I en dunkel og kald kammersal.......

[Olav2]

Atle, jeg har blitt veldig inspirert av å lese i denne tråden! Ville bare si det.

Har en følelse av at din tilnærming til hifi og lydgjengivelse er en tilnærming som jeg kan kjenne meg igjen i... Nettopp fordi du på en måte søker forbi den klassiske tokanals stereo-greia. I økende grad har jeg blitt klar over at det nettopp er stereo-jernburet som er noe av det som gjør at hifi/stereo nesten aldri høres "ekte" ut for meg. Det er ikke sånn musikk høres ut live, rett og slett. I det minste ikke for meg, som ofte har befunnet meg midt i musikken som pianist eller korsanger. I dag sang jeg/vi noen stykker engelsk romantisk kirkemusikk... Og da jeg gikk hjem etterpå for å høre noen av stykkene på anlegget hjemme, var det bare ikke det samme som the real thing. Ikke på langt nær. Ikke fordi at klangen var dårligere eller feil, eller fordi det var noe som åpenbart manglet i gjengivelsen... men fordi det bare ikke FØLES riktig. Men for meg er dette fortsatt på et nivå av diffuse opplevelser/antakelser, som jeg ikke har klart å formulere like klart som deg, og i hvert fall ikke klart å omforme til nye hifi-oppsett som faktisk stemmer med de preferansene jeg har. Så har vært veldig inspirerende å lese om det du har gjort.

Vurderer å kaste meg ut på flerkanals-stereo jeg også... men det virker som et stort prosjekt, som kanskje tar mer tid enn det jeg egentlig har å avse på dette. Alternativet kan være rundstrålende ting selvsagt, men hittil har jeg ikke hørt noe rundstrålende (i mitt prissegment) som var "definert" nok, i tillegg til å være luftig og rom-fyllende. Så lurer på om det går mot høye linjekilder i stedet... som jeg tror også kan skape et mer koherent lydbilde i hele rommet.

Skal uansett bli spennende å følge utviklingen videre her. (med mindre du virkelig er i mål, da!)

 

[TrompetN]

Jeg har fått min gamle mor til å lage litt abstrakt kunst på akustikk platene mine i dag..Hadde noen sagt for 12 mnd at jeg i det hele tatt skulle hatt noe slikt i et rom med et anlegg så hadde jeg ikke trodd det..Men nå så ser jeg nytten av det for å få lyden , slik jeg vil..

Enig. Vanskelig å vite hva morgendagen bringer. Høres fint ut med litt abstrakt kunst. Er få forunt....

 

[TrompetN]

Atle, jeg har blitt veldig inspirert av å lese i denne tråden! Ville bare si det.

Har en følelse av at din tilnærming til hifi og lydgjengivelse er en tilnærming som jeg kan kjenne meg igjen i... Nettopp fordi du på en måte søker forbi den klassiske tokanals stereo-greia. I økende grad har jeg blitt klar over at det nettopp er stereo-jernburet som er noe av det som gjør at hifi/stereo nesten aldri høres "ekte" ut for meg. Det er ikke sånn musikk høres ut live, rett og slett. I det minste ikke for meg, som ofte har befunnet meg midt i musikken som pianist eller korsanger. I dag sang jeg/vi noen stykker engelsk romantisk kirkemusikk... Og da jeg gikk hjem etterpå for å høre noen av stykkene på anlegget hjemme, var det bare ikke det samme som the real thing. Ikke på langt nær. Ikke fordi at klangen var dårligere eller feil, eller fordi det var noe som åpenbart manglet i gjengivelsen... men fordi det bare ikke FØLES riktig. Men for meg er dette fortsatt på et nivå av diffuse opplevelser/antakelser, som jeg ikke har klart å formulere like klart som deg, og i hvert fall ikke klart å omforme til nye hifi-oppsett som faktisk stemmer med de preferansene jeg har. Så har vært veldig inspirerende å lese om det du har gjort.

Vurderer å kaste meg ut på flerkanals-stereo jeg også... men det virker som et stort prosjekt, som kanskje tar mer tid enn det jeg egentlig har å avse på dette. Alternativet kan være rundstrålende ting selvsagt, men hittil har jeg ikke hørt noe rundstrålende (i mitt prissegment) som var "definert" nok, i tillegg til å være luftig og rom-fyllende. Så lurer på om det går mot høye linjekilder i stedet... som jeg tror også kan skape et mer koherent lydbilde i hele rommet.

Skal uansett bli spennende å følge utviklingen videre her. (med mindre du virkelig er i mål, da!)

Takk for en veldig hyggelig melding Olavelg!

I mine øyne er du innom to vesentlige punkter her. Historisk sett er det vel egentlig bare en tilfeldighet at stereo-jernburet ble definert som to høyttalere i front?
Nå er det mulig jeg misser noen ting, men for meg virker det litt som om bransjen ofte mangler en tydelig bro mellom det elektrotekniske til det rent akustiske videre til det psykoakustiske. Nå når den digitale tidsalderen skylder over oss står man plutselig mye friere til å leke og som Sluket så klokt skriver "at vedtatte sannheter kan bli utdatert" selv om grunnelementene isolert sett er de samme.
Når det er skrevet må jeg si at flere av de største opplevelsene jeg har hatt foran et anlegg er i studio, så to små monitorer kan gjøre nytten de også.

Interessant det at det "ikke føles riktig". Der er vi helt på bølgelengde og skal man dykke ned og forklare dette akustiske og psykoakustisk matematisk blir det fort ekstremt komplekst. Tror det kan være årsaken til at det mangler bevissthet. Når jeg slår av bakkanalene hos meg er den hørbare forskjellen knapp, men musikken mister sakte fokus og det føles mindre riktig.

Mitt ståsted er at en lydbølge er en lydbølge enten den er avspilt live fra et akustisk instrument eller fra et element. Problemet er at lydfeltet fra den opprinnelige begivenheten ofte inneholder mer enn dette og det blir ikke ekte før man nærmer seg i å gjenskape de viktigste elementene i det lydfeltet. Så tipper jeg at de viktigste elementene er litt universale og litt individuelle. Nei, takke meg til nærmikking, elektronikka og instrumenter plugget rett i mikseren.

 

[TrompetN]

Utstyr

Her kommer en liten oppdatering om hvilket utstyr som står og spiller:


Mac mini: Prosessor 2.3Ghz intel Core i7. Hukommelse 16 GB ram
Freecom: Hardrive 2T
Jriver: Media center/DSP
Audiolense: romkorreksjon
Lynx Aurora: 16 kanalers lydkort
Hypex Nc400: effektforsterker
Respons Grand: 2 stk høyttalere
JBL lsr 308: 4 stk høyttalere
JBL lsr 4312: ​sub

 

[Olav2]

Interessant det at det "ikke føles riktig". Der er vi helt på bølgelengde og skal man dykke ned og forklare dette akustiske og psykoakustisk matematisk blir det fort ekstremt komplekst. Tror det kan være årsaken til at det mangler bevissthet. Når jeg slår av bakkanalene hos meg er den hørbare forskjellen knapp, men musikken mister sakte fokus og det føles mindre riktig.

Mitt ståsted er at en lydbølge er en lydbølge enten den er avspilt live fra et akustisk instrument eller fra et element. Problemet er at lydfeltet fra den opprinnelige begivenheten ofte inneholder mer enn dette og det blir ikke ekte før man nærmer seg i å gjenskape de viktigste elementene i det lydfeltet. Så tipper jeg at de viktigste elementene er litt universale og litt individuelle. Nei, takke meg til nærmikking, elektronikka og instrumenter plugget rett i mikseren.

Takk for spennende svar Atle! Ja, du har helt rett i at en lydbølge er en lydbølge. Verre er det ikke. Likevel er det et eller annet som skjer på vei fra opptak til hjemme-avspilling som gjør at det ikke lenger føles like ekte. Men hvorfor?

Kom på et eksempel nå. For noen år siden hadde en jeg bursdagsfest da jeg bodde i en liten leilighet på Løkka. Plutselig dukket det uanmeldt opp et lite tomanns-band som hadde masse venner på festen, som hadde en improvisert intimkonsert – med kontrabass og vokal (de sa at de ofte drev med "oppsøkende festvirksomhet"). Det var en fantastisk opplevelse.

Hvis vi hypotetisk sett antar at noen hadde gjort et opptak av konserten som var så godt som perfekt. Ville det vært mulig å spille av det på et "klassisk" stereoanlegg i samme stue, og få i nærheten av samme opplevelse? Min mistanke er at svaret er nei. Delvis er det selvfølgelig fordi det visuelle og selve live-opplevelsen mangler. Men jeg tror også det handler om elementer med hvordan lyden spres fra to mann og en kontrabass, vs. hvordan den spres fra to kassehøyttalere som er oppstilt i en trekant-formasjon.

Hvorfor? Her er jeg sannelig ikke sikker. Men jeg tror for det første det kan ha med lokalisering av vokalen. De sto oppreist. Det vil si at vokalen kommer fra et sted høyt oppe fra. I en vanlig høyttaler-oppsett kommer vokalen fra et sted lavere i rommet, for å være tilpasset til at man sitter i sweetspot. I det man reiser seg, blir det som om man står "over" den som synger. Det føles ikke ekte. Dernest tror jeg at lyden vil spres annerledes fra en kontrabass enn fra to kasse-høyttalere. Kontrabass-lyden er lokalisert til ett punkt, og spres jevnt utover i rommet. Mens bassen fra to høyttalere er lokalisert til to punkt. De lavere bassfrekvensene vil jo spres omni-direksjonalt. Likevel vil kontrabassen ha mange andre typer lyder som gjør at den lett kan lokaliseres - høyere bassfrekvenser, plukking av strenger, med mer. Pluss at jeg tror man skal ha et svært godt bass-system for å kunne gjengi hele rikdommen i akustisk kontrabass som spiller i stua di.

Og så skjer det noe med hvordan lydfeltet sprer seg fra to syngende menn og en kontrabass, og interagerer med rommet, vs. hva som skjer med lydfeltet fra to høyttalere. En stor forskjell som jeg har blitt oppmerksom på mer og mer, er betydning av det vertikale. Når man reiser seg opp og går rundt i rommet - så føles lyden i mange stereo-anlegg ikke lenger naturlig, særlig hvis man kommer for nært høyttalerne. Mens det jo ikke er slik med live musikk.

Jeg tipper at det er mulig å komme forbi disse problemene. Uten å ha hørt anleggene til verken deg eller Sluket, så tipper jeg at dere får til en slik illusjon. Men kan jeg få det til hjemme hos meg selv, med begrenset budsjett og begrenset med tid? Vi får se...

 

[Olav2]

Her kommer en liten oppdatering om hvilket utstyr som står og spiller:


Mac mini: Prosessor 2.3Ghz intel Core i7. Hukommelse 16 GB ram
Freecom: Hardrive 2T
Jriver: Media center/DSP
Audiolense: romkorreksjon
Lynx Aurora: 16 kanalers lydkort
Hypex Nc400: effektforsterker
Respons Grand: 2 stk høyttalere
JBL lsr 308: 4 stk høyttalere
JBL lsr 4312: ​sub

Et spørsmål, hvis du har tid Atle... Hadde du kunnet tenke deg å lage en enkel tegning/oversikt over systemet ditt? Altså hvor ting er plassert, og evt. hvilke kanaler som spiller hvor, og hvor mye delay/volumjustering det er på de ulike høyttalerne? Kunne vært interessant å se.

 

[TrompetN]

Interessant det at det "ikke føles riktig". Der er vi helt på bølgelengde og skal man dykke ned og forklare dette akustiske og psykoakustisk matematisk blir det fort ekstremt komplekst. Tror det kan være årsaken til at det mangler bevissthet. Når jeg slår av bakkanalene hos meg er den hørbare forskjellen knapp, men musikken mister sakte fokus og det føles mindre riktig.

Mitt ståsted er at en lydbølge er en lydbølge enten den er avspilt live fra et akustisk instrument eller fra et element. Problemet er at lydfeltet fra den opprinnelige begivenheten ofte inneholder mer enn dette og det blir ikke ekte før man nærmer seg i å gjenskape de viktigste elementene i det lydfeltet. Så tipper jeg at de viktigste elementene er litt universale og litt individuelle. Nei, takke meg til nærmikking, elektronikka og instrumenter plugget rett i mikseren.

Takk for spennende svar Atle! Ja, du har helt rett i at en lydbølge er en lydbølge. Verre er det ikke. Likevel er det et eller annet som skjer på vei fra opptak til hjemme-avspilling som gjør at det ikke lenger føles like ekte. Men hvorfor?

Kom på et eksempel nå. For noen år siden hadde en jeg bursdagsfest da jeg bodde i en liten leilighet på Løkka. Plutselig dukket det uanmeldt opp et lite tomanns-band som hadde masse venner på festen, som hadde en improvisert intimkonsert – med kontrabass og vokal (de sa at de ofte drev med "oppsøkende festvirksomhet"). Det var en fantastisk opplevelse.

Hvis vi hypotetisk sett antar at noen hadde gjort et opptak av konserten som var så godt som perfekt. Ville det vært mulig å spille av det på et "klassisk" stereoanlegg i samme stue, og få i nærheten av samme opplevelse? Min mistanke er at svaret er nei. Delvis er det selvfølgelig fordi det visuelle og selve live-opplevelsen mangler. Men jeg tror også det handler om elementer med hvordan lyden spres fra to mann og en kontrabass, vs. hvordan den spres fra to kassehøyttalere som er oppstilt i en trekant-formasjon.

Hvorfor? Her er jeg sannelig ikke sikker. Men jeg tror for det første det kan ha med lokalisering av vokalen. De sto oppreist. Det vil si at vokalen kommer fra et sted høyt oppe fra. I en vanlig høyttaler-oppsett kommer vokalen fra et sted lavere i rommet, for å være tilpasset til at man sitter i sweetspot. I det man reiser seg, blir det som om man står "over" den som synger. Det føles ikke ekte. Dernest tror jeg at lyden vil spres annerledes fra en kontrabass enn fra to kasse-høyttalere. Kontrabass-lyden er lokalisert til ett punkt, og spres jevnt utover i rommet. Mens bassen fra to høyttalere er lokalisert til to punkt. De lavere bassfrekvensene vil jo spres omni-direksjonalt. Likevel vil kontrabassen ha mange andre typer lyder som gjør at den lett kan lokaliseres - høyere bassfrekvenser, plukking av strenger, med mer. Pluss at jeg tror man skal ha et svært godt bass-system for å kunne gjengi hele rikdommen i akustisk kontrabass som spiller i stua di.

Og så skjer det noe med hvordan lydfeltet sprer seg fra to syngende menn og en kontrabass, og interagerer med rommet, vs. hva som skjer med lydfeltet fra to høyttalere. En stor forskjell som jeg har blitt oppmerksom på mer og mer, er betydning av det vertikale. Når man reiser seg opp og går rundt i rommet - så føles lyden i mange stereo-anlegg ikke lenger naturlig, særlig hvis man kommer for nært høyttalerne. Mens det jo ikke er slik med live musikk.

Jeg tipper at det er mulig å komme forbi disse problemene. Uten å ha hørt anleggene til verken deg eller Sluket, så tipper jeg at dere får til en slik illusjon. Men kan jeg få det til hjemme hos meg selv, med begrenset budsjett og begrenset med tid? Vi får se...

Takk for fint innlegg selv om du heiv oss rett i den store vanskelige gryta.....

I et forsøk på å svare så enkelt og greit som mulig på et umulig spørsmål vil jeg fokusere på noen få ting:

-ørene er ikke en mikrofon: hjernen vår har mulighet til å sile ut, fokusere og forandre fokus på informasjon fra det vi hører på. En mikrofon vil være helt låst og tar opp nøyaktig den informasjonen den får med de begrensningene som ligger i selve mikrofonen. Derfor vil lytting og opptak alltid være to forskjellige ting.

-høyttalere vil sjelden eller aldri kunne gjengi samme lydfelt som instrumenter: høyttalere gjengir de lydbølgene som mikrofonen har tatt opp med et fastlåst spredningsmønster.

-hele kroppen er et sanseapparat som oppfatter lyd mer enn kun gjennom ørene. Vibrasjonene som kroppen sanser er viktig for opplevelsen og vil (pr i dag) ikke kunne gjenskapes gjennom en mikrofon.

Sumasumarum er det beste vi kan lage pr i dag en illusjon skapt av de lydbølgene som mikrofonen har tatt opp. Heldigvis er ikke hørselen så veldig storforlangende og blir lett manipulert, men helt i mål er det nok en stund til vi kommer tror jeg. Som en drømmeløsning ser jeg for meg en uendelig stor mikrofon som dekker veggene i opptaksrommet som speiles på samme måte på høyttalersiden med membraner som dekker hele veggen. Det gir noen små praktiske utfordringer.

I mitt oppsett har jeg fokusert på å minimere akustisk crosstalk, være tro mot den første bølgefronten, utjevne kanselleringer, kansellere rommoder og skape et komplekst refleksjonsmønster som "sluker" utstikkende refleksjoner. Dette gir et livlig rom som oppleves ganske transparent i forhold til opptaket samtidig som det gir en fysisk opplevelse av levende lyd på lavt volum. Gir klangen på instrumentene en slags 3D effekt som i mine ører gjenskaper mye av den samme undringen i lyttingen som jeg har på konsert. Men viktig å understreke at det er langt unna ekte vare, men det oppleves som mindre viktig for meg. Ofte faktisk litt godt også. Skal skrible ned en skisse...

Sluket driver med en idrett noen divisjoner over som heter fullskala og det gir en litt annen opplevelse hvor oppløsning, tørrhet i bass og dynamikk er svært tett på ekte vare og spiser de beste PA anleggene til frokost.

 

[Olav2]

Veldig interessant svar. Takk. Ja, du har nok rett i at det å ta opp ting i seg selv byr på så store begrensninger/utfordringer at man aldri kan få det 100% "ekte" uansett. Men man kan nok komme nærme – i hvert fall nærmere enn jeg er i stua mi hjemme i dag

Dette ga meg forresten en assosiasjon: Når jeg spiller piano hjemme hos meg, bruker jeg som oftest software-piano på macen som er koblet inn i digitalpianoet (kawai CS10, et helt fantastisk digitalt instrument, som kommer nærmere et akustisk piano enn noe annet keyboard jeg har prøvd). Det finnes to skoler for software-piano: Den tradisjonelle skolen handler om at at man gjør store og komplekse opptak av supergode flygler, som så tilpasses til softwaren, slik at flygel-opptaket blir sensitive for berøring, anslag osv (ideelt sett slik at stakkato berøring produserer klang og overtoner på en annen måte enn myk og legato spilling, feks). De kan høres veldig bra ut. Men det siste året har jeg faktisk blitt mer og mer begeistret for Pianoteq, et piano-software som er 100% digitalt, ikke basert på opptak, og der all lyd er simulert ut fra algoritmer. I mine ører skaper dette programmet nå mer "naturlig" lyd enn de opptaks-baserte piano-programmene. Jeg har ikke helt skjønt hvorfor, det har ikke gitt helt mening for meg (hvordan kan noe som er kunstig høres mer naturlig ut enn opptak av ekte flygler?).

Men det siste innlegget ditt fikk meg til å tenke... Et opptak har begrensninger, nesten uansett. Så kanskje er det faktisk lettere å simulere lyden fra et flygel ved å gjøre det 100% simulert. (så skal det sies at en del av pianosoftware-puristene fortsatt sverger til de opptaks-baserte programmene... men jeg tror det dreier seg om en slags motforestilling mot ting som er "digitalt", snarere enn om selve lyden i pianoteq). Men dette var en digresjon.

 

[Elo]

Den Elixir plata finnes bare for kjøp? Fant den ikke på Spotify..

 

[TrompetN]

Veldig interessant svar. Takk. Ja, du har nok rett i at det å ta opp ting i seg selv byr på så store begrensninger/utfordringer at man aldri kan få det 100% "ekte" uansett. Men man kan nok komme nærme – i hvert fall nærmere enn jeg er i stua mi hjemme i dag

Dette ga meg forresten en assosiasjon: Når jeg spiller piano hjemme hos meg, bruker jeg som oftest software-piano på macen som er koblet inn i digitalpianoet (kawai CS10, et helt fantastisk digitalt instrument, som kommer nærmere et akustisk piano enn noe annet keyboard jeg har prøvd). Det finnes to skoler for software-piano: Den tradisjonelle skolen handler om at at man gjør store og komplekse opptak av supergode flygler, som så tilpasses til softwaren, slik at flygel-opptaket blir sensitive for berøring, anslag osv (ideelt sett slik at stakkato berøring produserer klang og overtoner på en annen måte enn myk og legato spilling, feks). De kan høres veldig bra ut. Men det siste året har jeg faktisk blitt mer og mer begeistret for Pianoteq, et piano-software som er 100% digitalt, ikke basert på opptak, og der all lyd er simulert ut fra algoritmer. I mine ører skaper dette programmet nå mer "naturlig" lyd enn de opptaks-baserte piano-programmene. Jeg har ikke helt skjønt hvorfor, det har ikke gitt helt mening for meg (hvordan kan noe som er kunstig høres mer naturlig ut enn opptak av ekte flygler?).

Men det siste innlegget ditt fikk meg til å tenke... Et opptak har begrensninger, nesten uansett. Så kanskje er det faktisk lettere å simulere lyden fra et flygel ved å gjøre det 100% simulert. (så skal det sies at en del av pianosoftware-puristene fortsatt sverger til de opptaks-baserte programmene... men jeg tror det dreier seg om en slags motforestilling mot ting som er "digitalt", snarere enn om selve lyden i pianoteq). Men dette var en digresjon.

Spennende hvis algorimene er blitt så bra at det går forbi opptakssamplene. Har alltid tenkt at det er selve høyttaleren som er det største kompromisset med el-pianoene.

Tilbake til opptak så har det begrensninger i forhold til at opptaket ikke blir identisk med det vi hører i et gitt punkt. Når vi spiller av opptaket er det en reproduksjon av hva mikrofonen fanget opp i det punktet og ikke det vi hørte/opplevde.
Reproduksjonen kan jo på flere måter lage en illusjon som overgår orginalen, men det vil ikke være det samme fordi det er flere faktorer som ikke kommer med på opptaket.

 

[TrompetN]

Den Elixir plata finnes bare for kjøp? Fant den ikke på Spotify..

Den ligger ikke på Spotify. Vet ikke om den ligger på Tidal. Jeg kjøpte den fra I-tunes.

 

[Elo]

Ok, takk. Noteres på innkjøpslisten!
Kan vel ta deres ord på at den er god kanskje..

 

[Olav2]

Veldig interessant svar. Takk. Ja, du har nok rett i at det å ta opp ting i seg selv byr på så store begrensninger/utfordringer at man aldri kan få det 100% "ekte" uansett. Men man kan nok komme nærme – i hvert fall nærmere enn jeg er i stua mi hjemme i dag

Dette ga meg forresten en assosiasjon: Når jeg spiller piano hjemme hos meg, bruker jeg som oftest software-piano på macen som er koblet inn i digitalpianoet (kawai CS10, et helt fantastisk digitalt instrument, som kommer nærmere et akustisk piano enn noe annet keyboard jeg har prøvd). Det finnes to skoler for software-piano: Den tradisjonelle skolen handler om at at man gjør store og komplekse opptak av supergode flygler, som så tilpasses til softwaren, slik at flygel-opptaket blir sensitive for berøring, anslag osv (ideelt sett slik at stakkato berøring produserer klang og overtoner på en annen måte enn myk og legato spilling, feks). De kan høres veldig bra ut. Men det siste året har jeg faktisk blitt mer og mer begeistret for Pianoteq, et piano-software som er 100% digitalt, ikke basert på opptak, og der all lyd er simulert ut fra algoritmer. I mine ører skaper dette programmet nå mer "naturlig" lyd enn de opptaks-baserte piano-programmene. Jeg har ikke helt skjønt hvorfor, det har ikke gitt helt mening for meg (hvordan kan noe som er kunstig høres mer naturlig ut enn opptak av ekte flygler?).

Men det siste innlegget ditt fikk meg til å tenke... Et opptak har begrensninger, nesten uansett. Så kanskje er det faktisk lettere å simulere lyden fra et flygel ved å gjøre det 100% simulert. (så skal det sies at en del av pianosoftware-puristene fortsatt sverger til de opptaks-baserte programmene... men jeg tror det dreier seg om en slags motforestilling mot ting som er "digitalt", snarere enn om selve lyden i pianoteq). Men dette var en digresjon.

Spennende hvis algorimene er blitt så bra at det går forbi opptakssamplene. Har alltid tenkt at det er selve høyttaleren som er det største kompromisset med el-pianoene.

Tilbake til opptak så har det begrensninger i forhold til at opptaket ikke blir identisk med det vi hører i et gitt punkt. Når vi spiller av opptaket er det en reproduksjon av hva mikrofonen fanget opp i det punktet og ikke det vi hørte/opplevde.
Reproduksjonen kan jo på flere måter lage en illusjon som overgår orginalen, men det vil ikke være det samme fordi det er flere faktorer som ikke kommer med på opptaket.

Ang. elpiano: Ja, høyttalerne er som oftest en hovedbegresning med elpianoer, selv modellene fra yamaha som koster over 100000. Det jeg liker med kawai-pianoet er at lyden delvis genereres via et ekte soundboard i tre på baksiden av pianoet. Det gjør at hele tre-konstruksjonen i mye større grad spiller med, vibrerer og er med på å generere lyd, akkurat som på et vanlig piano. Men dette er off-topic.

 

[TrompetN]

Ok, takk. Noteres på innkjøpslisten!
Kan vel ta deres ord på at den er god kanskje..

He he, at perkusjonslyden er spesielt god kan jeg hvertfall gå god for.

 

[TrompetN]

Ang. elpiano: Ja, høyttalerne er som oftest en hovedbegresning med elpianoer, selv modellene fra yamaha som koster over 100000. Det jeg liker med kawai-pianoet er at lyden delvis genereres via et ekte soundboard i tre på baksiden av pianoet. Det gjør at hele tre-konstruksjonen i mye større grad spiller med, vibrerer og er med på å generere lyd, akkurat som på et vanlig piano. Men dette er off-topic.

Ikke noe som handler om musikk og lyd er off topic i denne tråden, men det høres lurt ut å skape vibrasjoner fra treet. Det er faktisk nettopp slike vibrasjoner som forsvinner på et opptak og som er vanskelig å gjengi via en høyttaler. Vi kan bruke Kawai som sannhetsvitne her.

 

[impulse]

God kveld, Atle.
I lyttestua her i huset har det skjedd et og annet siden du var her sist. Platespilleren er endelig oppe og går, for eksempel. Så om du har lyst på et nytt Hølenbesøk, er du hjertelig velkommen.

 

[Olav2]

Ang. elpiano: Ja, høyttalerne er som oftest en hovedbegresning med elpianoer, selv modellene fra yamaha som koster over 100000. Det jeg liker med kawai-pianoet er at lyden delvis genereres via et ekte soundboard i tre på baksiden av pianoet. Det gjør at hele tre-konstruksjonen i mye større grad spiller med, vibrerer og er med på å generere lyd, akkurat som på et vanlig piano. Men dette er off-topic.

Ikke noe som handler om musikk og lyd er off topic i denne tråden, men det høres lurt ut å skape vibrasjoner fra treet. Det er faktisk nettopp slike vibrasjoner som forsvinner på et opptak og som er vanskelig å gjengi via en høyttaler. Vi kan bruke Kawai som sannhetsvitne her.

Jepp, da setter du ord på ting jeg har opplevd med CS10

Når/hvis jeg en gang i fremtiden får meg en stor enebolig er planen både å få et musikkanlegg med rikelig med bass-membran som jeg kan spille musikk på uten å forstyrre naboene, og et stort flygel (helst steinweg) som skal stå og prange midt i stua. For selv om CS10 spiller nydelig, er det likevel ikke HELT det samme som å spille på et stort og velholdt steinweg-flygel. Ikke helt.

 

[TrompetN]

Tusen takk for invitasjon Impulse! Den platespilleren din sier jeg ikke akkurat nei takk til å oppleve.

 

[HCS]

Får kaste litt glør på filosofi rundt lyd..

Hva "ønsker" vi å høre, og hva hører vi reelt? Kan hormoner i kroppen påvirke hvordan øre tar til seg lyd? Er det noe som er sikkert er det at menneskekroppen ikke er en konstant. Og da sikkert ikke ifht lytteinntrykk.

Er så "god lyd" universell ifht gjengivelse via et anlegg? Mange teorier har kommet, men jeg ser ingen universell sannhet.

Har du noen ideer rundt dette Atle?

 

[impulse]

Det er sikkert fordi det ikke er en universell sannhet.

 

[HCS]

Det er sikkert fordi det ikke er en universell sannhet.

Du greier vel å utdype bedre enn det der impulser? Med ordet i din makt, så burde det være en smal sak.

 

[TrompetN]

Ha ha, har så mange tanker og ideer rundt dette at jeg av mange kolleger og venner er blitt bedt om å skrive bøker om det.
Noen kjappe setninger for at du skal få litt "fyr rundt dette".

Jeg skriver til det kjedsommelige at "det finnes ingen fasit" og det mener jeg dypt. Det som er interessant er at mennesker er både universelle og individuelle. Dette ser en også når det kommer til musikk og lyd, men hvor grensene går er interessant. Tråden http://www.hifisentralen.no/forumet/forskjeller-og-testmetodikk/74019-estetikk-i-hifi.html var jo et forsøk på å diskutere dette litt i dybden.

Jeg mener at reproduksjon av et lydopptak ikke kan bli annet enn en illusjon av opptaket og da vil det alltid være kompromisser. Der det er kompromisser vil det være uenighet om hva som er det riktige kompromisset.

En av mine kjepphester er at vi er mange som hører det tilnærmingsvis det samme og dette vil være repeterbart ned til små detaljer, men tolkningen og vektleggingen av de samme lytteinntrykkene vil variere mye.

Hva tror du selv da?

 

[HCS]

Det kommer et lengre innlegg i morgen. Må fintenke det litt. Noe av det som jeg finner interessant er "tilgjengelighet"...

 

[TrompetN]

En ny stjerne født?

Må fortelle en glad historie jeg opplevde i går. Jeg har en elev som går i første klasse på ungdomskolen. Han er en lynende intelligent gutt, men som dessverre sliter litt. Tror problemene både er sosialt betinget på skolen, men tror heller ikke det er så greit hjemme. De siste gangene har han i jevne mellomrom vært så deprimert når han har kommet på timen at han hverken klarer å være høflig eller konsentrert. Veldig vanskelig å vite hvordan man skal forholde seg når man vet så lite, så jeg prøver bare fylle tiden vår med musikk og positiv energi. Noen ganger er det rett og slett bråstopp slik at dette ikke fungerer heller og han kan bare ta ned hornet, stirre tomt i lufta uten å si annet enn svake banneord på en lang stund.

For et par uker siden skrev jeg ned noen skalaer med toner han kan bruke for blues i Bb. Satte på backingtrack fra youtube på anlegget og begynte å spille litt blues for han. Litt overraskende var han veldig interessert i å prøve og sakte, men sikkert lyste ansiktet hans opp som en sol.

I går hadde han det samme humøret, veldig gretten, sur og sa ikke stort annet enn banneord til jeg spurte om vi ikke bare skulle sette på litt komp på anlegget. Da sier han: " ja, men ikke den samme jævla trøtte bluesen vi har brukt de siste gangene da...er så jævlig kjedelig...". Jeg fant frem to mer funky blues tracks og satte på. Tidligere har vi spilt litt spørsmål og svar, men nå var det ikke mulig å komme til. Han spilte hele tiden og med en gang musikken sluttet spurte han om vi ikke kunne sette på en gang til. Slik holdt han på i 40 minutter i strekk. Det var lett å høre utviklingen fra minutt til minutt, han eksprimenterte og begynte å bygge opp frasene mer og mer slik at hver solo fikk en slags rød tråd. Han hadde nesten ikke tid til å stoppe, det var så mye som skulle ut.

Jeg vet når jeg hører et talent og dette her slipper jeg ikke taket på med det første. Nå blir det omlegging av undervisningen og impro for alle pengene hver gang... Smilet og solen over ansiktet hans når han gikk ut gjør livet mitt rett og slett verdt å leve for.

 

[impulse]

Helt ubetalelig historie, Atle. Takk for at du deler!

 

[Bx]

For en flott historie, Atle. Den gir også et lite gløtt inn i musikkens evne til å snakke direkte med ... eh... "sjelen".

 

[kortvarig]

Det er danskene som er manipulert lort! Får man fot av det så spiller det da for faen ingen rolle hvordan opptaket er gjort? Denne toskete snobbismen må det bli en slutt på. Det som gir deg glede må være verdt å ta vare på og være av det gode uansett? Hele verden er manipulert på en eller annen måte.

Spilte en vanvittig fin orgelskive her om dagen, delvis innspilt på et "syntetisk" kirkeorgel - men musikkopplevelsen og godfølelsen var der i mengder, uten tanke for at det ikke var et "ekte" kirkeorgel... Hva er ekte da? Alt er jo manmade uansett - med unntak av naturens egne lyder. Men det er greit nok; vil en sitte å høre på fuglekvidder og tordenskral så er det helt greit det også, men en trenger ikke drite på de som tross alt liker andre ting.

Ja det var vist mig der kaldte Elixir noget manipuleret lort , og jeg vil gerne forsvarer mit synspunkt endnu engang , så kan i jo bare forsætte med at nedgøre mig, og indirekte kalde mig en idiot osv.
Jeg selv foretrækker at finde ud af de forskelige sammenhænge, og augmenterer omkring dette.

Bemærkningen om manipuleret lort var i sammenligning med en rå-optagelse foretaget med to mikrofoner, som lyder totalt anderledes, klang perspektiv dynamik osv. end den komacielle manipulerede udgave.

Dette faktum er iøvrigt en stor del af diskussionen i forbindelse med hi-fi.
Det som i praksis sker er at pladerne bliver manipuleret således at de for en god sound på det gennemsnitlige anlægs klang, opløsning og perspektiv. Så pladerne simpelhen lyder godt de fleste steder, naturligt nok.

Dette resulterer typisk i at den umanipulerede optagelse vil lyde fra forfærdeligt dårligt og latterligt , til måske nogenlunde acceptabelt, på et gennemsnitligt anlæg.

Typisk vil der være meget stor forskel imellem umanipuleret og manipuleret optagelser , manipuleret optagelser vil som sagt på de fleste anlæg fremstår som mere eller mindre "rigtig" og bedst lydende i forhold til en totalt umanipuleret to mikrofons optagelse.
Ps jeg har lavet et lille eksperiment ved at uploade lydoptagelser her , som jeg finde meget ægte og gode , alle der hørte disse optagelser påståd at de var elendiger.
Så sitioationen er stort set som jeg siger , dette er også min erfaring med de mange anlæg jeg har hørt rundt omkring.

Ikke mindst vil den manipulerede multimikrofons optagelse være ensartet og god på langt de fleste anlæg, det er tale om en tilpasning, et forsøg på at korrigerer.

Det er jo netop dette som bl.a. er meningen med manipuleringen , ellers var der jo ingen grund til at lave alt denne manipulering overhovedet , hvis lyden altid fremstod som klart bedre uden nogen form for manipulering og optaget med to mikrofoner.

Elixir er en de plader hvor det skal fremstår som om "man ikke har manipuleret særlig meget" i modsætning til andre plader hvor det er helt åbenlyst på et hvert anlæg, og for enhver , at her er eddermaneme skruet på knapperne, og det hele er blevet alt alt for meget, og lyden vil kun passe til youtube, computere , mobiltelefoner osv..

Som sagt kan man klang og opløsnings, og perspektiv-mæssigt regulerer/indstille/tune sit anlæg til en helt anden klang og opløsning, og perspektiv end det som er reference for producereren og den største del af branchen. Om dette så er fornuftigt eller ej, er en helt anden snak.

På et anlæg som er tunet helt anderledes med bl.a. kæmpestrøm-forsyninger, ingen stik, kun grimp og lodning, og helt andre komponent og kabel valg end normalt , komponenter som typisk også er meget veldæmpede og er udvalgt på grund af deres naturtro klang.
Selve konstruktionen (diagrammet) kan udmærket godt være identisk med andre anlæg, det betyder intet for slutresultatet, højtaleren plus rummet har også en begrænset betydning , hvis højtaleren bare holder en rimelig fornuftig kvalitets niveau, og der ikke benyttes basreflex, og med hensyn til rummet skal det være rat at være i , og fornuftigt at tale i.

Et anlæg tunet til en helt anden lyd som beskrevet ovenfor vil ikke afspille en plade som Elixir meget forskelligt fra andre anlæg (det er jo netop det som bl.a. er meningen med manipuleringen at det kommer til at lyder rimelig ens og "godt" langt de fleste steder).

Men de uminipulerede plader vil fremstår som nat og dag på de to typer anlæg, på det anderledes tunede anlæg vil man klart foretrække de umanipulerede optagelser, fremfor de manipulerede multimikrofon optagelser, det er ikke sådan at de manipulerede optagelse lyder grimt eller ikke kan afspilles osv slet ikke , de er bare manipulerede , og dette er helt tydeligt at hører, specielt hvis man har hørt en uminpuleret plade lige inden man hører den manipulerede.

Dette gør disse manipulerede plader mindre interessante lydmæssigt.
Jeg taler slet ikke om musik osv Musik har som sagt ikke skid med hi-fi at gøre , Den manipulerede lyd bliver simpelthen mere uinteressant fordi vi alle leder efter den helt ægte lyd/klang, og alle kan hører når den er der , men behøver ikke specielle hi-fi ører osv.

 

[HCS]

Vakker historie Atle... . Viser mange nyanser både hos mottager, og giver.


Litt tilbake til i går. Ser vi på en beslektet teknologi som TV-mediet så har dette hatt en utvikling som er mer tydelig enn hos oss her på audiofronten vil jeg hevde. På tross av nye materialer brukt i diverse høyttalere, microchip teknologi og eksotiske materialer er mye likt som for endel år siden. DSP har gitt oss mange muligheter, men vi driver fortsatt på samme måten. To høyttalere , med ledninger, litt ulike kilder og ting som tar plass. Så leser jeg litt om dine tanker og hvordan du løser det. Foreløpig er det for "sært" , for eget til at dette er en løsning som masse-markedet vil ta tak i. Men hva omn en kan lage en en enkel pre, men innebygget DSP og høyttalere basert på rommet.? Ikke slik det er nå hvor ting tilpasses, etter beste evne etterpå. Små høyttalere, trådløse, men klasse D moduler i hver høyttaler, koblet til en pre som har dsp innebygget og målemic i hver høyttaler som hele tiden kommuniserer med pre for å justere optimalt lyd trykk... Pre skal også ha streamer innebygd og en lagringsdisk, om en skulle trenge dette.

Bare noen ideer... Som puritansk i tankegangen ifht utvikling , er det moro å drodle litt. Finne ut, hva som kan gjøres til beste for forbrukere. Slik at musikken kan nytes, jevnt over på et høyere nivå..

 

[TrompetN]

Takk, hyggelig at gladhistorien berører. Tenker at slike ting som dette er noe av musikkens sterkeste kraft og den kraften er både konstruktiv og berikende.

Setter pris på at du bruker tankekraft på dette HCS. Selv om det er mange nyvinninger på tvfronten så er vi fortsatt stuck med selve skjermen der også, så på en måte likner det litt på høyttalerene våre.

Du har rett i at dette er for sært for markedet, men det er jo satt opp custom for meg etter mitt rom, mine preferanser og utstyret jeg har tilgjengelig. Det ville helt sikkert vært satt opp anderledes i et annet rom. Customløsninger vil alltid være akkurat det.

For markedet er det mer ferdigløsninger som gjelder som du skriver. Men gjennom recievere så er det ganske mange ferdigløsninger tilgjengelige. Se på Devaliet med sine Phantom høyttalere. De er trådløse og er plug and play som du kan bruke til det meste. Nå tilbyr de også ferdige flerkanals kinokonfigurasjoner. Som Ottone har vært inne på så finnes det nå massevis av SACDer i ulike flerkanalsløsninger. Å kjøpe 5-6 eller 7 phantom høyttalere fra Devaliet så tror jeg du er nær en løsning som ligner det du etterlyser. Devaliet satser visst litt på 4 kanals...
Skulle ikke forundre meg om fleksibiliteten kommer etterhvert også. Da gjenstår det bare å gjøre høyttalerene usynlige.

 

[Final]

Det finnes ingen fasit sier du Atle. Det er personlige kompromisser. Kan bare si meg delvis enig. Ja - på høyttalerne må man velge mellom konstruksjonsprinsipper som har sine sterke og svake sider. Innenfor samme prinsipp er det ikke nødvendigvis vanskelig å påvise kvalitetsforskjeller som er nettopp det og ikke smaksrelaterte.
På forsterker og kildesiden er det lettere. Samspill med rommet kommer ikke inn på samme måte.

Hadde en UberDAC på besøk i oppsettet nylig. Ved å gi min gamle DPDAC optimale arbeidsbetingelser gjennom top notch SPDIF konverter kryster jeg meget høy ytelse ut av den. Så høy ytelse at rene USB DAC'er av relativt høy klasse vil slite ved sammenligning.

Når jeg satt UberDAC'en inn i oppsettet var det bedre innsyn, større oppløsning og bedre dynamikk. Alt var malt med fin - fin pensel. Slanke innspillinger kunne låte litt slankt subjektivt sett
På noen få innspillinger kunne derfor DPDAC oppleves som "best". Betyr det at DPDAC' en var like god - at jeg kan si det er en smakssak hva som er best?

IMO overhodet ikke. UberDAC'en er best - kvaliteten/nøyaktigheten er av en annen klasse. Ekstremt lav jitter og THD høres. DAC'EN er rett og slett objektivt bedre. Nyanseringen blir vesentlig bedre. Det blir glattere. Det blir mindre signatur å kjenne igjen rettt og slett. Mer HIFI på en god måte. Men smaker det koster det. Ikke alt dyrt er godt - alt godt er imidlertid dyrt - dessverre. Venter fortsatt på den rimelige super DAC'en

Final

 

[TrompetN]

Det ville være rart om jeg ikke er enig med deg om at man ikke kan kvalitetsbedømme lyd og musikk ved hjelp av ørene. Det jeg synes er interessant er hvor grensen går for hva som er universelt og hva som er individuell smak eller om smaken er kulturelt betinget. Der har mange feilet før og konkludert med kvalitet der det egentlig er det motsatte. Lett skal det ikke være...

 

[Retep]

Likte den historien om gutten og trompeten. Minner meg om en lærer jeg hadde på skolen som også var leder i ungdomsklubben. Jeg sleit forferdelig mye med stamming ( gjør det fremdeles innimellom) Så han fikk meg til å begynne som DJ og musikk ansvarlig. Dvs snakke mye i mikrofon. Han fikk meg også til å begynne å synge i kor, spille gitar og starte med kampsport.

Jeg stammet ikke en tøddel med mikrofon fremfor munnen. Ei heller når jeg sang. Ofte er det små ting som hjelper. Ofte bare at en voksen person. Kanskje en man ser litt opp til gidder å ta seg litt tid med en som ikke har det så greit.

 

[impulse]

Mer av det der, Atle, og du kan sette "Audiofilosof" på visittkortet.

 

[TrompetN]

Likte den historien om gutten og trompeten. Minner meg om en lærer jeg hadde på skolen som også var leder i ungdomsklubben. Jeg sleit forferdelig mye med stamming ( gjør det fremdeles innimellom) Så han fikk meg til å begynne som DJ og musikk ansvarlig. Dvs snakke mye i mikrofon. Han fikk meg også til å begynne å synge i kor, spille gitar og starte med kampsport.

Jeg stammet ikke en tøddel med mikrofon fremfor munnen. Ei heller når jeg sang. Ofte er det små ting som hjelper. Ofte bare at en voksen person. Kanskje en man ser litt opp til gidder å ta seg litt tid med en som ikke har det så greit.

Fint å høre din historie også Retep. Tror man forsiktig kan konkludere med at det er viktig med gode mennesker som vil en godt rundt seg rett og slett. Jo flere jo bedre.... Egenproduserte kulturelle opplevelser kan være sterke kan rett og slett forandre et helt liv.

Viktig å stille opp for elevene sine synes jeg uavhenig om de er på høyden eller ikke. Tok med meg to på sykkeltur Oslo-Ås-Oslo i fjor før de sluttet og flyttet til Trondheim for å studere. Fikk akkurat en epost fra de om at de håpet på en reprise i sommer. Må innrømme at det er litt stas for meg at de på eget initiativ vil ha med gamlefar på tur.

 

[TrompetN]

Mer av det der, Atle, og du kan sette "Audiofilosof" på visittkortet.

He he...

 

[Aurora]

Audiofil-osof.... Audiosof....

 

[ottone]

Mer av det der, Atle, og du kan sette "Audiofilosof" på visittkortet.

Det er akkurat det.
Tanker og følelser rundt musikkopplevelsen, det vanskeligste å sette ord på. Men det viktigste av alt.

 

[Sluket]

Kjenner meg litt igjen fra oppveksten - om å bli hivd ut fra sløydsalen av en underbetalt vaktmester som ikke hadde sans for en overivrig ambisiøs guttunge og hans timer lange skalaøvelser og forsøk på å mestre Rimsky-Korsakoff's små mesterlige orkesteruttdrag... lenge etter at læreren fra Musikkhøyskolen hadde dratt hjem! For en herlig tid. Men så ble det kvinnfolk & børst og alt gikk til helvete

 

[TrompetN]

Mer av det der, Atle, og du kan sette "Audiofilosof" på visittkortet.

Det er akkurat det.
Tanker og følelser rundt musikkopplevelsen, det vanskeligste å sette ord på. Men det viktigste av alt.

Opplever litt at det er mer rom for slike ting på forumet om dagen. Teknikken, vitenskapen og lytteopplevelser nyter mer gjensidig respekt enn noen gang. Kanskje bare i mitt hode, men her inne virker det slik hvertfall.

 

[Sluket]

The Aura will prevail Atlet, - simple as that!

https://www.youtube.com/watch?v=mLlNTT1FY2s​