To typer kabeldebattant

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Du kan jo prøve at lave perfekt elektronik og højtalere efter de rigtige grundprincipper som jeg har gjort så vil du helt automatisk opdage at jeg har ret, men jeg synes da også det ville være dumt ikke at hive det sidste ud med rumtuning , sådan skal det bestemt ikke forstårs.
    Tilnærmet perfekt elektronikk som ikke farger signalet i hørbar grad er nå en ting, men perfekte høyttalere er ennå ikke oppfunnet så vidt jeg vet. Du legger opp til en "no true scotsman" her - uansett hvor mye man viser at det ikke er slik, vil du kunne innvende "men de høyttalerne er ikke perfekte." Neivel, men verden er ikke perfekt, og den blir ikke perfekt selv om man bruker kabler av rent lurium. I min imperfekte verden har høyttalere og rom langt mer betydning enn obskure materialegenskaper i kablingen.
    Du kan blive ved at finde at finde et eller andet, hvad er dit problem?, jeg indrømmer at formuleringen ikke var helt korrekt, fordi det virkede som højtaleren også kunne blive perfekt, det er jeg naturligvis klar over ikke kan lade sig gøre , der skulle have stået så perfekt elektronik som muligt, og så perfekte højtaler som muligt, efter de rigtige grundprincipper.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    @Asbjørn for helvede Hovedtelefonen er et billede!!!! på det som skal tilstræbes og jeg taler ikke om et lyddødt rum, men om en refleksions fri zone. Du er vil enig i at første refleksioner er af det onde , det her er bare en udvidelse af dette begreb.
    Nei, det er jeg ikke enig i. Tvert imot, jeg foretrekker litt "livlige" førsterefleksjoner fra siden for å åpne opp stereoperspektivet, så lenge de er symmetriske på høyre og venstre side. Jeg har også kjøpt inn materialer til noen akustiske reflektorer for å teste i førsterefleksjonspunktene på begge sider. Plater av 12 mm kryssfinér med et lite speil i midten for å sikte det inn på høyttalerne og med asfaltdemping på baksiden, montert på notestativer for å være lett flyttbare i rommet. Jeg kommer til å bygge ferdig og teste det lenge før jeg tester Vishay-motstander og Black Gate-kondensatorer i elektronikken, selv om jeg har de også liggende i en skuff. Eksotisk kabling er jeg fortsatt ferdig med å teste, og det for godt.
    Igen du aner ikke hvad du snakker om, at forhindre førsterefleksioner er netop en betingelse for at åbne det perspektiv som er optaget op, og ikke bare tilføre en konstant til lydbilledet, jeg må indrømme jeg gide ikke spilde mere tid på dette , jeg har på de sidste indlæg klart fornemmet hvad agendaen er i øjeblikket, også fra din side.

    Og som sagt jeg kan lave de lydpanoramaer som du gå og har våde drømmer om, men samtidig kan jeg gengive ganske små perspektiver hvis det er som er på kildefilen og det er de som det drejer sig om, diskuterer vi alt muligt andet så vi ude i smag og ikke hi-fi . Du skal bare optimerer din elektronik plus passive komponenter som jeg siger til det ekstremme/ bygge til enden, så kan du få dine store lydpanoramaer som du gå og drømmer om, selv med halvdårlige højtalere.
    Men det vil du naturligvis ikke, for så bryder dit korthus/din verden sammen , det var ikke som du troede det var.

    Vi er vil enige om at det er ikke højtaleren som skal lave perspektivet , de skal bare står og se dumme ud bogstaveligt-talt, helt løsrevet fra lydbilledet, de skal kun formidle den information som ligger i lydsignalet om perspektivet til ørerne ,og som vanligt så klarer hjernen resten.

    Jeg gider ikke bruge tid på at diskutere personlig smag eller personlige kompromisser , det fører ikke til noget fornuftigt. Meningerne stritter i alle retninger, den ene kan li det , den anden kan li det ,og løsningerne stritter ligeledes i alle retninger.
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.918
    Antall liker
    9.858
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Trådene blir jo litt livlige med sterke meninger, det skal Kortvarig ha....:)
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.009
    Torget vurderinger
    2
    Sådan jobber en genial konstruktør
    fikk meg en god latter :D flere komponenter gir dårligere lyd, skruer gir dårligere lyd, designet med ørene osv. sjekk mesterverket av en integrert forsterker
    http://i58.tinypic.com/2h2dsi8.jpg

    loddekit fra elektrolinjen ser mer gjennomført ut ;)
    http://basisforlaget.no/index_htm_files/2_Brosjyre_ProLab-3.pdf

    To konstuktører.Begge minimalister etter hva jeg ser

    NVAen som du refererer til

    2h2dsi8.jpg


    og

    Div bildrer 780.jpg


    Begge konstruerer vellydende elektronikk.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det ligner lidt Brians første elektronikprojekt , men derfor kan det jo godt lyde fint , hvis det altså ikke er Brians første elektronikprojekt
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    jeg synes kabeldebatter her inne er som regel svært gode bekreftelser på Dunning-Kruger effekten
    Distinctive effekten er et kognitivt bias, hvor personer som er inkompetente på mange sosiale og intellektuelle områder feilaktig overvurderer sine ferdigheter innenfor sitt snevre fagfelt der svært kompetente personer bestrider hva disse egentlig kan ut fra sine empiriske slutninger >:D

    Wikipedia: Redirigert - Se kabeltråder på HiFisentralen

    Ja.. lar dette tale for seg.
    Jeg selv ville ikke gått så hardt ut.
    Dette går vel og kanskje mot reglene her på hifi sentralen, da det er harde ord å si om alle her inne som tror på forskjeller.
    Jeg håper du fikk med deg emoticon'et.... :confused:
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.853
    Antall liker
    42.179
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Igen du aner ikke hvad du snakker om, at forhindre førsterefleksioner er netop en betingelse for at åbne det perspektiv som er optaget op, og ikke bare tilføre en konstant til lydbilledet, jeg må indrømme jeg gide ikke spilde mere tid på dette , jeg har på de sidste indlæg klart fornemmet hvad agendaen er i øjeblikket, også fra din side.
    Agendaen? Jeg kaster bare bort litt arbeidstid på å diskutere et interessant tema, jeg. Erfaringen min så langt er at mengden førsterefleksjoner fra siden påvirker perspektivet, og jeg er ikke helt ferdig med å finne ut av dette. Det er ikke opplagt for meg at max absorbsjon er best, nesten tvert imot, så jeg har tenkt å eksperimentere litt med forskjellige grader av absorbsjon og refleksjon. Det er jo eksakt den nysgjerrigheten du etterlyste for noen innlegg siden. "Hmm, det der var merkelig..." Hvorfor skal jeg plutselig ikke være nysgjerrig lenger, bare fordi du har en annen oppfatning?

    Og som sagt jeg kan lave de lydpanoramaer som du gå og har våde drømmer om, men samtidig kan jeg gengive ganske små perspektiver hvis det er som er på kildefilen og det er de som det drejer sig om, diskuterer vi alt muligt andet så vi ude i smag og ikke hi-fi . Du skal bare optimerer din elektronik plus passive komponenter som jeg siger til det ekstremme/ bygge til enden, så kan du få dine store lydpanoramaer som du gå og drømmer om, selv med halvdårlige højtalere.
    Det er altså ikke min erfaring. Eksempelvis er solide og godt dempede høyttalerkasser essensielt for å stoppe panelresonanser og ukontrollert lydutstråling i alle mulige retninger. Kontrollert diffraksjon fra kantene på kassen er også et poeng. De nye høyttalerne mine er ikke lokaliserbare i lydbildet, selv ikke med halvferdige delefiltre av mediokre komponenter og billig internkabling fra Clas Ohlson. De gir allerede en vesentlig bedre holografisk opptegning av lydbildet enn de gamle høyttalerne med "kvalitetskabling" innvendig og "audiofile" komponenter i delefilteret. Det er ikke det som betyr noe.

    Men det vil du naturligvis ikke, for så bryder dit korthus/din verden sammen , det var ikke som du troede det var.
    Som jeg har nevnt tidligere er noe av det mest interessante jeg vet om å oppdage at ting ikke er som jeg trodde. Det er ingen ting som bryter sammen, tvert imot, man lærer noe. En av de tingene jeg har lært underveis i denne hobbyen er at å bruke tid, energi og penger på "bedre kabling" er bare tull. Som du ser har jeg heller ikke noe problem med å innrømme at jeg tidligere har brukt en god del penger på kabling, og nå innser at det var totalt bortkastet med hensyn til lydkvalitet. Jeg fikk ikke noe mentalt sammenbrudd av å innse det, bare en nedstøvet pappeske i kjelleren med en blanding av "referansekabler" og billigkabler som ikke lenger er i bruk.

    Vi er vil enige om at det er ikke højtaleren som skal lave perspektivet , de skal bare står og se dumme ud bogstaveligt-talt, helt løsrevet fra lydbilledet, de skal kun formidle den information som ligger i lydsignalet om perspektivet til ørerne ,og som vanligt så klarer hjernen resten.
    Ja, høyttalerne skal ikke være lokaliserbare i lydbildet. Det skal være helt løsrevet. Men du stiller veldig store krav til at den hjernen skal kunne skille ut kvalitetslyden og ignorere alle forstyrrende elementer, som f eks akustikken i rommet og resonanser i "halvdårlige" høyttalere. Så vidt jeg kan huske mener du også at det bare er seende tester som duger til noe, hvis man skal kunne høre de forskjellene du skriver om. Låter de greiene også like bra for andre som ikke kjenner til hva som er byttet ut inni, eller må man vite om godsakene inni for at hjernen skal kunne skille ut godlyden fra omgivelsene?
     
    A

    ANM

    Gjest
    Som du ser har jeg heller ikke noe problem med å innrømme at jeg tidligere har brukt en god del penger på kabling, og nå innser at det var totalt bortkastet med hensyn til lydkvalitet. Jeg fikk ikke noe mentalt sammenbrudd av å innse det, bare en nedstøvet pappeske i kjelleren med en blanding av "referansekabler" og billigkabler som ikke lenger er i bruk.
    Du er ikke alene om å ha kastet bort penger på kabler. Det sto etter hvert klart for meg at det var en blindvei. I grunn en dyrkjøpt erfaring...

    Har forresten et biwiringsett med WW Gold Eclipse ht kabler om noen skulle ha lyst på. De er vel rundt 20 år gamle, men med noen timer med innkjøring er jeg sikker på at de blir like "raske" igjen, som selger lovte den gang.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.853
    Antall liker
    42.179
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg funderer på å holde et lite "opphørssalg" av innholdet i den nedstøvede pappesken. Jeg tror det er Nordost, Transparent, Goertz, Black Magic, Monster, Supra, og en del no-name nedi der. Høyttalerkablene fra Kimber får sitte i litt til, fordi de var passe lange og hadde rett kontakt i den ene enden, men fyker ut i løpet av våren når de nye forsterkerne er klare. Ikke spesielt egnet til fire-pols Speakon-kontakter.
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    689
    Antall liker
    781
    Asbjørn skriver blant annet:

    De gir allerede en vesentlig bedre holografisk opptegning av lydbildet enn de gamle høyttalerne med "kvalitetskabling" innvendig og "audiofile" komponenter i delefilteret. Det er ikke det som betyr noe.

    Så intern kabling og kvalitetskomponenter i delefilteret betyr ikke noe??
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.918
    Antall liker
    9.858
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Trådene blir jo litt livlige med sterke meninger, det skal Kortvarig ha....:)
    Jeg har faktisk ikke særligt stærke meninger jeg diskuterer bare hi-fi høj troværdighed i gengivelsen
    Du bruker i hvertfall sterke ord og uttrykk når du skal formidle dine meninger, men det er greit det, Bare fortsett du...:)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.659
    Antall liker
    4.112
    Det drejer om er at få den direkte lyd til ører og hjerne så upåvirket af rummet som muligt (Hovedtelefon er det optimale billede ) og så er den ikke så meget længere så klarer vores hjerne resten den kan ikke lade være med at lave det optagende lydbillede ved lydens udspringspunkt (omkring højtalerne).
    Hvor god denne illusion bliver i forhold til kilden afhænger helt af hvor nøjagtigt signalet er fra fra selve højtaleren og hvor upåvirket det når frem til vores ører og hjerne .
    Reality check: Når man lytter via hodetelefoner skaper det en illusjon av at hele orkesteret er plassert inne i lytterens hode langs en linje fra øre til øre. Ulike hodetelefoner kan gjøre den linjen mer eller mindre buet, men den forblir inne i hodet. Det behøves massive mengder signalprosessering for å skape et lydbilde utenfor lytterens hode via hodetelefoner. For meg skaper det ingen illusjon av å lytte til levende musikk, bare av å lytte til hodetelefoner.

    Hvis man flytter høyttalerne inn i et anekoisk (lyddødt) rom vil samme effekt oppstå der så lenge lytteren sitter stille. Illusjonen av lydbildet flytter inn i lytterens hode. Interessant nok skjer det også om man bruker flere enn to høyttalere.

    Siegfried Linkwitz:
    Anechoic, reflection free spaces are essential for loudspeaker measurement and design; they are also essential to studying directional hearing effects. For instance, assume that two identical loudspeakers and a listener are set up in equilateral triangle fashion in an anechoic chamber. Figure 2. Identical signals are fed to each loudspeaker. If the listener's head had been blocked - i.e. not allowed to move - and there were no visual cues as to the loudspeaker location, then the listener hears a phantom source inside his head between the ears (a), just as with headphones.
    Linkwitz Labs: The-Magic-in-2-Channel-Sound

    Floyd Toole, "Sound Reproduction":
    Interestingly, a demonstration of four-loudspeaker Ambisonic recordings played in an anechoic chamber yielded an auditory impression that was almost totally within the head. This was a great disappointment to the gathered enthusiasts, all of whom anticipated an approximation of perfection. It suggested that, psychoacoustically, something fundamentally important was not being captured or communicated to the ears.
    An identical setup in a normally reflective room sounded far more realistic, even though the room reflections were a substantial corruption of the encoded sounds arriving at the ears.
    https://books.google.no/books?id=sGmz0yONYFcC&pg=PA135#v=onepage&q&f=false

    Å forsøke å fjerne rommet fra gjengivelsen fungerer ikke. Et delvis reflekterende lytterom er en nødvendig del av avspillingskjeden hvis man vil ha en illusjon av et stereoperspektiv. Sånn er det bare, og så får man forholde seg til det heller enn å kåle rundt med magiske duppeditter.
    Om man derimot lytter til stereo blir det noe annet. Med stereosignal kan man selvsagt gi en illusjon av opptaks-situasjonen og fornemme lokasjon og rikdommen i klangen også i hodetelefon eller refleksjonsfrie rom. Gjort riktig selvsagt. Her er vell gode hodetelefoner mye bedre enn stereo i trekant.

    Mye av min musikk er i stereo.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Asbjørn skriver blant annet:

    De gir allerede en vesentlig bedre holografisk opptegning av lydbildet enn de gamle høyttalerne med "kvalitetskabling" innvendig og "audiofile" komponenter i delefilteret. Det er ikke det som betyr noe.

    Så intern kabling og kvalitetskomponenter i delefilteret betyr ikke noe??
    Kvalitetskomponenter og kabler er en ting, men såfremt kabling og komponenter er transparant (det er vel det som er stridstemaet), så utgjør internkabling veldig lite for det totale regnskapet. Lyden går allerede igjennom noen ganske så tynne ledere, f.eks. kobberbanen på kretskortet som er typisk 0.035mm tykt, eller bondewiren i utgangstransistorene som ofte er enda tynnere. Men dette går jo bra! Å f.eks. bytte ut internkablingen i en høyttaler til en tykkere dimensjon behøver ikke gjøre noe som helst i det store bildet. Les: Dråpe i havet.

    Hvis man mener man kan se ringene av at man tømmer ut en dråpe i et stomfullt hav, så kan det ha noe for seg!
     
    Sist redigert:

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    689
    Antall liker
    781
    Nå var det vel snakk om delefilterkomponenter også....
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.470
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Der er jeg uenig med deg midas. Hva har du av praktiske erfaringer rundt det med å skifte ut ting i delefilter? Og jeg snakker ikke om pris, men det å faktisk bytte ut for å høre om det blir forskjell.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Asbjørn skriver blant annet:

    De gir allerede en vesentlig bedre holografisk opptegning av lydbildet enn de gamle høyttalerne med "kvalitetskabling" innvendig og "audiofile" komponenter i delefilteret. Det er ikke det som betyr noe.

    Så intern kabling og kvalitetskomponenter i delefilteret betyr ikke noe??
    Kan du ikke bare komme med din mening og dine argumenter?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.853
    Antall liker
    42.179
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så intern kabling og kvalitetskomponenter i delefilteret betyr ikke noe??
    Det beste er selvsagt aktiv drift uten noen passive komponenter etter effektforsterkerne. Hvis man først må ha et passivt delefilter, er det også klart at enkleste type jernkjernespoler og elektrolyttkondensatorer ikke har noe der å gjøre, men utover det er det ikke mye som skal til. Luftkjernespoler med rimelig grov tråd og polypropylenkondensatorer holder.

    Over det nivået får man heller fundere på hvordan man skal sette opp et aktivt delefilter og flere forsterkerkanaler i stedet for å bruke passive komponenter av superrent unobtainium. Mulig det er en forbedring over standard vare, men forbedringen ved å gå til aktiv drift i stedet er større, og det åpner i tillegg opp en mengde nye muligheter. Bare forsøk å bygge et passivt delefilter med 96 dB/oktav og lineær fase med Duelund-komponenter. Det er bare ikke mulig.

    Mer her: BiAmp (Bi-Amplification - Not Quite Magic, But Close) - Part 1
     
    Sist redigert:

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Der er jeg uenig med deg midas. Hva har du av praktiske erfaringer rundt det med å skifte ut ting i delefilter? Og jeg snakker ikke om pris, men det å faktisk bytte ut for å høre om det blir forskjell.
    På komponentsiden i delefilter har jeg så godt som ingen erfaring. Hvis ulike komponenter har ulike lydmessige egenskaper, altså ikke er transparente, så har det jo selvsagt noe for seg vil jeg tro.

    Poenget mitt var myntet på kabling og hvis kabling er transparent, har den ingen påvirkning av lyden. Det er vi alle enige om. Ut fra min erfaring og fagkunnskap så mener jeg at slik småkabling er transparent, men er åpen for et faglig argument på hvorfor ikke.
     
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    Når jeg først begynte med Neil deGrasse Tyson; jeg kom også på et annet sitat fra ham som virker passende i lys av trådens siste utvikling:

    "The less evidence we have for what we believe is certain, the more violently we defend our beliefs against those who don't agree".

    Så det er ikke rart at det går hett for seg i disse kabeltrådene, for å si det sånn.
    Hvad er det som er så interessant ved en idiot som tro vi ved alting og kommer der nogle og siger at det ikke forholder sig sådan, så bliver de straks latterliggjort osv.
    Det er sgu da ham der har et særdeles alvorligt problem , en seriøs videnskabsmand erkender at at jo mere vi ved jo mindre ved vi faktisk, eller at der er meget mere vi ikke ved, end hvad vi ved.
    Om du ikke kjenner til Neil deGrasse Tyson er han astrofysiker, så han forsker nettopp på det vi ikke vet alt om. Sorte hull, big bang, universets opprinnelse, gravitasjon og denslags. Det du øyensynlig ikke forstår er at vitenskap er basert på bevis, og at "jeg så det" eller "jeg hørte det" ikke er bevis. Du kommer med masse anekdotiske påstander som overhodet ikke er understøttet av bevis (se første sitatet som jeg har lagt til som signatur) og følger det opp med rekker av aggressive personangrep mot alle som er uenige med deg (se andre sitatet som står ovenfor).

    Ellers vil jeg si at det faller på sin egen urimelighet å påstå at han ikke er en seriøs vitenskapsmann:

    Neil deGrasse Tyson.

    Awards[edit]
    2001 Medal of Excellence, Columbia University, New York City
    2004 NASA Distinguished Public Service Medal
    2005 Science Writing Award
    2007 Klopsteg Memorial Award winner
    2009 Douglas S. Morrow Public Outreach Award from the Space Foundation for significant contributions to public awareness of space programs
    2009 Isaac Asimov Award from the American Humanist Association
    2014 Critics' Choice Television Award for Best Reality Show Host
    2014 Dunlap Prize
    2015 Public Welfare Medal from the National Academy of Sciences[117]
    2015 Cosmos Award, Planetary Society

    Honors[edit]
    2001 asteroid named: 13123 Tyson, renamed from Asteroid 1994KA by the International Astronomical Union
    2001 The Tech 100, voted by editors of Crain's Magazine to be among the 100 most influential technology leaders in New York
    2004 Fifty Most Important African-Americans in Research Science[119]
    2007 Harvard 100: Most Influential Harvard Alumni Magazine, Cambridge, Massachusetts
    2007 The Time 100, voted by the editors of Time Magazine as one of the 100 most influential persons in the world
    2008 Discover Magazine selected him as one of "The 10 Most Influential People in Science"


    Jeg erkender jo blankt at jeg kan ikke finde belæg i den kendte elektronikteori for at der skulle være lydforskelle på passive komponenter...
    Det kan jeg, men det er helt andre ting enn du fabulerer om (feks at elektrolytter er ganske ulineære og derfor kan påvirke et signal om de brukes i seriekretser). Men all den tid du ikke kan fremlegge noen som helst form for bevis for at det du snakker om faktisk er reelle, fysiske fenomener, så gir det ingen mening å diskutere dem videre.

    Come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you heard it".
     
    Sist redigert av en moderator:

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    2.043
    Antall liker
    1.206
    hva mener du med "transperent" kabel? en viss motstand, kapasitans/induktans gjennom hele systemet blir det uansett. har byttet internkabel i både forsterkere og høyttalere, og det er overhode ingen problem å høre virkningen av om det allerede er skrint. selvfølgelig poengløst kontra en kretsendring men ikke en "dråpe i havet"

    er de 3 her transperent? man må iallefall vær på grensen til døv om man ikke hører forskjell på de
    photojoiner.jpg
     
    Sist redigert:
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    ^ "Transparent" betyr at det elektriske signalet ikke blir påvirket. Hvis en kabel har null ulineær forvrenging* og fører til null endring i frekvensresponsen innenfor det hørbare frekvensområdet** og ikke plukker opp noe støy, så er den transparent.

    * Det har i praksis alle kabler, metall er et lineært ledende medium så lenge strømtettheten ikke er så høy at det varmes opp.
    ** Gitt av R, L og C.
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.738
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Når jeg først begynte med Neil deGrasse Tyson; jeg kom også på et annet sitat fra ham som virker passende i lys av trådens siste utvikling:

    "The less evidence we have for what we believe is certain, the more violently we defend our beliefs against those who don't agree".

    Så det er ikke rart at det går hett for seg i disse kabeltrådene, for å si det sånn.
    Hvad er det som er så interessant ved en idiot som tro vi ved alting og kommer der nogle og siger at det ikke forholder sig sådan, så bliver de straks latterliggjort osv.
    Det er sgu da ham der har et særdeles alvorligt problem , en seriøs videnskabsmand erkender at at jo mere vi ved jo mindre ved vi faktisk, eller at der er meget mere vi ikke ved, end hvad vi ved.
    Om du ikke kjenner til Neil deGrasse Tyson er han astrofysiker, så han forsker nettopp på det vi ikke vet alt om. Sorte hull, big bang, universets opprinnelse, gravitasjon og denslags. Det du øyensynlig ikke forstår er at vitenskap er basert på bevis, og at "jeg så det" eller "jeg hørte det" ikke er bevis. Du kommer med masse anekdotiske påstander som overhodet ikke er understøttet av bevis (se første sitatet som jeg har lagt til som signatur) og følger det opp med rekker av aggressive personangrep mot alle som er uenige med deg (se andre sitatet som står ovenfor).

    Ellers vil jeg si at det faller på sin egen urimelighet å påstå at han ikke er en seriøs vitenskapsmann:

    Neil deGrasse Tyson.

    Awards[edit]
    2001 Medal of Excellence, Columbia University, New York City
    2004 NASA Distinguished Public Service Medal
    2005 Science Writing Award
    2007 Klopsteg Memorial Award winner
    2009 Douglas S. Morrow Public Outreach Award from the Space Foundation for significant contributions to public awareness of space programs
    2009 Isaac Asimov Award from the American Humanist Association
    2014 Critics' Choice Television Award for Best Reality Show Host
    2014 Dunlap Prize
    2015 Public Welfare Medal from the National Academy of Sciences[117]
    2015 Cosmos Award, Planetary Society

    Honors[edit]
    2001 asteroid named: 13123 Tyson, renamed from Asteroid 1994KA by the International Astronomical Union
    2001 The Tech 100, voted by editors of Crain's Magazine to be among the 100 most influential technology leaders in New York
    2004 Fifty Most Important African-Americans in Research Science[119]
    2007 Harvard 100: Most Influential Harvard Alumni Magazine, Cambridge, Massachusetts
    2007 The Time 100, voted by the editors of Time Magazine as one of the 100 most influential persons in the world
    2008 Discover Magazine selected him as one of "The 10 Most Influential People in Science"


    Jeg erkender jo blankt at jeg kan ikke finde belæg i den kendte elektronikteori for at der skulle være lydforskelle på passive komponenter...
    Det kan jeg, men det er helt andre ting enn du fabulerer om (feks at elektrolytter er ganske ulineære og derfor kan påvirke et signal om de brukes i seriekretser). Men all den tid du ikke kan fremlegge noen som helst form for bevis for at det du snakker om faktisk er reelle, fysiske fenomener, så gir det ingen mening å diskutere dem videre.

    Come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you heard it".
    Tiltredes! Jeg forstår ikke helt hvordan han slipper unna med det hele tiden.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.470
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Der er jeg uenig med deg midas. Hva har du av praktiske erfaringer rundt det med å skifte ut ting i delefilter? Og jeg snakker ikke om pris, men det å faktisk bytte ut for å høre om det blir forskjell.
    På komponentsiden i delefilter har jeg så godt som ingen erfaring. Hvis ulike komponenter har ulike lydmessige egenskaper, altså ikke er transparente, så har det jo selvsagt noe for seg vil jeg tro.

    Poenget mitt var myntet på kabling og hvis kabling er transparent, har den ingen påvirkning av lyden. Det er vi alle enige om. Ut fra min erfaring og fagkunnskap så mener jeg at slik småkabling er transparent, men er åpen for et faglig argument på hvorfor ikke.
    OK. Så enhver kondensator med lik verdi vil mao lyde likt i et passivt delefilter?
     
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    To kondensatorer har bare lik verdi innenfor en gitt toleransegrense, og de kan også ha ulik ESR og ESL, og elektrolytter kan ha hørbar ulinearitet. Hvis man vil finne ut om den er transparent er den billigste måten å lage en modell som inkluderer ikkeidéelle effekter og simulere, eller man kan sette opp en kontrollert lyttetest (mye mer arbeid og mindre pålitelig resultat, men selvsagt fullt mulig).
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Når jeg først begynte med Neil deGrasse Tyson; jeg kom også på et annet sitat fra ham som virker passende i lys av trådens siste utvikling:

    "The less evidence we have for what we believe is certain, the more violently we defend our beliefs against those who don't agree".

    Så det er ikke rart at det går hett for seg i disse kabeltrådene, for å si det sånn.
    Hvad er det som er så interessant ved en idiot som tro vi ved alting og kommer der nogle og siger at det ikke forholder sig sådan, så bliver de straks latterliggjort osv.
    Det er sgu da ham der har et særdeles alvorligt problem , en seriøs videnskabsmand erkender at at jo mere vi ved jo mindre ved vi faktisk, eller at der er meget mere vi ikke ved, end hvad vi ved.
    Om du ikke kjenner til Neil deGrasse Tyson er han astrofysiker, så han forsker nettopp på det vi ikke vet alt om. Sorte hull, big bang, universets opprinnelse, gravitasjon og denslags. Det du øyensynlig ikke forstår er at vitenskap er basert på bevis, og at "jeg så det" eller "jeg hørte det" ikke er bevis. Du kommer med masse anekdotiske påstander som overhodet ikke er understøttet av bevis (se første sitatet som jeg har lagt til som signatur) og følger det opp med rekker av aggressive personangrep mot alle som er uenige med deg (se andre sitatet som står ovenfor).

    Ellers vil jeg si at det faller på sin egen urimelighet å påstå at han ikke er en seriøs vitenskapsmann:

    Neil deGrasse Tyson.

    Awards[edit]
    2001 Medal of Excellence, Columbia University, New York City
    2004 NASA Distinguished Public Service Medal
    2005 Science Writing Award
    2007 Klopsteg Memorial Award winner
    2009 Douglas S. Morrow Public Outreach Award from the Space Foundation for significant contributions to public awareness of space programs
    2009 Isaac Asimov Award from the American Humanist Association
    2014 Critics' Choice Television Award for Best Reality Show Host
    2014 Dunlap Prize
    2015 Public Welfare Medal from the National Academy of Sciences[117]
    2015 Cosmos Award, Planetary Society

    Honors[edit]
    2001 asteroid named: 13123 Tyson, renamed from Asteroid 1994KA by the International Astronomical Union
    2001 The Tech 100, voted by editors of Crain's Magazine to be among the 100 most influential technology leaders in New York
    2004 Fifty Most Important African-Americans in Research Science[119]
    2007 Harvard 100: Most Influential Harvard Alumni Magazine, Cambridge, Massachusetts
    2007 The Time 100, voted by the editors of Time Magazine as one of the 100 most influential persons in the world
    2008 Discover Magazine selected him as one of "The 10 Most Influential People in Science"


    Jeg erkender jo blankt at jeg kan ikke finde belæg i den kendte elektronikteori for at der skulle være lydforskelle på passive komponenter...
    Det kan jeg, men det er helt andre ting enn du fabulerer om (feks at elektrolytter er ganske ulineære og derfor kan påvirke et signal om de brukes i seriekretser). Men all den tid du ikke kan fremlegge noen som helst form for bevis for at det du snakker om faktisk er reelle, fysiske fenomener, så gir det ingen mening å diskutere dem videre.

    Come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you heard it".
    Igen fordrejer du tingene, og kører afsted i din rigide revolver-stil, og du vil for enhver pris misforstår hvad der bliver sagt,

    Det jeg ikke forstår, og ikke har bevis/forklaringer på er følgende:
    Der rimelig enighed om at der er lydforskelle på diverse passive komponenter, såsom elektrolytter kondensatorer og modstande, og vi er også enige om at der målbare forskelle på disse større eller mindre.

    Men vi har svært ved kæde disse målebare forskelle sammen med hvad vi oplever med vores ører, undtagen i de mest ekstremme tilfælde, som kunne være en keramisk kondensator eller en dårlig elektrolyt brugt som overføringskondensator , her er de fleste enige om at det er bare dårligt.

    Men der er også lydforskelle på både kvalitets modstande og kvalitets kondensatorer som måler særdeles godt, men dog lidt forskelligt, og de lydforskelle kan være uforklarligt store.
    Men det ser ud til lytte indtrykket kan kobles sammen med de materialer som bruges, og det er klart at eks.v. papir kondensatorer måler på en bestemt måde ,og de lyder også på en bestemt måde, det samme med kulmodstande, og mange andre eksempler, så her er faktisk en slags bevis , forklaring , en sammenhæng som man kunne forske viderer i.

    Måske er det alligevel de mikropiske forskelle som kan måles i et output fra en anlæg som har fået skiftet en kvalitets kondensator til en anden som også giver lydforskellene.
    Det er som sagt bare ikke logisk for vi burde ikke kunne høre så små ændringer, på en så overbevisende måde, det er jo det Asbjørn har brugt meget tid på at vise i sin tråd.

    Så når vi til kablet så er der lige pludselig ingen lydforskelle mere, selvom det er den mest komplicerede passive komponent, kabel plus stik og bøsninger.
    Her er også målbare forskelle både i transfer funktionen og på kablets data. Kablet er bl.a. reelt en modstand og en afledningskondensor.

    De fleste er også enige om som i eksemplet med keramik og elektrolytter, så er der også lydforskel på et rigtigt skod kabel og så et som er veldimensioneret.

    Det er jo augmentationen når bare det er godt dimensioneret så er der ingen lydforskelle mere og det er godt nok, men må formode at de samme mennesker også har den holdning at overfor passive komponenter generelt, er de godt konstrueret så er der ingen lydforskelle, og det er godt nok, begge dele er jeg naturligvis uenighed i.

    Men kunne vi når så langt at man erkender at hvis der er målbare forskelle så må der nødvendigvis også være lydforskelle. Så er vi nået et godt stykke mod enighed.
    Så for at blive i I_L's astro sprog så drejer det sig kun om hvor stor en kikkert man har til at se/hører lydforskellene. Nogen har en kæmpe kikkert andre har en mindre, måske kun en håndkikkert.

    Det som jeg ikke har forklaring på, og ikke kan finde svar på i mine elektronik-bøger, er at der kan være ret store lydforskelle, selvom om der ikke er målbare forskelle af betydning fra outputtet af anlægget , du kan skifte en en kvalitets modstand -140db i støj og thd osv , men der kan alligevel fremkomme en markant lydforskel, det samme påstår kan ske med kabler.

    Her er jeg på Herrens mark og kan ikke bruge min elektronikviden på anden måde end at jeg kan sætter nogle kravspecifikationer op til min komponent og så vælge en som opfylder disse, og sige det er godt nok , men det fortæller mig bare intet om hvilken lyd denne komponent har ,jeg må i stedet bruge mine erfaringer og observationer eventuelt andres observationer til at få hæftet en lydsignatur på den aktuelle komponent.

    Ps. Langvarig har slået til igen. Ps . I_L jeg beklager at jeg ikke er i besiddelse at kæmpe forskningslaboratorie så jeg kan bevise og følge mine teorier op,

    Teorierne eller observationer er dog bestemt ikke af nyere dato , så der har været masser af muligheder for seriøse audio-forskere at tage fat på dette, men det har åbenbart ikke været interessant nok selv om det stort set er det eneste uafklarede spørgsmål inden for audio, alt det andet er bare elektronik og programmering og teori , det har været langt store interesse for påvise at der ingen lydforskel er på bl.a. kabler , det findes der er del paper om.

    Og så synes jeg du overse at det er tusindvis og atter tusindvis af audiophile og velrenommerede audiophile konstruktører som har observeret disse ting, , det giver en anelse mere vægt vil jeg mene , end hvis det var mig alene som påstod det. så ville jeg kunne forstår at du evt sagde pis af med dig, og kom igen når du har noget mere.
    Selv din elskede astro fyr som du hiver ud af skabet ved enhver given lejlighed ville tage det mere alvorligt hvis der i stedet for en kom tusind og sagde de havde set noget mærkeligt på himlen.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det kommer vel av at brorparten av folk er normale og at det er et mindretall som lever inne i sin egne lille fantasiverden.
    Du har godt nok en speciel/unik evne i fornærmelsens kunst. Og samtidig sandsynligvis holde dig inde for forrummets reglement.
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.738
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Det kommer vel av at brorparten av folk er normale og at det er et mindretall som lever inne i sin egne lille fantasiverden.
    Du har godt nok en speciel/unik evne i fornærmelsens kunst. Og samtidig sandsynligvis holde dig inde for forrummets reglement.
    Se hvem som sier dét! Og at du muligens holder deg innenfor formuets reglement, går over min forstand, og langt inn i prestens. Jeg har ikke kompetanse til å vurdere din eventuelle kompetanse - jeg noterer meg kun din retorikk.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.470
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    To kondensatorer har bare lik verdi innenfor en gitt toleransegrense, og de kan også ha ulik ESR og ESL, og elektrolytter kan ha hørbar ulinearitet. Hvis man vil finne ut om den er transparent er den billigste måten å lage en modell som inkluderer ikkeidéelle effekter og simulere, eller man kan sette opp en kontrollert lyttetest (mye mer arbeid og mindre pålitelig resultat, men selvsagt fullt mulig).
    Og dette har blitt gjort ifht passive delefilter i større målestokk av hvem her inne? Eller er det kun teori?
     
    A

    ANM

    Gjest
    Synes noen burde starte en ny tråd snart, luften er i ferd med å gå ut av denne. Masse å krangle om. Apparatføtter, kondensatorer, horn, digital vs analog, plastikk, mm vs mc, svensk lofi osv osv... Hvor ble det av Bybee forresten...LMC, Robert..anybody?
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Synes noen burde starte en ny tråd snart, luften er i ferd med å gå ut av denne. Masse å krangle om. Apparatføtter, kondensatorer, horn, digital vs analog, plastikk, mm vs mc, svensk lofi osv osv... Hvor ble det av Bybee forresten...LMC, Robert..anybody?
    Ikke glem bassrefleks, en dansk "favorit"...
     
    A

    ANM

    Gjest
    Synes noen burde starte en ny tråd snart, luften er i ferd med å gå ut av denne. Masse å krangle om. Apparatføtter, kondensatorer, horn, digital vs analog, plastikk, mm vs mc, svensk lofi osv osv... Hvor ble det av Bybee forresten...LMC, Robert..anybody?
    Ikke glem bassrefleks, en dansk "favorit"...
    Er litt mett på dansker. La oss ta svenskene! >:D
     

    Joppe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.06.2003
    Innlegg
    1.514
    Antall liker
    705
    Sted
    Sydpolen
    Torget vurderinger
    2
    glorete high-end kabler ser komplett noldus ut.

    er som å ha en tuffeluff bil full av blinkende neonlys eller gå med tykke gullkeder, ringer og øredobber for å imponere damene.

    mr-t-portrait+gold+chain.jpg


    hadde vært flau!
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.421
    Antall liker
    4.914
    Torget vurderinger
    1
    To kondensatorer har bare lik verdi innenfor en gitt toleransegrense, og de kan også ha ulik ESR og ESL, og elektrolytter kan ha hørbar ulinearitet. Hvis man vil finne ut om den er transparent er den billigste måten å lage en modell som inkluderer ikkeidéelle effekter og simulere, eller man kan sette opp en kontrollert lyttetest (mye mer arbeid og mindre pålitelig resultat, men selvsagt fullt mulig).
    OT? Det finnes heldig vis folk som har undersøkt ytelsen i kondensatorer før. Litt lesestoff for de spesielt interesserte:

    Walt Jung (han med superregulatoren):
    Classic Articles Page | Walt's Blog 2014
    http://www.waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf
    http://www.waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf

    Cyril Bateman:
    http://techdoc.kvindesland.no/radio/passivecomp/20061223155312558.pdf
    http://pa2hs.kg-uitdaging.nl/documenten/Capacitor Misunderstandings.pdf
    http://www.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound
    Linear Audio | your tech audio resource
    Cyril Bateman's Capacitor Sound articles | Linear Audio NL

    Elliot Sound Products:
    Capacitor Characteristics

    Også enkelte plastkondensatorer kan forvrenge under gitt forhold, bl.a. er polyesterkondensatorer utsatt.

    mvh
    KJ
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn