjøpte 2 audio physics strada mono blokker . Disse er jo klasse D og kostet i sin tid visstnok 150 000kr. Disse klasse D greiene funker dårlig for meg , detaljer i mellomtone og diskant kom ikke tydelig nok frem og lyden virket kald... Klasse D er nok ikke kommet for å bli helt enda

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg oppfattet Orsos beskrivelse av Ref 75 som ingenting annet enn en EQ sak i nedlatende betydning. Jeg synes mildest talt det ikke er representativt for forsterkeren. Nå kan jo misforståelser oppstå på et forum, så hvis betydningen utelukkende var referert frekvensgangen kan det godt hende den ikke gjengir snorrett. Er det derfor en dårlig forsterker?

Har ingen ønske om å fremstå som nedlatende og kan heller ikke se at jeg har vært det. Det jeg har skrevet om den forsterkeren er derimot korrekt. Den har klare avvik på høyttalerlast som slår ut i forandringer på frekvensresponsen. Husk at så lite som 0,1 dB over et litt større område er godt hørbart. Her er forskjellene opp mot 0,5 dB og avvikene slår inn flere steder. Ergo, den fungerer akkurat som en EQ. Er det nedlatende å forteller hva som er sant?

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso selger vel akustikkprodukter? (altså forhandlere av respektivt forsterkere og akustikkprodukter)

Vi selger ingen forsterkere.

Litt off topic så hadde det kanskje vært en fordel om en del bransjeaktører etterhvert ble mer opptatt av å vinne kunder heller enn diskusjoner.

Vel, det kan sikkert diskuteres hvor smart det er for en bransjeaktør å delta i slike diskusjoner. Spesielt når det drar seg til og folk reagerer selv om det man sier kan være riktig.

Min poeng har dog hele tiden vært å prøve å folk til å se på helheten i anlegget og ikke bedømme en forsterker utifra hvordan den fungerer et sted. Og da spesielt hvordan høyttalere og rom fungerer sammen og hvordan dette igjen kan slå ut på om forsterkeren låter bra eller ikke i et gitt oppsett.

Andre, som Snickers, har vært inne på teknisk match og hvordan høyttalere kan være konstruert for å passe noe. Det kan jo tenkes at det kan være opplysende for enkelte og at det fører til at man ikke trekker for raske konklusjoner om forsterkeren alene fordi det ikke spilte bra der og da.

Om forsterkeren er klasse D eller noe annet spiller liten rolle for min del. Fordelen med lite fotavtrykk og varmegang er selvsagt åpenbar, men ellers så vil forsterkere som måler på et visst nivå låte mer eller mindre identisk uavhengig av klasse og merke. Og gjennomsiktige forsterkere gir deg kort og godt hva resten av systemet leverer. Om det ikke fungerer, kan det være vel verdt å se nøyere på hvorfor det er slik.

Konklusjoner som at siden det ikke låt riktig og bra i det og det anlegget så må forsterkeren være dårlig, umusikalsk, mangler klang, er klinisk, er for lys, er for mørk osv. kan fort bli vel enkel tankegang. Man lytter på et komplett system og i et rom som bidrar svært mye.

 

[JENO]

Jeg kjøpte 2 audio physics strada mono blokker . Disse er jo klasse D og kostet i sin tid visstnok 150 000kr. Disse klasse D greiene funker dårlig for meg , detaljer i mellomtone og diskant kom ikke tydelig nok frem og lyden virket kald... Klasse D er nok ikke kommet for å bli helt enda

Har ikke kommet for å bli enda? Jeg ville ikke trukket den konklusjonen basert på en 12-15 år gammel forsterker. Prisen er ikke relevant.

 

[Håkon_Rognlien]

Det jeg også finner av en viss interesse, er hvordan det er mulig at folk med samme kunnskapsnivå, og med tilgang til alle mulige måleapparater og ditto resultater, kan komme fram til en så annerledes konklusjon. Faktum er jo at det finnes folk som konstruerer og bygger hifi av alle slag, men som i følge flere andre baserer sine konstruksjoner på grunnleggende feiltolkninger.

Jeg trakk fram Tune audio som et eksempel tidligere i tråden, en høyttaler som slår knock-out på en hver såkalt dynamisk høyttaler med hensyn til realisme på blåsere, for eksempel. For meg ser det ut til at de fleste som konstruerer høyttalere ser bort fra akkurat den typen realisme. Og, interessant nok, den eksplosive hurtigheten og opplevde headroom som behøves for å kunne få høyttaleren til å oppføre seg på den måten, er noe f.eks. ingen klasse D forsterker jeg har hørt, er i stand til. Dette er interessant, for det burde peke i retning av at det fortsatt er målbare fenomen i en del forsterkere, som bevirker at de oppleves "mindre begavede" hva angår det jeg liker å kalle "plutselighet". Målbart er de mer enn raske nok, men hørbart er de nokså sløve på akkurat sånne saker. Mens en SET som få lov til å drive høyimpedante, svært følsomme høyttalere, har plutselighet i bøtter og spann. Faktum er jo at også dette fenomenet speiler deler av virkeligheten på en måte mange hifikonstruktører enten ser bort fra, elle ønsker å forklare bort, og jeg undrer litt på hvordan vi har endt opp der.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Sluket]

Hmm.. morsomt. Jeg har hørt smekk, punch, svarthet & plutselighet i bassen på en tidligere ikke opplevd måte, med kl. D forsterkeri. Jaja. Der kan en se. Eller høre. Men ta ikke mitt ord for dette - som alt annet vi driver med er det sterkt subjektivt selvsagt. Og for alt jeg vet kan det hende jeg er dauhørt blitt med årene

 

[Håkon_Rognlien]

Hmm.. morsomt. Jeg har hørt smekk, punch, svarthet & plutselighet i bassen på en tidligere ikke opplevd måte, med kl. D forsterkeri. Jaja. Der kan en se. Eller høre. Men ta ikke mitt ord for dette - som alt annet vi driver med er det sterkt subjektivt selvsagt. Og for alt jeg vet kan det hende jeg er dauhørt blitt med årene

Jeg er helt sikker på at den rette kombinasjonen finnes, Sluket, misforstå meg rett, men det er uansett spennende når jeg diskuterer musikkgjengivelse med forskjellige hifikonstruktører, at til tross for deres dype kunnskaper, kan de ende opp med veldig forskjellige konklusjoner. Spec er det beste jeg har hørt av klasse D, disse kunne virkelig spille med enorm autoritet og hurtighet på f.eks. Tannoy, mens med hornhøyttalerne fra Tune, ble det hele betydelig begrenset. Akkurat det siste fenomenet undrer meg noe.

(Edit: Jeg ser at du sier du har hørt klasse D som spiller bass med enorm hurtighet og kontroll, visst, det har jeg også. Men jeg har ikke hørt horn og blåsere med særlig realisme, dersom de drives av klasse D. Men den dagen kommer nok! )

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Sluket]

Joda, har hørt det også faktisk. Personlig er jeg revnende likegyldig til prinsipp og virkemåte bare det får jobben gjort.

 

[Håkon_Rognlien]

^Jeg også. Dessuten er jeg lei av rør.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har horn (flere) og har brukt klasse D på det lenge.

Trolig kommer vi til å demonstrere horn som vi etter hvert skal selge med transparent klasse D forsterkeri. Jeg tenker at det er viktig at folk får høre høyttalerne med nøytral elektronikk, for å kunne bedømme høyttalerne alene best mulig. Så får de heller bruke mer farget elektronikk selv hvis de ønsker det.

 

[HCS]

Jeg har horn (flere) og har brukt klasse D på det lenge.

Trolig kommer vi til å demonstrere horn som vi etter hvert skal selge med transparent klasse D forsterkeri. Jeg tenker at det er viktig at folk får høre høyttalerne med nøytral elektronikk, for å kunne bedømme høyttalerne alene best mulig. Så får de heller bruke mer farget elektronikk selv hvis de ønsker det.

Lykke til. Selger dere i bøtter og spann har du "bevist" litt mer. Når skal dette lanseres?

Forøvrig er jeg uenig, det er ikke noe som er nøytralt. Alt farger, mer eller mindre. Så er det opptil en selv hva en liker.

Men gleder meg til å se at ditt firma kommer med fasiten for hvordan ting SKAL låte.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg har horn (flere) og har brukt klasse D på det lenge.

Trolig kommer vi til å demonstrere horn som vi etter hvert skal selge med transparent klasse D forsterkeri. Jeg tenker at det er viktig at folk får høre høyttalerne med nøytral elektronikk, for å kunne bedømme høyttalerne alene best mulig. Så får de heller bruke mer farget elektronikk selv hvis de ønsker det.

Håper jeg får sjansen til å overvære en sånn demo! Jeg er overbevist om at det meste er mulig, at jeg selv foreløpig ikke har opplevd noe, behøver ikke bety at det ikke går an. Men la meg si det sånn at om jeg skulle solgt f.eks. Tune, ville jeg neppe forsøkt meg med noe særlig annet enn laveffekts SET. På den annen side er en slik kombinasjon den reneste livseliksir!

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Rune S]

noen som har erfaring med disse?

Spectron Digital Audio Amplifiers

Spectron Musician III sold throughout South Africa by Audiotweak

Har eid en Musician II eller III,husker ikke eksakt.Tror det var III men ikke mkII utgaven.
Bra forsterker. Kan prøve utdype mer viss det er noe spessielt du lurer på ?
Har også hatt ICE ting inkludert Midgard,Channel Island Audio som er basert på Hypex moduler,og har stående en DIY sak basert på Hypex UCD400 moduler.

 

[kortvarig]

Det virker som man taler om tramperens som en fast størrelse fra nogens side, det er det efter min erfaring slet ikke tilfældet , man kan muligvis tale om tranperens, inden for en bestemt prisramme, man kan tage en masse klasse D forstærkere i nogenlunde samme prisklasse , de er alle stort set lavet på samme måde , og lyder derfor også stort set ens med ligegyldige nuance forskelle , det samme gælder iøvrigt for DAC's , og højtalerer.

Men der er langt langt til toppen, og den samme Hypex konstruktion kan bevæge sig fra noget fuldstændige ligegyldigt (dem der er flest af, og det resultat man få hvis man følge Bruno PutzeysIn anbefalinger for konstruktion) til faktisk noget som nærmer sig rigtig hi-fi, som er et helt andet sted, faktisk er det lidt som med biler de kan alle kører fra A til B de har alle en mortor , fire hjul ,og sæder , men der er en fandens til forskel på hvordan de kører fra A til B.

Ved klasse D er der teroretiske fordele som ligner en smule det der kendes fra CD kontra Vinyl , det er simpelthen nemrere at få elektronikken til kun at gå on og off end det er at få den til at følge en analog kurve nøjagtigt, men det er trods alt nemmere at få en forstærker til at følge en analog kurve end det er med en grammofon.
Derfor påstår jeg at det vil altid kunne laves en klasse A forstærker som er bedre end enhver klasse D men det blive til en pris som vil give kraftig åndenød.

Dette skyldes også at fejlene fra klasse A er af en mere ørevenlig/naturlig karakter på samme måde som grammofonens i forhold CD/digital.
Ved DAC's lavstrøm ja der har udviklingen vist at det er muligt at kører hurtigere år for år og dermed nærmer sig den analog gengivelse/kurve, men med en præcision som ren analog gengivelse ikke kan præsterer eller bare komme i nærheden af.

Men Det er noget vanskeligere at få power elektronik til at løbe rigtig stærkt uden at producerer en masse biprodukter. Det er udfodringen at få biprodukterne reduceret og få dem til at virke naturlige således at man for rigtig hi-fi som består af præcision plus korrekt klang.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har horn (flere) og har brukt klasse D på det lenge.

Trolig kommer vi til å demonstrere horn som vi etter hvert skal selge med transparent klasse D forsterkeri. Jeg tenker at det er viktig at folk får høre høyttalerne med nøytral elektronikk, for å kunne bedømme høyttalerne alene best mulig. Så får de heller bruke mer farget elektronikk selv hvis de ønsker det.

Lykke til. Selger dere i bøtter og spann har du "bevist" litt mer. Når skal dette lanseres?

Forøvrig er jeg uenig, det er ikke noe som er nøytralt. Alt farger, mer eller mindre. Så er det opptil en selv hva en liker.

Men gleder meg til å se at ditt firma kommer med fasiten for hvordan ting SKAL låte.

Takk for det.
Stort salg er ikke nødvendigvis bevis for noe som helst. Folk kjøper ofte av helt andre grunner enn kvalitet. Noen av de ypperste leverandørerene gjennom tidene har gått dukken. Markedsføring er i dag ofte viktigere enn kvalitet.

Det ville være naivt å tro at vi skal klare overbevise alle. Det er en god grunn til at Harman Int. og andre gjennomfører tester blindt. Både forutinntatte tanker, dagsform, vaner, pris, størrelse og hva man ser med øynene spiller en viktig rolle i hva folk foretrekker og kjøper.

Målet vårt er å drive seriøst og ærlig, være fullstendig blottet for snake-oil, vise til målinger og fokusere på høyttalere rom. Så får vi se om vi lykkes og folk liker det vi skal tilby. Jeg tror i alle fall vi vil skille oss godt ut og levere noe annet lydmessig enn det som er vanlig.

Usikkert når det blir klart. Mellombass hornet vil nok sansynligvis være ferdig i kvartal 1 av 2016, men ikke sikkert vi vil demonstrere det alene. Vil aller helst demonstrere en ferdig full hornrigg, det er noe spesielt med horn fra bunn til topp IMO.

Egentlig burde jeg kanskje ikke ha nevnt at vi vil demonstrere med klasse D, men heller dekke over elektronikken. Det er forøvrig veldig artig når folk spør om du bruker rørbuffer fordi det låter så varmt, og du spiller med nøytral låtende elektronikk. Da har man truffet riktig med noe i henhold til frekvensrespons og akustikken.

 

[Rune S]

Ganske enig med kortvarig.

Syns alle slike klasse D,T osv jeg har hørt har en del likhetstrekk. Hovedtrekket er en litt mekanisk gjengivelse kontra det litt mer naturlig levende jeg har hørt fra gode forsterkere uten korreksjonskretser som global feedback.

Syns mange tilhengere av klasse D gjør seg selv en bjørnetjeneste med å innbille seg at de er tilnermet 100% usynlige lydmessig.
Slik jeg ser det er de ingen magiske bokser slik enkelte ser ut til å mene. Alle deler i en vilken som helst forsterkningskrets både trekker fra og legger til en hel del.
Alle motstander og kondiser som signalet går gjennom i en klasse D forsterker bidrar slik at den ikke er transparent i ordets rette forstand.
Min erfaring med kretser med og uten feedback,er at det er vanskeligere å høre forskjel på kondiser og motstander i kretser med diverse korrigering enn i enklere kretser uten korrigering. Ergo mener jeg at korrigering setter et klart egenpreg på signalet som jeg helst ikke vil ha.
Jeg hører den gode argumentasjonen med at man mener desse kretsene ikke kan ha noen betydning fordi feedbacksignalet går så fort fra utgang til inngang.Det er godt mulig du Asbjørn med flere har rett i det,men likevel er jeg litt uenig med tanke på hvordan jeg har opplevd diverse forsterkere med og uten feedback.

Misforstå meg rett. Jeg har ofte like store musikkopplevelser via appareter med masse korreksjonkretser.Alle PA-annlegg har det i mer eller mindre alle ledd for eksempel.
Dagsform og motakelighet for musikk har mer å bety i den store sammenheng,men jeg er rimelig sikker i min sak etter mange år med hifi at jeg syns det er hakket mer interesant å lytte til musikk der man prøver å gjøre minst mulig med signalet,og at da forsterkningsmiddelet i seg selv(transistoren,røret) har såpass god kvalitet at man kan la vere å kjøre på med feedback,oversampling,filter,osv.

 

[Asbjørn]

Det er vel ingen som har sagt at alle klasse-D-forsterkere er tilnærmet transparente? Jeg har ihvertfall skrevet eksakt det motsatte. Poenget er at det er mulig å få en klasse D-forsterker like transparent (eller farget) som en klasse A eller AB. Noen klasse D-konstruksjoner er like transparente som de beste klasse AB - flat frekvensgang og uhørbare mengder forvrengning og støy - mens andre farger lyden på en måte som best sammenlignes med single ended rørforsterkere. Den signalavhengige crossover-forvrengningen fra en klasse AB-forsterker på lavt volum er derimot vanskelig å gjenskape i klasse D. Jeg har ennå ikke savnet den.

Kronargumentet mot forsterkere med negativ feedback er at de flytter forvrengningsproduktene opp i orden og frekvens, slik at forvrengningen øker med frekvens gjennom audiobåndet. Det er spesielt tydelig over det punktet hvor forsterkeren begynner å slippe opp for open loop gain og NFB avtar. Men selv en UcD32OEM har en forvrengningskarakteristikk som er flat til fallende med økende frekvens, dominert av andreordens forvrengningsprodukter, uten signalavhengig crossover-forvrengning og jevnt stigende med effektuttak innenfor et ganske bredt område - som en single ended klasse A-sak, omtrent. Eller omtrent som Nelson Pass' SIT2, om man skal være så frekk å dra den sammenligningen. Og om dette ikke er tilstrekkelig å tune utgangstrinnet til å gi ønsket farging er det ikke veldig komplisert å sette på den en inngangsbuffer som farger lyden enda mer til en eller annen "house sound". Hver sin smak. Selv har jeg et dusin små Jensen-trafoer på de balanserte utgangene av DEQX'ene, både for å ha et vanntett galvanisk skille og for å farge forvrengningskarakteren littegranne i retning av andreordens.

Men når det først er mulig å gjøre dette i valgfri forsterkerklasse, så vil andre ting avgjøre teknologivalget. Eksempelvis plassbehov, varmeutvikling, energieffektivitet, tilgjengeligheten av "nøkkelferdige" kretsløsninger. Netto resultat: Klasse D tar over store deler av markedet, enten vi snakker om instrumentforsterkere for gitar og bass, moderat prisede integrerte forsterkere/receivere for hifi og hjemmekino, aktive høyttalere for studiobruk, eller slike DSP-styrte aktive hjemmehøyttalere som jeg holder på med.

Enten tradisjonalistene liker det eller ikke.

 

[Rune S]

Syns det er mange som skriver at NCore er transparent jeg,Asbjørn ? Mulig du ikke har gjort det. Tilnermet transparent er også et ganske optimistisk estimat spør du meg;-)

En feedback sløyfe blir ikke ferdig med signalet ved første loop heller.Er det kraftig nok så går det "runden" noen ganger. De fleste mikser vel også inn elektrisk uhumskheter som kommer i retur fra høytalere?
Man legger også til båndbredde på signalet som ikke er der pga det har blitt ødelagt pga dårlig kvalitet i transistor,chip,modulering,osv. Så man legger til "bass og diskant" . Det syns jeg høres. Slike kretser har mer egenlyd i mine ører. Man hører mer "bass og diskant" (lyd) og ørlite mindre instrumentkarakter.
IMO. Ganske små forskjeler i det lange løp,men syns selv det har vert verd bryet å kaste vekk tid og penger på å søke den litt mer levende gjengivelsen.

Men det er bra vi er forskjellige

 

[sense]

Takk for svar.. Jeg har en av de første utgavene som stammer fra Bergen,kjøpt hos Roald i sin tid... hva slags forforsterker brukte du og ja gjerne utdype litt mere lytterfaringer med den

noen som har erfaring med disse?

Spectron Digital Audio Amplifiers

Spectron Musician III sold throughout South Africa by Audiotweak

Har eid en Musician II eller III,husker ikke eksakt.Tror det var III men ikke mkII utgaven.
Bra forsterker. Kan prøve utdype mer viss det er noe spessielt du lurer på ?
Har også hatt ICE ting inkludert Midgard,Channel Island Audio som er basert på Hypex moduler,og har stående en DIY sak basert på Hypex UCD400 moduler.

 

[Drossel]

Hmm.. morsomt. Jeg har hørt smekk, punch, svarthet & plutselighet i bassen på en tidligere ikke opplevd måte, med kl. D forsterkeri. Jaja. Der kan en se. Eller høre. Men ta ikke mitt ord for dette - som alt annet vi driver med er det sterkt subjektivt selvsagt. Og for alt jeg vet kan det hende jeg er dauhørt blitt med årene

Jeg er helt sikker på at den rette kombinasjonen finnes, Sluket, misforstå meg rett, men det er uansett spennende når jeg diskuterer musikkgjengivelse med forskjellige hifikonstruktører, at til tross for deres dype kunnskaper, kan de ende opp med veldig forskjellige konklusjoner. Spec er det beste jeg har hørt av klasse D, disse kunne virkelig spille med enorm autoritet og hurtighet på f.eks. Tannoy, mens med hornhøyttalerne fra Tune, ble det hele betydelig begrenset. Akkurat det siste fenomenet undrer meg noe.

(Edit: Jeg ser at du sier du har hørt klasse D som spiller bass med enorm hurtighet og kontroll, visst, det har jeg også. Men jeg har ikke hørt horn og blåsere med særlig realisme, dersom de drives av klasse D. Men den dagen kommer nok! )

Mvh
Håkon Rognlien

To fejl kan ophæve hinanden. Basreflex + Klasse D = Succes

 

[Sluket]

Dagens kirkebanning; jeg mistenker at virkeligheten er slik at når en får skavet av for myter, inngrodd fiendtlighet og innbilte effekter så sitter en igjen med et knippe dårlige erfaringer med kl.D brukt til mid/high duty som egentlig skyldes bedritne høyttalere! Brutalt kledd av ved hjelp av nøytral elektronikk.

Så får hver man sette sin merkelapp og velge sine våpen.

 

[Asbjørn]

Syns det er mange som skriver at NCore er transparent jeg,Asbjørn ?

Ja, med de nødvendige forbehold om at jeg ikke har testet den selv. Det er ingen ting i databladet som tyder på at den er hørbar i det hele tatt. Men det er et stykke fra å si at nCore formodentlig er like transparent som de beste klasse A/AB til å si at alle klasse D er transparente. Mine UcD180 og UcD400 er det nok ikke, men jeg liker den lille fargingen de tilfører. Utpreget "rene" med en litt behagelig, "organisk" klang.

 

[Sluket]

Jeg må si jeg er imponert av d'herrers evner til å eske ut selv minutiøse lydmessige forskjeller i mange settinger, for så å forklare det og sette ord på slikt på en forbilledlig måte!

 

[Rune S]

Syns det er mange som skriver at NCore er transparent jeg,Asbjørn ?

Ja, med de nødvendige forbehold om at jeg ikke har testet den selv. Det er ingen ting i databladet som tyder på at den er hørbar i det hele tatt. Men det er et stykke fra å si at nCore formodentlig er like transparent som de beste klasse A/AB til å si at alle klasse D er transparente. Mine UcD180 og UcD400 er det nok ikke, men jeg liker den lille fargingen de tilfører. Utpreget "rene" med en litt behagelig, "organisk" klang.

Liker også godt UcD400,og er vel ved siden av Temple Audio Bantam Gold. High Quality Digital Stereo Amplifier. Made in the UK de jeg har likt best av arten.
Syns Channel Island Audio hadde fått til noe med Hypex moduler som gjorde at jeg følte at jeg ble enda litt mer engasjert i musikken enn min egen UcD 400 diy sak.

 

[Distinctive]

Når det gjelder subjektive lytteinntrykk vs. målinger så sitter jeg som vanlig igjen med inntrykket av at når noe ikke stemmer overens baserer ting seg alltid på at lytteren (både subjektivisten og objektivisten) ikke er fri for forventningsbias, dagsform, suboptimal oppfattelsesevne, ol.
Ikke en gang hører man obektivistene snakke om utilstrekkelige målinger eller at man måler feil, eller vektlegger feil ting under analysen. Dette forklares utelukkende med at fysikken er kjent (elektromagnetisme, elektriske størrelser, mm.).
Det blir litt som å ta en bøtte med vann fra sjøen, analysere denne, og da har man hele sannheten foran seg.
Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.

 

[X186841]

Du hører nok helt riktig utifra DIN smak. Men det er jo ikke dermed sagt att tekniske data ikke stemmer.
Blir som med rakfisk, noen synes det er delikatesse, JEG spiser ikke råtten mat.

Når det gjelder subjektive lytteinntrykk vs. målinger så sitter jeg som vanlig igjen med inntrykket av at når noe ikke stemmer overens baserer ting seg alltid på at lytteren (både subjektivisten og objektivisten) ikke er fri for forventningsbias, dagsform, suboptimal oppfattelsesevne, ol.
Ikke en gang hører man obektivistene snakke om utilstrekkelige målinger eller at man måler feil, eller vektlegger feil ting under analysen. Dette forklares utelukkende med at fysikken er kjent (elektromagnetisme, elektriske størrelser, mm.).
Det blir litt som å ta en bøtte med vann fra sjøen, analysere denne, og da har man hele sannheten foran seg.
Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.