Kvålsvoll Design

[Kvålsvoll]

TOC

Tråden har levd en stund, og det er håpløst å huske hva og ikke minst hvor forskjellige tema er nevnt og diskutert.
Derfor lager jeg nå en enkel innholdsfortegnelse.
Etterhvert så er det fare for at denne blir både utdatert og forsvinner opp i tråden, og det går ikke å editere første post for å legge inn link.
Men akkurat nå så gjør denne innholdsfortegnelsen at det til en viss grad blir mulig å bruke tråden som oppslagsverk.

Intro - Bakgrunn for å starte tråden
Hvordan sette opp et hjemmekinoanlegg - kunne like godt hete Hvordan sette opp et lydanlegg - Starter her med fokus på romakustikk
Target kurve
Horn på den nye måten
Bass i små rom
Akustikk og refleksjoner
Hvordan finne refleksjoner
Signalkilde: Kodi med Demoscenes plug-in
Lydbilde og rom og høyttalere
Geir på besøk - Dette er første kommentar fra en som har vært på besøk og opplevd lyden i demorommet
Utviklingsprosessen - hvordan jeg jobber med utvikling av lydsystemene
Multikanal med oppmix fra stereo
Dynamikk og realisme og lydtrykk - Nå blir det litt interessant igjen
Objektiv vurdering av lydkvalitet - Kjedelig men nødvendig når man driver med utvikling
Filmlyd
Hvor er feilen i reproduksjonskjeden - Om hva slags feil og hvor disse feilene oppstår
Hva slags lyd liker folk
Derfor låter vinyl bedre - Men.. det gjorde det ikke
Kino: effekt av lerret
Kino: høyttaler inntil frontveggen


Jeg har uthevet det jeg mener har en slags verdi her med bold tekst.
Det er mye rart som diskuteres innimellom, og jeg mener det er 4 som har skrevet om lyden etter å ha vært på demo, i tillegg til Geir sitt innlegg.

Nå kan jeg i hverfall se selv hva som allerede er postet, slik at det går an å unngå å repetere alt for mye.
Det går selvsagt an å dra fram igjen ting, nye folk kommer jo til, og etterhvert som vi lærer kommer det også til ny informasjon og kunnskap.

 

[alphamale]

Jeg bøyer meg i hatten Kvålsvoll for ditt engasjement og viten.
Din evne til å formidle budskapet på en fornuftig og forståelig måte er høyt verdsatt i "sutrekroken" min.
Tusen takk for at du gidder å dele.

 

[authentic]

Den oversikten burde vel streng tatt også vært "stiftet" på 1. innlegget i tråden og kanskje oppdatert med jevne mellomrom... (?)

 

[Kvålsvoll]

Den oversikten burde vel streng tatt også vært "stiftet" på 1. innlegget i tråden og kanskje oppdatert med jevne mellomrom... (?)

Jeg tenkte å legge inn en link, men det går ikke å editere 1. post lenger.
Det er en grunn til at forumet er laget slik at dette ikke går an, jeg tror vi får leve med det slik.

Innholdet på nettsiden og i artiklene er plassen å gå for mere velordnet informasjon.
Forumet blir mer uorden og kaos, med mange kokker og meninger innpå, og slik skal det være.

 

[Kvålsvoll]

Link til TOC i signaturen

Da har jeg lagt inn link til TOC - Innhold for tråden her i signaturen, slik at det er mulig å finne fram til dette innlegget.

 

[Joppe]

en ingeniør finner alltids en løsning for å få orden i kaoset

 

[Kvålsvoll]

en ingeniør finner alltids en løsning for å få orden i kaoset

Ikke alltid, men en kan oftere komme i mål hvis en er villig til å forkaste en opprinnelig ide om hvordan ting må løses.
Nå er dette et enkelt og banalt problem, men tankegangen kan overføres til fx utvikling av høyttalere.

 

[Kvålsvoll]

Oppgradering

Oppgradering i Den Moderate Kinoen.

Blir litt intern akkurat denne, de som har vært på besøk skjønner hva det er for noe og ser nytten, og hvis det virker så vil fremtidige besøkende aldri bli distrahert av eller behøve vite hva dette er:

 

[Torolan]

Kurant løsning ja

 

[Kvålsvoll]

Hvor lavt kan du høre

Kan vi egentlig høre noe under 20Hz?
Hvordan er bassresponsen - er den fin og jevn, eller er det resonanser?

Finn ut selv med denne youtube-videoen:

Dette er mest for moro, og slik at alle kan være med.
Har du REW eller tilsvarende måleoppsett hjemme, og sitter timevis og måler og justerer, så er ikke dette noe nytt.
For alle andre - spesielt de som ikke har REW eller ikke finner det interessant å sette seg inn i slikt, så kan du finne ut mye om lyd og oppsettet ditt bare ved å høre på disse tonene.

Filmen viser et frekvenssweep fra 5hz til 100hz, med såpass varighet at en får tid til å oppfatte hva som skjer.
Frekvensen vises i generatorvinduet nede til høyre, slik at en ser hvilken frekvens som spilles.

Dette er enkelt, krever kun at systemet har tilgang til youtube, og det har du om du bruker en pc som kilde.
I løpet av sekunder har du lyd og dunder.

Dette kan brukes til å finne ut ganske mye.


Hvor lavt kan du høre

Vel, det kommer rett og slett kun an på oppsettet.
Gjengir det ned til 5hz, så vil du kunne oppfatte 5hz hvis lydtrykk og intensitet blir tilstrekkelig høyt, slik at trykkendringene kan oppfattes, eller en kan merke bevegelse fordi hele huset og golvet beveger seg.

I praksis så er det nok veldig få oppsett som gjengir noe nyttig under rundt 10hz.

Rundt 16hz så begynner lyden også å kunne høres på normalt vis, men det høres ikke ut som en tone, mere som.. rett og slett som dypbass!
Denne lyden som er mere som en slags vektig og tung og SVÆR følelse er med til opp mot en 30hz.
Jo lavere frekvens, jo STØRRE lyd, og det er stor forskjell på 14hz og 20hz.

Det er også indikasjoner på at oppfattelsen og hørbarheten av lavere frekvenser er personavhengig.
Noen hevder å kunne høre en tone på 10hz, selv så kan jeg ikke si jeg hører frekvenser lavere enn rundt 12-14hz som noen tone, selv om jeg kan merke bevegelsen og trykkendringene.

Drar du opp volumet nok, så vil du høre lyder helt fra 5hz.
Dette er forvrengning - noe (vel, ganske mye viser det seg..) kommer fra aac datakomprimeringen, noe kommer fra høyttalerene dine, noe kommer fra ting i rommet ditt som skramler.

Passende volum å starte med er -20dB.
Så kan du dra opp etterhvert, men som du ser i beskrivelsen så tilsvarer 0dB i nabolaget av 117dB, og det er ganske høyt.


Hvor jevn er bassresponsen

Lyden begynner å bli hørbar som toner rundt en 30hz.
Derfra og opp skal lydstyrken oppfattes som jevn når frekvensen øker.
Er det veldig ujevn respons med resonanser så vil dette høres ved at lydvolumet på tonen endrer seg når frekvensen øker.

Enkelt og greit å sjekke, trenger ikke noe REW software eller målemikrofon.

Som referanse kan du bruke hodetelefoner.
Hvis du har lest hit, så har du hodetelefoner som har jevn og flat respons i bassen.
Du vil ikke høre noe særlig under 20-25hz, men du vil høre hvordan frekvenssweepet høres ut når responsen er noenlunde jevn i det området som er viktigst -fra 30hz og oppover.

 

[Kvålsvoll]

Impuls test for bass

Impulser med forskjellig grunnfrekvens. 100hz - 50hz - 30hz - 20hz - 16hz - 12hz.

Formålet er å teste kapasitet og analysere taktil feel for forskjellige frekvenser.



Impulse test video, lossless 7.1 lyd:

http://www.kvalsvoll...00_12hz 7_1.mkv


Youtube versjon, skabbe 2-kanal lyd:

2ch bare lyd lossless:

http://www.kvalsvoll...__12hz 2ch.flac



7.1 bare lyd lossless:

http://www.kvalsvoll...__12hz 7_1.flac



Signalnivå er justert til peak -1.0dBFS.


Slik ser de ut:

Frekvensspektrum for 20hz impulsen:

Spektrum har en peak rundt grunnfrekvensen, men det er innhold spredt utover et bredt frekvensområde.
De forskjellige impulsene vil høres forskjellig ut, og de vil ha forskjellig taktil feel.


12hz og 16hz er brutalt, alt rister.

100hz høres mer ut som en kort bassimpuls, slår i brystet.


2ch-versjonen er relativt trygg, men pass på volumet, selv om det ikke høres spesielt høyt ut så er det veldig lett å bottne en subwooferdriver og gjøre skade på ting.


7.1 versjonen ER IKKE TRYGG.
Hvis du ikke har limitere satt opp rett risikerer du å bottne drivere og ødelegge mye dyrt utstyr.

 

[TrompetN]

Takk for fine bassspor Kvålsvoll!

 

[Midas]

Oppgradering i Den Moderate Kinoen.

Blir litt intern akkurat denne, de som har vært på besøk skjønner hva det er for noe og ser nytten, og hvis det virker så vil fremtidige besøkende aldri bli distrahert av eller behøve vite hva dette er:

Enkelt og genialt, Kvålsvoll. Skjønner godt hva det er

 

[Kvålsvoll]

Enkelt og genialt, Kvålsvoll. Skjønner godt hva det er

Ser ut som det virker også.

 

[Kvålsvoll]

Impulstest - hva den skal brukes til

Transienter i bassområdet låter forskjellig avhengig av hvilket frekvensspekter som er dominerende.

En vanlig oppfatning er at presisjon og fysisk taktil punch er ganske langt oppe i frekvens, rundt en 100hz.
Lengre ned i frekvens - 50hz -> 30hz - er den alminnelige oppfatning at det er mere som rommel og bulder.

Virkeligheten er selvsagt en annen, punch og dynamikk og presisjon er noe som hører til over hele bassområdet, helt ned til frekvenser under der en egentlig hører.

Presisjon og dynamikk får vi til, det som er vanskeligst er å få bassimpulser med vekt i forskjellig frekvensområde til å låte rett både lydmessig og taktilt.
Det skal være smekk og snert, som stort sett kommer fra høyere f rundt 100hz.
Men det skal også være vekt og pondus, fra større trommer og transienter med overvekt i området rundt 50hz.
Taktil fysikk rundt 50hz oppleves forskjellig fra 100hz.
Enda lenger ned - mot 30hz - finner vi de største stortrommene.
Disse har en veldig vekt og faktisk også taktil fysikk, men på en måte som er veldig forskjellig fra de mindre trommene, eller anslaget på samme stortromme.

Det er ikke lett å få til et oppsett som ivaretar en helt homogen bassgjengivelse over hele spekteret, der fysikken er med over hele frekvensområdet.

Hvordan transiente basslyder gjengis kan måles og analyseres, men dette er ikke helt trivielt, det er mange parametere som virker inn.
Frekvensrespons er innlysende, og dette er forholdsvis lett å få til rett.
Fase har betydning, ofte følger fasen f resp, men fx hvis det er en delefrekvens mellom basssystem/subwoofere og hovedht midt i bassomrsådet, så er det ikke lenger lå enkelt.
Lydfeltets egenskaper - intensitet, partikkelhastighet, fase mellom p-v - har stor betydning.

En enkel og relevant måte å analysere lyden på er å bruke testsignaler som man hører på i stedet.
Det er det disse impulssignalene er tenkt brukt til.

Slik testsignalene er nå, har de to mangler.
Det er håpløst i bruk der en trenger et kontinuerlig repeterende signal, og impulsene er noe lange i tid.
Dette ordnes ved å lage testfiler med bare en type impuls i hver fil, slik at det bare er å sette file på autorepeat.
Og impulsene bør gjøres kortere.

 

[Sluket]

Kom innom og ta med deg nødvendig målerigg, Kvåle - så vi får satt tall og ord på det som høres.

 

[Kvålsvoll]

Kom innom og ta med deg nødvendig målerigg, Kvåle - så vi får satt tall og ord på det som høres.

Poenget med impulstest-signalene var å slippe å bruke 12 timer på å måle og analysere og måle på nytt, om og om igjen.
Det ligger en del arbeid bak mye av det som presenteres her, og det meste av dette arbeidet er k j e d e l i g .

Nå kan en bruke musikk også til slik testing, men det er lite effektivt.
Testsignalene får frem alt på få sekunder, og så kan en etterpå sette seg med med noe musikk i stedet, for å høre på musikken.

Ord på det vi hører er interessant.
Et felles begrepsapparat, der ord og beskrivelser er entydige, er nødvendig for å kunne beskrive noe i tekstlig form slik at det kan forstås av andre.
For lyd opplever jeg at dette er vanskelig.
Og det blir håpløst når mottageren av informasjonen ikke har samme referanse.
I den tradisjonelle hifi-verdenen gir det liten mening å for eksempel snakke om forskjellig taktil respons på forskjellige trommer, når de fleste hifi-høyttalere i beste fall kan gjengi noe som begynner å ligne på litt snert øverst i bassområdet.

 

[Sluket]

Det er nettopp den siste setningen der som er greia!

 

[TrompetN]

Fint at du setter fokus Kvålsvoll! Tactile feedback er et interessant emne jeg har filosofert mye over og det er ganske lite fokus på det objektive rundt det i forhold til hvor viktig det er. Punch er jo noe alle vil ha.

I tillegg til punktene du nevner over vil jeg hevde at lydfeltet som impulsen blir spilt av over en betydelig faktor for hvor tactile impulsen oppleves. Det er for eksempel forskjell på om impulsen blir spilt av i et rom tomt for lyd enn hvis impulsen blir spilt av over et rom fylt av sterke refleksjoner. Som igjen peker på rommet og anlegget. Det er også ganske fasinerende hvor mye høyere frekvense oppover i mellomtonen betyr for

Min konklusjon på hva som avgjør tactile feedback ble vel den gang noe sånt som dette (hvis man ser bort fra vibrerende gulv og lyttestol) :

1. den summerte lydintensiteten fra frekvenspektrummet i begynnelsen av en peak (i lytteposisjon).
2. hvilket frekvensspektrum peaken inneholder og frekvensbalansen på denne.
3. lydstyrken på decayspektrummet peaken blir avspilt over.

Hva tror du om den konklusjonen?

Like etterpå besøkte jeg Slukoteket og fikk demonstrert teorien i praksis.

 

[Bergfinn]

Start og stopp, taktil respons på stortrommer tror jeg er vanskelig å få til, selv på systemer med stor kapasitet i bassområdet.
Slukoteket er det eneste stedet det høres realistisk ut i mine ører, av systemer jeg har hørt hittil.



Sorry Sluk, dette bildet tror jeg er ditt. Men det ligger tilgjengelig på weben som er for alle. Det er ikke alle som vet hva FAT SLOB er.
Dette illustrerer litt hva vi snaker om når det gjelder taktil respons i lave oktaver.

 

[Kvålsvoll]

.. Tactile feedback er et interessant emne jeg har filosofert mye over og det er ganske lite fokus på det objektive rundt det i forhold til hvor viktig det er. Punch er jo noe alle vil ha.
..
1. den summerte lydintensiteten fra frekvenspektrummet i begynnelsen av en peak (i lytteposisjon).
2. hvilket frekvensspektrum peaken inneholder og frekvensbalansen på denne.
3. lydstyrken på decayspektrummet peaken blir avspilt over.
..

Ja, dette stemmer vel.

Et virkelig instrument - som regel tromme i denne sammenhengen - vil ha en annen spektral sammensetning (testsignalene er filtrert, de har ikke noe anslag), det vil være høyere frekvenser i anslaget, så kommer en mere lavfrekvent puls som et slags ettersving.

For at dette skal gjengis rett så må alle frekvenskomponenter komme til rett tid - dvs tid/fase er viktig.

Om punch er noe alle vil ha, det spørs vel hvem du spør.
For meg er det viktigere med rett balanse, vil heller ha mere subtil snert enn oppblåst øvre bass.

 

[Kvålsvoll]

Start og stopp, taktil respons på stortrommer tror jeg er vanskelig å få til, selv på systemer med stor kapasitet i bassområdet.
Slukoteket er det eneste stedet det høres realistisk ut i mine ører, av systemer jeg har hørt hittil.
..

Ja, det er nok ikke helt lett å få til bra.
Kapasitet er en ting, men det rare er at det høres også på lavere volum - det blir mere subtilt, men fremdeles kan en ane hva som skjer.

Derfor tror jeg det kan gjenskapes også med et fysisk mindre bassystem, som selvsagt ikke kan spille like kraftig og høyt, men likevel bra nok for en god musikksession hjemme.

Det bildet du postet viser en slot-loaded dipol (feil vei, viser baksiden).
En slik har den egenskapen at lydfeltet er det vi kaller for reaktivt - den er kortsluttet akustisk, men lyden er forskjellig på forsiden i fohld til baksiden, foran er det veldig stor partikkelhastighet i nærfeltet.

Andre interessante kontruksjoner med rare lydfelt kan for eksempel være horn.

 

[8x12_TOM]

Når du kjører lavfrekvent pulser med en viss avstand i tid så skal du fortsatt høre det er pulser og ikke at det har blandet seg til en jevn tone.

 

[Sluket]

Start og stopp, taktil respons på stortrommer tror jeg er vanskelig å få til, selv på systemer med stor kapasitet i bassområdet.
Slukoteket er det eneste stedet det høres realistisk ut i mine ører, av systemer jeg har hørt hittil.



Sorry Sluk, dette bildet tror jeg er ditt. Men det ligger tilgjengelig på weben som er for alle. Det er ikke alle som vet hva FAT SLOB er.
Dette illustrerer litt hva vi snaker om når det gjelder taktil respons i lave oktaver.

"Medaljens bakside" heter den der...

Så den på en japansk blogg i går, gutta hadde tapetsert med smileys. De karene der borte forstår alvoret. Sluk-san.

 

[Bergfinn]

Det bildet du postet viser en slot-loaded dipol (feil vei, viser baksiden)

Ja, jeg viste baksiden for at elementene skulle synes.
En vakker dag sitter jeg også med sånne fra gulv til tak.
Skulle gjerne hatt en bygårdsleilighet med 2,8 meter takhøyde.

BIG FAT SLOB 24 X 18"

 

[TrompetN]

.. Tactile feedback er et interessant emne jeg har filosofert mye over og det er ganske lite fokus på det objektive rundt det i forhold til hvor viktig det er. Punch er jo noe alle vil ha.
..
1. den summerte lydintensiteten fra frekvenspektrummet i begynnelsen av en peak (i lytteposisjon).
2. hvilket frekvensspektrum peaken inneholder og frekvensbalansen på denne.
3. lydstyrken på decayspektrummet peaken blir avspilt over.
..

Ja, dette stemmer vel.

Et virkelig instrument - som regel tromme i denne sammenhengen - vil ha en annen spektral sammensetning (testsignalene er filtrert, de har ikke noe anslag), det vil være høyere frekvenser i anslaget, så kommer en mere lavfrekvent puls som et slags ettersving.

For at dette skal gjengis rett så må alle frekvenskomponenter komme til rett tid - dvs tid/fase er viktig.

Om punch er noe alle vil ha, det spørs vel hvem du spør.
For meg er det viktigere med rett balanse, vil heller ha mere subtil snert enn oppblåst øvre bass.

Det som slår meg ofte er at det er mye taktil feedback fra lysere instrumenter også i virkeligheten (ser bort fra trommer nå). Jeg jobber jo først og fremst med å oppnå slike fenomener i en musikalsk sammenheng med ekte instrumenter. Det er utrolig mye mer tactil feedback om toner spilles tight og rent instrumentene i mellom. Noe som er logisk hvis konklusjonen over stemmer.

Snert er nok et bedre ord for hva man ønsker fra anlegget ja og er selvfølgelig enig at homogen nedskalering er alfa omega. En god illusjon av virkeligheten.

 

[Kvålsvoll]

Når du kjører lavfrekvent pulser med en viss avstand i tid så skal du fortsatt høre det er pulser og ikke at det har blandet seg til en jevn tone.

Testsignalene har 0.5s intervall, så det skal vel litt til før det blander seg da..
Ser jeg skulle hatt litt lenger intervall mellom også, slik at det er lettere å oppfatte hver enkelt impuls.

 

[Kvålsvoll]

Forskjellen på "20Hz er mer enn bra nok" og full kapasitet helt til bunns

Spørsmålet om hvor lavt i frekvens bassystemet må greie å gjengi dukker stadig opp.

Det er absolutt et poeng å strekke det godt under 20hz.
Men for at det skal virke, må det også ha tilstrekkelig kapasitet, og det må ikke gå på bekostning av frekvensområdet lenger opp.
Det må også være satt opp rett, slik at en oppnår kraft og fysikk, hjelper ikke med bare lydtrykk alene.

Her ser en at fr strekker seg greit under 20hz:

Det denne kurven ikke sier noe om, er kapasitet og lydintensitet og taktil respons fra underlaget.
Hvis dette også er på plass, så er opplevelsen av dypbass fra dette systemet veldig forskjellig fra et som ruller av ved 20hz.

Lydmessig så er det primært impulser og lavfrekvente lydeffekter som blir bedre.
Transientgjengivelse ved lavere frekvenser blir bedre fordi nedre avskjæringsfrekvens er lavere, og jo lavere denne er, jo mindre hørbare effekter vil det bli i tidsdomenet.

 

[8x12_TOM]

Et vannfall kunne jo også vært fint

 

[Kvålsvoll]

Et vannfall kunne jo også vært fint

Tar det man finner, og en slik fr var det jeg fant som passet til innlegget.
WF følger gjerne fr for lave frekvenser, slik at en her kan forvente å se et noenlunde dødt system fra en 100hz og ned mot 20hz, der det er noe rart som skjer videre nedover, og nederst der det ruller av, så vil en se dette ved at responsen flyter utover i tid.

Det fine er at en stortromme med mye energi rundt 30hz ikke vil påvirkes særlig av ringing under 20hz.

 

[ufo]

hum denne "14hz" hornbassen din, elementet ligner veldig på en Beyma med en resonansfrekvens på 45hz, er det noe med fysikkens lover jeg ikke har skjønt? EQ selfølgelig, men må da finnes enheter som er bedre egnet. PA høy virkningsgrad og kort slaglengde? høy Fs

 

[Kvålsvoll]

Noen gode hemmeligheter om god lyd og bass

hum denne "14hz" hornbassen din, elementet ligner veldig på en Beyma med en resonansfrekvens på 45hz, er det noe med fysikkens lover jeg ikke har skjønt? EQ selfølgelig, men må da finnes enheter som er bedre egnet. PA høy virkningsgrad og kort slaglengde? høy Fs

Et bra spørsmål fordi mange andre sikkert lurer på dette, og i svaret som kommer her nå ligger noen gode hemmeligheter om hvordan god lyd blir til.

Det er ingen direkte sammenheng mellom resonansfrekvensen til driveren og subwooferens nedre grensefrekvens.
Spesielt for hornkonstruksjoner så har fs liten betydning.

Resonansfrekvensen er bestemt av membranvekt og opphengets fjærstivhet.
Dette er i fri luft.
Når driveren står i et horn, så kan ikke membranen bevege seg fritt lenger, den er styrt av det som skjer i hornet.
Kreftene som virker på membranen fra hornet er mange, mange ganger større enn kreftene fra opphengets fjærstivhet.

I artikkelen om Compact horn subwoofere står det mere om horn og hvordan dette virker, her kan en se at lydtrykket på innsiden av membranen kan komme opp i 170dB ved fullt pådrag:
Kvalsvoll Design AS Compact Subwoofer Design Article


Antar det er T138 compact horn subwooferen du har funnet både bilder og spesifikasjoner på.
14Hz er optimistisk, men det er solid/omtrent full kapasitet ned til 16Hz.

Driveren er en Beyma, og den er valgt fordi den er spesielt godt egnet for formålet.
Akkurat denne 12" driveren kjennes lett igjen med den digre senterdomen.
Den er passende liten, har kraftig motor som passer for hornlading, lang slaglengde - max mekanisk utsving er ekstremt, lite powerkompresjon, stor effektkapasitet, og er veldig robust.
Lett membran og rette sorten motor gir dynamisk og levende lyd oppover i bassområdet - det som mange kaller for "musikalsk lyd".
Det spesielle med denne driveren er at den kombinerer lang nok slaglengde med god lyd, slik at det er mulig å lage en subwoofer som fungerer både i dypbassen og lenger opp i øvre bassområdet, med snert.
Eneste ulempen er prisen, den er litt dyr, men det koster vi på oss for å få skikkelig bass.

En typisk hifi-driver med lang slaglengde er uegnet for hornlading, dette skyldes egenskaper i motorkonstruksjonen.
De fungerer greit for det de er tiltenkt - små lukkede boxer, og ikke for langt opp i frekvens.

Uttrykk som "rask" og "musikalsk" bass ser en ofte blir brukt for å beskrive lyd fra subwoofere.
En teknokrat vil selvsagt krangle på bruken av disse uttrykkene og hevde at det ikke finnes noe som heter rask eller musikalsk bass.
Men realiteten er jo at dette er måter å beskrive det som alle oppfatter lydmessig - det er forskjell på bass.
Forskjellen skyldes blant annet egenskaper ved driverene - tung membran og lang slaglengde, eller lett membran og kraftig motor.

Entusiaster som bygger svære oppsett har funnet ut dette.
De starter gjerne med å bygge noen subwooferenheter med drivere med lang slaglengde, for å få skikkelig kapasitet helt ned i den dypeste bassen.
Etter en stund så blir dette supplert med dedikerte midbasskabinetter, med drivere som typisk har kort slaglengde, lettere membran, og nå får bassen snert og liv også.

 

[Kvålsvoll]

En liten detalj som gjør ting noe dyrere, men også litt bedre - resonansfri box for hf driveren:

 

[Snickers-is]

hum denne "14hz" hornbassen din, elementet ligner veldig på en Beyma med en resonansfrekvens på 45hz, er det noe med fysikkens lover jeg ikke har skjønt? EQ selfølgelig, men må da finnes enheter som er bedre egnet. PA høy virkningsgrad og kort slaglengde? høy Fs

Et bra spørsmål fordi mange andre sikkert lurer på dette, og i svaret som kommer her nå ligger noen gode hemmeligheter om hvordan god lyd blir til.

Det er ingen direkte sammenheng mellom resonansfrekvensen til driveren og subwooferens nedre grensefrekvens.
Spesielt for hornkonstruksjoner så har fs liten betydning.

Resonansfrekvensen er bestemt av membranvekt og opphengets fjærstivhet.
Dette er i fri luft.
Når driveren står i et horn, så kan ikke membranen bevege seg fritt lenger, den er styrt av det som skjer i hornet.
Kreftene som virker på membranen fra hornet er mange, mange ganger større enn kreftene fra opphengets fjærstivhet.

I artikkelen om Compact horn subwoofere står det mere om horn og hvordan dette virker, her kan en se at lydtrykket på innsiden av membranen kan komme opp i 170dB ved fullt pådrag:
Kvalsvoll Design AS Compact Subwoofer Design Article


Antar det er T138 compact horn subwooferen du har funnet både bilder og spesifikasjoner på.
14Hz er optimistisk, men det er solid/omtrent full kapasitet ned til 16Hz.

Driveren er en Beyma, og den er valgt fordi den er spesielt godt egnet for formålet.
Akkurat denne 12" driveren kjennes lett igjen med den digre senterdomen.
Den er passende liten, har kraftig motor som passer for hornlading, lang slaglengde - max mekanisk utsving er ekstremt, lite powerkompresjon, stor effektkapasitet, og er veldig robust.
Lett membran og rette sorten motor gir dynamisk og levende lyd oppover i bassområdet - det som mange kaller for "musikalsk lyd".
Det spesielle med denne driveren er at den kombinerer lang nok slaglengde med god lyd, slik at det er mulig å lage en subwoofer som fungerer både i dypbassen og lenger opp i øvre bassområdet, med snert.
Eneste ulempen er prisen, den er litt dyr, men det koster vi på oss for å få skikkelig bass.

En typisk hifi-driver med lang slaglengde er uegnet for hornlading, dette skyldes egenskaper i motorkonstruksjonen.
De fungerer greit for det de er tiltenkt - små lukkede boxer, og ikke for langt opp i frekvens.

Uttrykk som "rask" og "musikalsk" bass ser en ofte blir brukt for å beskrive lyd fra subwoofere.
En teknokrat vil selvsagt krangle på bruken av disse uttrykkene og hevde at det ikke finnes noe som heter rask eller musikalsk bass.
Men realiteten er jo at dette er måter å beskrive det som alle oppfatter lydmessig - det er forskjell på bass.
Forskjellen skyldes blant annet egenskaper ved driverene - tung membran og lang slaglengde, eller lett membran og kraftig motor.

Entusiaster som bygger svære oppsett har funnet ut dette.
De starter gjerne med å bygge noen subwooferenheter med drivere med lang slaglengde, for å få skikkelig kapasitet helt ned i den dypeste bassen.
Etter en stund så blir dette supplert med dedikerte midbasskabinetter, med drivere som typisk har kort slaglengde, lettere membran, og nå får bassen snert og liv også.

Blander du ikke litt her nå? Du beskriver drivere med egenskaper som egner seg til horn, og det er jo helt riktig, en driver med tung membran og middels sterk motor er uegnet til hornlading, men dette har jo ingen ting med om driveren er "rask nok" til å gjengi midbass å gjøre. Mulig jeg misforstår det du prøver å si her?

 

[Kvålsvoll]

hum denne "14hz" hornbassen din, elementet ligner veldig på en Beyma med en resonansfrekvens på 45hz, er det noe med fysikkens lover jeg ikke har skjønt? EQ selfølgelig, men må da finnes enheter som er bedre egnet. PA høy virkningsgrad og kort slaglengde? høy Fs

Et bra spørsmål fordi mange andre sikkert lurer på dette, og i svaret som kommer her nå ligger noen gode hemmeligheter om hvordan god lyd blir til.

Det er ingen direkte sammenheng mellom resonansfrekvensen til driveren og subwooferens nedre grensefrekvens.
Spesielt for hornkonstruksjoner så har fs liten betydning.

Resonansfrekvensen er bestemt av membranvekt og opphengets fjærstivhet.
Dette er i fri luft.
Når driveren står i et horn, så kan ikke membranen bevege seg fritt lenger, den er styrt av det som skjer i hornet.
Kreftene som virker på membranen fra hornet er mange, mange ganger større enn kreftene fra opphengets fjærstivhet.

I artikkelen om Compact horn subwoofere står det mere om horn og hvordan dette virker, her kan en se at lydtrykket på innsiden av membranen kan komme opp i 170dB ved fullt pådrag:
Kvalsvoll Design AS Compact Subwoofer Design Article


Antar det er T138 compact horn subwooferen du har funnet både bilder og spesifikasjoner på.
14Hz er optimistisk, men det er solid/omtrent full kapasitet ned til 16Hz.

Driveren er en Beyma, og den er valgt fordi den er spesielt godt egnet for formålet.
Akkurat denne 12" driveren kjennes lett igjen med den digre senterdomen.
Den er passende liten, har kraftig motor som passer for hornlading, lang slaglengde - max mekanisk utsving er ekstremt, lite powerkompresjon, stor effektkapasitet, og er veldig robust.
Lett membran og rette sorten motor gir dynamisk og levende lyd oppover i bassområdet - det som mange kaller for "musikalsk lyd".
Det spesielle med denne driveren er at den kombinerer lang nok slaglengde med god lyd, slik at det er mulig å lage en subwoofer som fungerer både i dypbassen og lenger opp i øvre bassområdet, med snert.
Eneste ulempen er prisen, den er litt dyr, men det koster vi på oss for å få skikkelig bass.

En typisk hifi-driver med lang slaglengde er uegnet for hornlading, dette skyldes egenskaper i motorkonstruksjonen.
De fungerer greit for det de er tiltenkt - små lukkede boxer, og ikke for langt opp i frekvens.

Uttrykk som "rask" og "musikalsk" bass ser en ofte blir brukt for å beskrive lyd fra subwoofere.
En teknokrat vil selvsagt krangle på bruken av disse uttrykkene og hevde at det ikke finnes noe som heter rask eller musikalsk bass.
Men realiteten er jo at dette er måter å beskrive det som alle oppfatter lydmessig - det er forskjell på bass.
Forskjellen skyldes blant annet egenskaper ved driverene - tung membran og lang slaglengde, eller lett membran og kraftig motor.

Entusiaster som bygger svære oppsett har funnet ut dette.
De starter gjerne med å bygge noen subwooferenheter med drivere med lang slaglengde, for å få skikkelig kapasitet helt ned i den dypeste bassen.
Etter en stund så blir dette supplert med dedikerte midbasskabinetter, med drivere som typisk har kort slaglengde, lettere membran, og nå får bassen snert og liv også.

Blander du ikke litt her nå? Du beskriver drivere med egenskaper som egner seg til horn, og det er jo helt riktig, en driver med tung membran og middels sterk motor er uegnet til hornlading, men dette har jo ingen ting med om driveren er "rask nok" til å gjengi midbass å gjøre. Mulig jeg misforstår det du prøver å si her?

Membranvekt er egentlig ikke spesielt kritisk i et basshorn, og høyere bevegelig masse gir lavere forvrengning, ulempen er mindre headroom oppover i frekvens.
Sterk motor (høy Bl) er en forutsetning for å få til et horn som virker.

Problemet er induktans og ulineariteter i motorsystemet, som fører til at Bl endrer seg som funksjon av støm - som er relatert til akustisk belastning - og frekvens.
Drivere med lang slaglengde har ofte problemer her, men dette er ikke et direkte resultat av slaglengde, slik at noen driver med lang slaglengde kan fungere bra, mens andre er ubrukelige.

Når det gjelder rask eller treg - så er dette begreper som mange bruker for å beskrive lyden, som ikke gir mening i en mere teknisk sammenheng, som vi vet så er jo faktisk hastighet på membranen raskere for lavere frekvens.
Men vi må velge hvordan vi forholder oss til begrepene - enten akseptere at mange bruker dem, og all forstår vi hva som menes hvis vi ikke gjør oss vanskelig, eller så må vi til å undervise og opplyse folk for å få endret begrepsapparatet - det er en tung og langtekkelig prosess.

 

[Snickers-is]

Men om vi holder spredningsmønster utenfor, hvilken rolle mener du da massen har ift om bassen oppleves som rask eller treg? Mener du det er noe annet enn frekvensresponsen som spiller inn på dette? (altså utover åpenbare faktorer som forvrengning osv som ikke har noen sammenheng med masse).

Hva mener du med induktans? Mener du induktansen i seg selv, eller Le(x)?

 

[Kvålsvoll]

Men om vi holder spredningsmønster utenfor, hvilken rolle mener du da massen har ift om bassen oppleves som rask eller treg? Mener du det er noe annet enn frekvensresponsen som spiller inn på dette? (altså utover åpenbare faktorer som forvrengning osv som ikke har noen sammenheng med masse).

Hva mener du med induktans? Mener du induktansen i seg selv, eller Le(x)?

Mer masse betyr mer strøm for samme lydtrykk.

Induktans er sammensatt for en bassdriver, den induktansen en stapper inn i en enkel simuleringsmodell er en forenklet tilnærming i forhold til det som faktisk skjer i motorsystemet.

Men det er ikke noe mer trolldom i dette enn at hvis en oppnår samme frekvensrespons og tilstrekkelig lav forvrengning og impulsresponsen er lik, så vil to bassystemer også låte likt:

Veldig forskjellig både i størrelse og ytelse, men så lenge lydtrykk og frekvensinnhold holdes innenfor det den lille klarer, så låter det likt når det er satt opp likt.
(Begge er akustisk små lydkilder i det aktuelle frekvensområdet, slik at antall og plassering og kalibrering av subwooferenhenter er bestemmende for lydfeltparametere.)

Eksempel fra Inception (ser altfor lite film nå om dagen..) - på -30dB så gir den lille hornsubwooferen samme presentasjon som det store systemet, men når en drar opp til 0dB så kommer toget faktisk dundrende inn i rommet med en realisme som ikke noe bilde kan komme i nærheten av å gjenskape, og da trengs det noe større saker:

 

[Snickers-is]

Kjenner du effekten av ulike Le(x)-egenskaper?

 

[Kvålsvoll]

Kjenner du effekten av ulike Le(x)-egenskaper?

Som sagt så er det som skjer i motoren ved forskjellig strømpådrag, frekvens og utsving komplekst.
Å fokusere på en enkelt parameter alene gir ikke et fullgodt bilde av det som skjer.

For de som bygger høyttalere selv, så er det greit å se hva andre har brukt av drivere, og hvilke inntrykk som går igjen for forskjellige modeller.
Noen er gode for dypbass, noen er bedre for midbass og høyere opp.
Oppgitte data gir en indikasjon på hvor godt egnet en driver er for et gitt formål, skal en fx bygge en lukket subwoofer så må en jo ha tilstrekkelig displasement.

Selv om en er veldig flink og gjør et grundig teorietisk arbeid på forhånd, så kan en oppleve at resultatet ikke blir helt som forventet lydmessig.
Det skyldes ikke mangel på trolldom, det skyldes at de teoretiske modeller en bruker er tilnærminger som ikke gir et fullstendig bilde av det som skjer.

 

[Snickers-is]

De ulike komponentene som til sammen former induktansen er relativt godt dokumenterte. Spørsmålet var hva du selv mente med induktans, og hvilke effekter du selv sikter til. Å si at det er komplekst er jo sånn sett lite opplysende.

Kan jeg tolke deg slik at du synes det er lettere å teste det i praksis, og at du opplever en mulig sammenheng mellom høy induktans og drivere som ikke yter så godt?