Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

[Odd J]

Tror ikke morgendagens kriger nødvendigvis går ut på å kappe land som i gamle dager. Det virker veldig gammeldags og slitsomt å skulle gå til krig mot naboen for å okupere det. Tenk på alle de forbanna folka som blir med på kjøpet?! Nei, dagens 'kriger' går på andre ting. Hvordan øve innflytelse på omverdenen f.eks. Hvorfor tror dere Putin er så sur der han sitter i et av verdens største land? Fordi landet skulle vært enda større? Nei, fordi ingen andre enn russere bryr seg om ham og knapt nok de. Fordi russisk kultur ikke er spesielt interessant for andre enn russere. Amerika/vesten har erobret kloden med verdier, kultur, språk, symboler, musikk etc. Dette har en langt større betydning enn vi er klar over. Det er disse tingene morgendagens slag kommer til å stå om. Islam tåler ikke vestens innflytelse, Putin som nevnt og det sitter en fyr i Nord-Korea som vil trykke på knappen fordi ingen vil leke med ham.

At en ny krig mellom Frankrike og Tyskland, eller mellom andre vesteuropeiske land, må forhindres gjennom en union som EU har jeg ingen som helst tro på. Slagene vil stå mot helt andre system enn internt mellom vesteuropeere. Og til det har vi Nato. Som Ågot Valle i Nobelkomiteen sier: EU er ikke et fredsprosjekt. Valle: – EU burde aldri fått fredsprisen | ABC Nyheter

 

[Asbjørn]

Egentlig ikke så mye hvis du sammenligner med historien før disse landene ble under Sovjetunionen, så er du også på jordet med å blande inn kriger som var før EU/EF ble dannet.

Det er det som er hele poenget, om jeg må servere det med den aller minste teskjeen.

Det ble brått slutt på krigene mellom de europeiske landene etter 1950 fordi EU og dens forløpere ble dannet. Den ene enkle idéen bak både kull- og stålunionen, Euratom, EF og etterhvert EU er at det aldri mer skal kunne bli krig mellom Frankrike og Tyskland. Det er langt fra tilfeldig at de første europeiske institusjonene tok overnasjonal kontroll med industrier som kunne brukes til opprustning. EU fikk altså fredsprisen i 2012 for dette. At det kanskje har ballet på seg i meste laget utenpå den kjernen er en annen historie, men det er viktig å huske hvordan dette "nasjonalstatenes Europa" før EU faktisk så ut. Europeisk nasjonalisme har kostet hundretusener av menneskeliv i krig etter krig. Det er det sammenligningsgrunnlaget vi har.

Jeg er hoppende uenig med Ågot Valle.

 

[Asbjørn]

Tror ikke morgendagens kriger nødvendigvis går ut på å kappe land som i gamle dager. Det virker veldig gammeldags og slitsomt å skulle gå til krig mot naboen for å okupere det. Tenk på alle de forbanna folka som blir med på kjøpet?!

Du får nevne det der for Putin når du ser ham. Stikkord:
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_military_intervention_in_Ukraine_(2014–present)

 

[berxter]

Egentlig ikke så mye hvis du sammenligner med historien før disse landene ble under Sovjetunionen, så er du også på jordet med å blande inn kriger som var før EU/EF ble dannet.

Det er det som er hele poenget, om jeg må servere det med den aller minste teskjeen.

Det ble brått slutt på krigene mellom de europeiske landene etter 1950 blant annet fordi EU og dens forløpere ble dannet. Den ene enkle idéen bak både kull- og stålunionen, Euratom, EF og etterhvert EU er at det aldri mer skal kunne bli krig mellom Frankrike og Tyskland. Det er langt fra tilfeldig at de første europeiske institusjonene tok overnasjonal kontroll med industrier som kunne brukes til opprustning. EU fikk altså fredsprisen i 2012 for dette. At det (kanskje) har ballet på seg i meste laget utenpå den kjernen er en annen historie, men det er viktig å huske hvordan dette "nasjonalstatenes Europa" før EU faktisk så ut. Europeisk nasjonalisme har kostet hundretusener av menneskeliv i krig etter krig. Det er det sammenligningsgrunnlaget vi har.

Jeg er hoppende uenig med Ågot Valle.

I utgangspunktet enig. Det var dog noen momenter i tillegg til EUs forløpere. Vi skal ikke underslå betydningen av Vesteuropas tilhørighet til den USA-ledede Natoalliansen og dennes enhetlige framtoning overfor østmaktene. Det ville vært utenkelig at to Natoland støtte sammen i en klassisk europeisk krig. Jeg kan godt forstå og akseptere at EU fikk fredsprisen: En av de mer rasjonelle tildelingene...
Dog er ikke EU (med forløpere) eneansvarlig for den lange fredsperioden vi har sett.

Jeg ser nok Brexitbevegelsen som, også, en protest mot den uttalte ambisjonen om en fremtidig føderasjon. Det var vel Frankrike og Nederland som stemte mot "konstitusjonstraktaten", og den satt langt inne i Irland. Lisboatraktaten kom som en erstatning.

Hadde man holdt seg til et rent økonomisk samarbeide ville denne situasjonen ikke ha oppstått, men "hindsight is always 20/20".

B

 

[Voff]

At en ny krig mellom Frankrike og Tyskland, eller mellom andre vesteuropeiske land, må forhindres gjennom en union som EU har jeg ingen som helst tro på. Slagene vil stå mot helt andre system enn internt mellom vesteuropeere. Og til det har vi Nato. Som Ågot Valle i Nobelkomiteen sier: EU er ikke et fredsprosjekt. Valle: – EU burde aldri fått fredsprisen | ABC Nyheter

EU er imperialisme, noe som også var årsak til de fleste kriger i Europa...

 

[Voff]

Det er det som er hele poenget, om jeg må servere det med den aller minste teskjeen.

Det ble brått slutt på krigene mellom de europeiske landene etter 1950 fordi EU og dens forløpere ble dannet. Den ene enkle idéen bak både kull- og stålunionen, Euratom, EF og etterhvert EU er at det aldri mer skal kunne bli krig mellom Frankrike og Tyskland. Det er langt fra tilfeldig at de første europeiske institusjonene tok overnasjonal kontroll med industrier som kunne brukes til opprustning. EU fikk altså fredsprisen i 2012 for dette. At det kanskje har ballet på seg i meste laget utenpå den kjernen er en annen historie, men det er viktig å huske hvordan dette "nasjonalstatenes Europa" før EU faktisk så ut. Europeisk nasjonalisme har kostet hundretusener av menneskeliv i krig etter krig. Det er det sammenligningsgrunnlaget vi har.

Jeg er hoppende uenig med Ågot Valle.

EU prosjektet var å oppnå de samme imperialistiske målsetninger som to verdenskriger ikke klarte å etablere. Tyskland, Frankrike og Storbritania la ikke bort sine stormaktsvyer men fant en ny måte å prøve å realisere dem på.

 

[Dr Dong]

Fabio De Masi und Sarah Wagenknecht (Die Linke) kommenterer Brexit og veien videre for EU.

Brexit: Die EU zerstört die europäische Idee | ZEIT ONLINE

 

[Hardingfele]

Det er det som er hele poenget, om jeg må servere det med den aller minste teskjeen.

Det ble brått slutt på krigene mellom de europeiske landene etter 1950 fordi EU og dens forløpere ble dannet. Den ene enkle idéen bak både kull- og stålunionen, Euratom, EF og etterhvert EU er at det aldri mer skal kunne bli krig mellom Frankrike og Tyskland. Det er langt fra tilfeldig at de første europeiske institusjonene tok overnasjonal kontroll med industrier som kunne brukes til opprustning. EU fikk altså fredsprisen i 2012 for dette. At det kanskje har ballet på seg i meste laget utenpå den kjernen er en annen historie, men det er viktig å huske hvordan dette "nasjonalstatenes Europa" før EU faktisk så ut. Europeisk nasjonalisme har kostet hundretusener av menneskeliv i krig etter krig. Det er det sammenligningsgrunnlaget vi har.

Jeg er hoppende uenig med Ågot Valle.

EU prosjektet var å oppnå de samme imperialistiske målsetninger som to verdenskriger ikke klarte å etablere. Tyskland, Frankrike og Storbritania la ikke bort sine stormaktsvyer men fant en ny måte å prøve å realisere dem på.

Merkelig påstand. Imperialisme med 27 (28 ) statsoverhoder der hver nasjon når som helst kan tre ut?

EU er en føderasjon av selvstendige stater som ønsker å samhandle for felles nytte og for å ha større gjennomslagskraft i forhandlinger. Et multinasjonalt selskap kan lett få gjennomslag overfor enkeltnasjoner, men må lytte til EU. Eksempel: Cameron har uttrykt sinne over hvordan multinasjonale tryller vekk overskudd som skulle vært beskattet i UK. Han brukte EU for å prøve å gjøre noe med det, fordi han ikke ville klart det.
For å klare det, må EU være mer enn bare en frihandelsone. Så er spørsmålet om man har sentralisert for mye - de som ivret for å få gjennom euroen strakk seg definitivt for langt.

Men imperialisme? Det er en merkelig påstand.

 

[Hardingfele]

BBC Inquiry med en god, nær halvtimes, analyse av hva som er skjedd. Bidrag fra Farage, Wilders, Le Pen m.fl.

BBC World Service - The Inquiry, Can the EU Survive?

 

[Fjernis 2.0]

Egentlig ikke så mye hvis du sammenligner med historien før disse landene ble under Sovjetunionen, så er du også på jordet med å blande inn kriger som var før EU/EF ble dannet.

Det er det som er hele poenget, om jeg må servere det med den aller minste teskjeen.

Det ble brått slutt på krigene mellom de europeiske landene etter 1950 fordi EU og dens forløpere ble dannet. Den ene enkle idéen bak både kull- og stålunionen, Euratom, EF og etterhvert EU er at det aldri mer skal kunne bli krig mellom Frankrike og Tyskland. Det er langt fra tilfeldig at de første europeiske institusjonene tok overnasjonal kontroll med industrier som kunne brukes til opprustning. EU fikk altså fredsprisen i 2012 for dette. At det kanskje har ballet på seg i meste laget utenpå den kjernen er en annen historie, men det er viktig å huske hvordan dette "nasjonalstatenes Europa" før EU faktisk så ut. Europeisk nasjonalisme har kostet hundretusener av menneskeliv i krig etter krig. Det er det sammenligningsgrunnlaget vi har.

Jeg er hoppende uenig med Ågot Valle.

Da synes jeg du bør bruke en teskje som ikke er ødelagt, enten var det dumt av meg å blande inn Sovjetunionen som du sa eller så synes du Sovjetunionen var en god ting. EU er på vei til å bli som Sovjetunionen hvor gamle mennesker sitter i en by og bestemmer uten et demokati som det har blitt kjempet for i mange år.

Problemet er ikke hva EU var i 1950 årene, det er hva det har blitt og hvilken forandringer som har skjedd i EU de siste årene.
Eliten jobber for at mennesker skal ha mindre å si og heller stå med lua i hånda som de gjorde på 20-30 tallet, dette er ikke akseptabelt for folk flest.
Nå er det lover og regler i EU som overstyrer nasjonens bestemmelserett, du har:

ESA
EMK
EMD
Schengen
Snart TTIP

Finnes sikkert flere.

Det er også helt idiotisk å tro at EU har skylden for at disse landene har holdt fred, hva med landene i norden som ikke har kriget seg i mellom på 200 år, hva skyldes det?

Atomvåpen har helt sikkert noe å si det også, at det er en god ting at ikke 2 av de største kolonimaktene har startet kriger er det liten tvil om, men om det er på bekostning av at de skal styre alle andre landene i EU så bør EU råtne på rot.

Hvis naboen vil bygge gjerde sitt 2 meter inn på min tomt skal jeg da si ja for å unngå konflikt?

 

[Fjernis 2.0]

Det er det som er hele poenget, om jeg må servere det med den aller minste teskjeen.

Det ble brått slutt på krigene mellom de europeiske landene etter 1950 fordi EU og dens forløpere ble dannet. Den ene enkle idéen bak både kull- og stålunionen, Euratom, EF og etterhvert EU er at det aldri mer skal kunne bli krig mellom Frankrike og Tyskland. Det er langt fra tilfeldig at de første europeiske institusjonene tok overnasjonal kontroll med industrier som kunne brukes til opprustning. EU fikk altså fredsprisen i 2012 for dette. At det kanskje har ballet på seg i meste laget utenpå den kjernen er en annen historie, men det er viktig å huske hvordan dette "nasjonalstatenes Europa" før EU faktisk så ut. Europeisk nasjonalisme har kostet hundretusener av menneskeliv i krig etter krig. Det er det sammenligningsgrunnlaget vi har.

Jeg er hoppende uenig med Ågot Valle.

EU prosjektet var å oppnå de samme imperialistiske målsetninger som to verdenskriger ikke klarte å etablere. Tyskland, Frankrike og Storbritania la ikke bort sine stormaktsvyer men fant en ny måte å prøve å realisere dem på.

Merkelig påstand. Imperialisme med 27 (28 ) statsoverhoder der hver nasjon når som helst kan tre ut?

EU er en føderasjon av selvstendige stater som ønsker å samhandle for felles nytte og for å ha større gjennomslagskraft i forhandlinger. Et multinasjonalt selskap kan lett få gjennomslag overfor enkeltnasjoner, men må lytte til EU. Eksempel: Cameron har uttrykt sinne over hvordan multinasjonale tryller vekk overskudd som skulle vært beskattet i UK. Han brukte EU for å prøve å gjøre noe med det, fordi han ikke ville klart det.
For å klare det, må EU være mer enn bare en frihandelsone. Så er spørsmålet om man har sentralisert for mye - de som ivret for å få gjennom euroen strakk seg definitivt for langt.

Men imperialisme? Det er en merkelig påstand.

Multinasjonale selskaper hadde fått det hardere hvis Storbritannia selv hadde styrt sine egne lover, som du selv skriver at Camaron prøvde å få det til men klarte det ikke, hva hindret han og hva skulle ha hindret han hvis Storbritannia hadde hatt selvstyre?

Nå betaler ikke de store selskapene skatt til Norge heller, noe de gjorde før den fatale EØS avtalen.

Nå kommer TTIP i tillegg som kun er fordelaktig for de store selskapene.

Voff har helt rett.

 

[Fjernis 2.0]

Som jeg sa i en tidligere post om hvorfor det skrives så mye negativt om Johnson.

E-posten avslørte bekymringer om Boris Johnsons støtte i partiet og blant mediebaronene.

Michael Gove utpekes som «virkelighetens Frank Underwood» - Brexit - VG

 

[Odd J]

Tror ikke morgendagens kriger nødvendigvis går ut på å kappe land som i gamle dager. Det virker veldig gammeldags og slitsomt å skulle gå til krig mot naboen for å okupere det. Tenk på alle de forbanna folka som blir med på kjøpet?!

Du får nevne det der for Putin når du ser ham. Stikkord:
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_military_intervention_in_Ukraine_(2014–present)

Og hva kan hindre ham i å annektere satellittene rundt seg? EU?

 

[Asbjørn]

Blant annet. Det er en grunn til at de "satelittene" vil ha medlemsskap i både EU og NATO. Tror ikke finner og baltere vil være spesielt happy over å bli beskrevet som "russiske satelitter", forresten.

Poenget er likevel at det ikke er slik at "land går ikke til krig mot hverandre nåtildags". Det har skjedd før at flaggviftende populister har blitt demokratisk valgt i europeiske land, fått flertall i folkeavstemninger for å avskaffe det meste av demokrati og rettstat, og ledet landet inn i ødeleggende krig mot nabolandene. Alt som kan gjøre det litt vanskeligere er en god ting.

 

[Odd J]

Tja. skjønner resonnementet ditt, men det blir litt vikarierende argumentasjon. EU er først og fremst en frihandelskontrakt som uten demokratisk innsyn og kontroll har fått spist seg inn i nær sagt alle deler av folks liv. Det er en oppside og nedside ved alt og nedsiden ved frihandelsregimet påvirker millioner av vanlige folks liv, negativt. De ser ikke de fordelene som eventuelt måtte være der så lenge de er 'working poor' eller arbeidsløse på sjette året. Folk vil i utgangspunktet forsørge seg selv og føler det dybt urettferdig og sårende når det ikke går pga 'systemet'.

Motreaksjonene kommer alltid. Press avler motpress. Er det en ting historien har lært oss så er det det. Brexit er en fredelig, demokratisk reaksjon på urettferdighet satt i system. At reaksjonen kommer slik skal man bare være glad for, det finnes andre måter. Ytre høyre er på frammarsj over hele Europa, ikke fordi folk er rasistiske, men fordi den politiske bevegelsen som naturlig skulle ha fanget opp misnøyen pga økende sosial ulikhet - venstresiden/arbeiderbevegelsen - er uklar, vag og på mange måter kastrert i forhold til å ta virkelig tak i dette og utgjøre en motvekt til kapitalkrefter/elitepolitikk.

Brexit kan sees på som et tidlig varsel om større ting i vente. Hvis 'opprøret' slås ned vil det smelle på annet vis et annet sted neste gang. Hvis EU tar signalene og starter en forsiktig, gradvis, men tydelig retningsendring kan det går bra.

Erling Kjekstad i Nationen på fredag: Nationen - Nå må da EU ta til vettet

 

[Dr Dong]

God Kjekstad!

 

[Hardingfele]

EU er først og fremst en frihandelskontrakt som uten demokratisk innsyn og kontroll har fått spist seg inn i nær sagt alle deler av folks liv. Det er en oppside og nedside ved alt og nedsiden ved frihandelsregimet påvirker millioner av vanlige folks liv, negativt. De ser ikke de fordelene som eventuelt måtte være der så lenge de er 'working poor' eller arbeidsløse på sjette året. Folk vil i utgangspunktet forsørge seg selv og føler det dybt urettferdig og sårende når det ikke går pga 'systemet'.

Nå er jeg kommet på en underlig klode, for nå forsvarer jeg EU. Stemte mot i 1994, til tross for at jeg var dypt innsyltet i multinasjonal business og ville sannsynligvis også stemt mot idag, avhengig av hva slags deal man får.

Det jeg har uthevd er da sludder. Om noe har unionen ført til ekstrem økning i demokratisk innsyn og kontroll i hele unionen, inklusive utenfor og innenfor dørene i Brussel? Parlamentet er sammensatt og hvert medlem har innsynsrett og mulighet for å påvirke lovutarbeidelsen. Visst utferdiges det mange lover, men de er blitt vurdert og diskutert før de kommer til votering, og summen av disse har gjort mye for sikring av standarder, rettigheter, tilgang til offentlige tjenester, rettsvern o.a.

Så ditt utsagn blir tåpelig polemikk. Farlig polemikk, fordi den fenger og engasjerer, men er uten kobling til virkeligheten.

Her er hva man glemmer:

1. Finanskrisen i 2008. Den tvang unionen til å gå til ekstreme skritt for å unngå en nedsmelting av økonomien, gjennom bankkollaps. At bankene har fått herje som de har gjort skyldes at de er "too big to fail" og at de opererer overnasjonalt. Kuren man valgte var inspirert av høyresidens tanker om hvordan man får fart på økonomien - for sent å angre nå, men dette har helt klart vanskeliggjort unionens prosjekt i stor grad.

2. George W Bush' "excellent Iraq adventure" som har destabilisert Midt-Østen og skapt et enormt press på unionens grenser.

3. Det er slutt på "constant growth". Vi er i ferd med å møte vekstbegrensninger i realøkonomien og finans- og serviceøkonomiene er ikke den erstatningen man trodde de skulle bli. Så vi får kunstig vekst gjennom finanstrylling og gjeldsopptak. (Utsiktene nå er langt verre enn før krisen i 2008, og smeller det så er det mye som går skeis.)

Disse to gigantkrisene, pluss vekstbegrensningen, er en viktig del av årsaken til at nasjonalister får gjennomslag for sine "visjoner" om veien videre. Kjekstads kronikk er ikke bra, fordi han skriver som om disse faktorene ikke var oppstått.

Europa har fått et systemsjokk uten like, som følge av disse krisene. Som om man får beina kappet av og folk likevel forventer bra tid på en hundremeter. Dette har populister visst å utnytte -- hva følgene blir, er virkelig spennende tider. Kanskje langt mer spennende enn man har lyst til.

 

[Fjernis 2.0]

Fra Rights.no, faktisk mer skremmende enn jeg trodde det var:

Da EMD i 2012 påla britene å oppheve en 140 år gammel lov for å gi fengselsinnsatte stemmerett ved politiske valg, var målet fullt. Et overveldende og tverrpolitisk flertall stemte for å avvise EMDs pålegg, som fortsatt ikke er etterkommet. På grunn av den massive kritikken gikk De konservative og David Cameron til valg i 2010 med løfte om å fjerne EMK fra den britiske lovgivingen og heller skrive en egen. Partiet endte imidlertid i regjeringskoalisjon med De liberale, og lot derfor valgløftet ligge inntil avstemningen om EMDs pålegg kom opp i 2012. EMDs og Europarådets – som har til oppgave å påse at EMDs avgjørelser blir fulgt – reaksjon førte til ytterligere irritasjon. Da en talsmann for EMD sa at man hadde ventet seg noe bedre fra et av Europas eldste demokratier og opplyste om at avstemningen ikke ville få noen betydning i og med at landet uansett er forpliktet til å følge pålegg fra EMD, svarte statsadvokat Dominic Grieve uventet at dommerne ved EMD ikke ville få det siste ordet. Videre antydet han at Storbritannia ville arbeide for å begrense EMDs makt, alternativt trekke seg fra domstolens jurisdiksjon.

Grieve la til at britiske dommere var alarmert av måten EMD har utvidet sin maktsfære på, og oppfordret regjeringen til å støtte de mange av landets jurister som er bekymret for denne utviklingen. Også Tory-politiker David Davis og Labours Jack Straw uttrykte bekymring over at ikke-valgte dommere i Strasbourg har gått utover grensene for sin autoritet ved å forsøke å overstyre britisk lov og at EMD har tiltatt seg en rolle som Europas høyesterett med stadig videre fullmakter.

Dommer Jean-Paul Costa ved EMD svarte lydhørt på de britiske bekymringene med å sammenligne landet med militærjuntaen i Hellas.

https://www.rights.no/2016/07/og-hvem-kan-vel-klandre-dem-for-det/

 

[Asbjørn]

I alminnelig norsk offentlighet anses ikke menneskerettsdomstolen som noe "skremmende", men snarere som individets siste sikkerhetsventil mot overgrep fra det offentlige. Den er spesielt viktig i kontroversielle saker hvor norsk forvaltning og norske domstoler ser ut til å være litt for tett på hverande. Hvis det er "skremmende" sier det nok mer om deg enn om domstolen, trur eg.

 

[Hardingfele]

Den observante vil kjapt se hva som er feil i denne overskriften.





(Hint - det er ikke en industri.)

 

[Asbjørn]

Tja. skjønner resonnementet ditt, men det blir litt vikarierende argumentasjon. EU er først og fremst en frihandelskontrakt som uten demokratisk innsyn og kontroll har fått spist seg inn i nær sagt alle deler av folks liv. Det er en oppside og nedside ved alt og nedsiden ved frihandelsregimet påvirker millioner av vanlige folks liv, negativt. De ser ikke de fordelene som eventuelt måtte være der så lenge de er 'working poor' eller arbeidsløse på sjette året. Folk vil i utgangspunktet forsørge seg selv og føler det dybt urettferdig og sårende når det ikke går pga 'systemet'.

Apropos det: Det er fortsatt verdt å tenke over hvordan Europa egentlig så ut før EU. Det var ikke mye "demokratisk innsyn og kontroll" i Francos Spania, Salazars Portugal eller juntaens Hellas. Tsjekkoslovakia eller Polen under kommunismen var heller ikke noen paradeeksempler på "demokratisk innsyn og kontroll" (selv om de kalte seg folkerepublikker), og Øst-Tysklands Stasi var ikke de fødte demokrater, de heller. Frankrikes Charles de Gaulle drev en nokså populistisk bevegelse basert på egen karisma og autoritet. Staten, det er meg, som en tidligere fransk statssjef sa. Han holdt på å pådra seg en væpna revvlusjon på orntli' i 1968. Selv ikke Einar Gerhardsens "noen av oss har snakket sammen og kommet frem til at" var noe paradeeksempel på demokratisk innsyn, akkurat. Det er faktisk slik Europa så ut for ikke så veldig lenge siden.

Hvor mye "demokratisk innsyn og kontroll" tror du man ville få i et Europa uten EU, men hvor forskjellige nasjonalistbevegelser konkurrerer om makten i hvert land? Som et slags preview kan du se på Ungarn, hvor Orbans nasjonalister forsøker å kontrollere media for å forme opinionen, mens EU forsøker å tvinge dem til større åpenhet og innsyn. Det ville vært en fordel for "demokratisk innsyn og kontroll" om EU hadde større overnasjonal myndighet.

https://cpj.org/europe/hungary/

 

[Hardingfele]

Tja. skjønner resonnementet ditt, men det blir litt vikarierende argumentasjon. EU er først og fremst en frihandelskontrakt som uten demokratisk innsyn og kontroll har fått spist seg inn i nær sagt alle deler av folks liv. Det er en oppside og nedside ved alt og nedsiden ved frihandelsregimet påvirker millioner av vanlige folks liv, negativt. De ser ikke de fordelene som eventuelt måtte være der så lenge de er 'working poor' eller arbeidsløse på sjette året. Folk vil i utgangspunktet forsørge seg selv og føler det dybt urettferdig og sårende når det ikke går pga 'systemet'.

Apropos det: Det er fortsatt verdt å tenke over hvordan Europa egentlig så ut før EU. Det var ikke mye "demokratisk innsyn og kontroll" i Francos Spania, Salazars Portugal eller juntaens Hellas. Tsjekkoslovakia eller Polen under kommunismen var heller ikke noen paradeeksempler på "demokratisk innsyn og kontroll" (selv om de kalte seg folkerepublikker), og Øst-Tysklands Stasi var ikke de fødte demokrater, de heller. Frankrikes Charles de Gaulle drev en nokså populistisk bevegelse basert på egen karisma og autoritet. Staten, det er meg, som en tidligere fransk statssjef sa. Han holdt på å pådra seg en væpna revvlusjon på orntli' i 1968. Selv ikke Einar Gerhardsens "noen av oss har snakket sammen og kommet frem til at" var noe paradeeksempel på demokratisk innsyn, akkurat. Det er faktisk slik Europa så ut for ikke så veldig lenge siden.

Hvor mye "demokratisk innsyn og kontroll" tror du man ville få i et Europa uten EU, men hvor forskjellige nasjonalistbevegelser konkurrerer om makten i hvert land? Som et slags preview kan du se på Ungarn, hvor Orbans nasjonalister forsøker å kontrollere media for å forme opinionen, mens EU forsøker å tvinge dem til større åpenhet og innsyn. Det ville vært en fordel for "demokratisk innsyn og kontroll" om EU hadde større overnasjonal myndighet.

https://cpj.org/europe/hungary/

Kan jo se på hva som skjedde i Østerrike nå. Det ble 50/50 mellom de to presidentkandidatene og forhåndsstemmer avgjorde. Men det var uregelmessigheter ved hvordan disse var blitt håndtert. Taperen, Norbert Hofer, klagde inn valgresultatet. Østerriksk høyesterett erklærte valget ugyldig og besluttet nyvalg. Den beslutningen skjedde fordi man ønsket at valget skulle være i tråd med unionens krav til demokratiske valg. Retten hadde ikke noe valg, for å si det slik. Slikt overoppsyn kan også gavne partier på ytterste høyre.

Her er Hofer om muligheten for Öxit -- om unionen fokuserer på handel og slutter med sentraliseringsprogrammet, så er han varm tilhenger.
Hofer: "In einem Jahr Entscheid über Öxit"

 

[Dr Dong]

En «Må leses»-artikkel.

Om sannhet og ha rett - eller faktas oppkomst og forfall (veldig kort historie). Fra rett hadde den som vant (eller gud på sin side) til den som har rett vinner - og «rett» i denne sammenhengen er å kunne vise til fakta - sannhet. Men slike fakta flyter ikke rundt i et vakuum; de trenger nøytrale institusjoner for sin eksistens og legitimitet - fakta må være de samme for alle. Når slike faktalegitimerende institusjoner (f.eks. vitenskapen) selv politiseres, eroderes/uthules faktas legitimeringsbasis, og en etablerer «faktaleverandører» som bekrefter sine egne oppfatninger/politikk. På denne måten «stjeler» en også nøytralitetspretensjonen fra vitenskapen, og politikken fremstår som den vitenskapelig beste løsning - det er intet alternativ. Men like mye som det (at fakta som blir fratatt sin nøytralitet) ender opp i en tilsynelatende vitenskapeliggjøring av politikken, så gir den rom for igjen å innsette guder som garantister, eller den postmoderne «det gies ikke fakta». I tillegg kommer internett som avkontekstualiserer - alt går opp i ett eneste NÅ (- paradoks dette; nettet husker alt og ingenting - ), og en mister forbindelsen til det som tidligere er sagt og den faktuale virkelighet. Stemningsresponsen på det som presenteres til enhver tid begynner å ta overhånd. Dermed overtar «dataenes tidsalder» (dvs. data ≠ fakta); de underligger ikke lengre noen enhetlig standard, og kan være både sann og usann alt ettersom - de blir data over meninger om virkeligheten og ikke fakta om virkeligheten. Og sirkelen sluttes på en måte når de politiske debatter blir avgjort av meningsmålinger om hvem en syntes vant. Hvem som hadde rett i forhold til fakta blir mindre viktig. Så kan en lyge seg frem til å ha rett!

(Rask gjengivelse av en struktur i teksten. For de som ikke behersker den tyske tunge, så er det på slutten linker til artikler som artikkelen bygger på. Følger du linkene kommer du til engelske tekster. Anbefales!)

Populismus: Das Zeitalter der Fakten ist vorbei |*ZEIT ONLINE

Tillegg: To lenker fra den artikkelen som er meget lesverdige og utdyper poengene:

(Spes. om fakta og politisk løgnaktighet)
http://www.newyorker.com/magazine/2016/03/21/the-internet-of-us-and-the-end-of-facts

(Analyse av valget / Brexit)
http://www.perc.org.uk/project_posts/thoughts-on-the-sociology-of-brexit/

 

[Hardingfele]

Jagland dristet seg til å skrive om det samme i Aftenposten. Siden ingen tar Jagland alvorlig, var det vel skriblerier udi den løse luft.

Michael Gove presterte jo å melde at "Britain has had enough of experts".

Spennende tider.

Ingen skulle kunne skape sine egne «fakta», uavhengig av hva som er fakta | Thorbjørn Jagland - Aftenposten

 

[Asbjørn]

Rekorden i så måte har nok en av Trumps lakeier, Jeffrey Lord, som for noen dager siden erklærte at "fact-checking is an out-of-touch, elitist, media-type thing".

I honestly don't think this fact-checking business — as we're all into this — is anything more than, you know, one more sort of out-of-touch, elitist, media-type thing. I don't think people out here in America care. What they care about are what the candidates say.

Jeffrey Lord's Absurd Claim That Media Fact Checking Is Elitist
Trump Surrogate Dismisses Fact-Checking As 'Elitist' And 'Out Of Touch'

Cue Goebbels.

 

[Dr Dong]

I en av lenkene til den «artikkelen om fakta» jeg viste til, så finner en denne sosiologiske delanalysen av valget i UK. (Relevant til Asbjørns påpekning av at de som stemte ut også var de som var mest avhengig av EU i hva de fikk tildelt.)

«By the same token, it seems unlikely that those in these regions (or Cornwall or other economically peripheral spaces) would feel ‘grateful’ to the EU for subsidies. Knowing that your business, farm, family or region is dependent on the beneficence of wealthy liberals is unlikely to be a recipe for satisfaction (see James Meek’s recent essay in the London Review of Books on Europhobic farmers who receive vast subsidies from the EU). More bizarrely, it has since emerged that regions with the closest economic ties to the EU in general (and not just of the subsidised variety) were most likely to vote Leave.

While it may be one thing for an investment banker to understand that they ‘benefit from the EU’ in regulatory terms, it is quite another to encourage poor and culturally marginalised people to feel grateful towards the elites that sustain them through handouts, month by month. Resentment develops not in spite of this generosity, but arguably because of it. This isn’t to discredit what the EU does in terms of redistribution, but pointing to handouts is a psychologically and politically naïve basis on which to justify remaining in the EU.

In this context, the slogan ‘take back control’ was a piece of political genius(Min uth.)»

Dette (se uthevelsen) er et gammelt argument, også ført i marken mot at en bedriver fattigdomsbekjempelse som privat organisert almisseindustri. Ikke takknemlighet, men hva en har grunnleggende rett til, er det som er koblet opp mot menneskelig verdighet.

Flere gode poeng i den artikkelen… og om fakta.

Døme:

«The attempt to reduce politics to a utilitarian science (most often, to neo-classical economics) eventually backfires, once the science in question then starts to become politicised. ‘Evidence-based policy’ is now far too long in the tooth to be treated entirely credulously, and people tacitly understand that it often involves a lot of ‘policy-based evidence’. When the Remain camp appealed to their ‘facts’, forecasts, and models, they hoped that these would be judged as outside of the fray of politics. More absurdly, they seemed to imagine that the opinions of bodies such as the IMF might be viewed as ‘independent’. Unfortunately, economics has been such a crucial prop for political authority over the past 35 years that it is now anything but outside of the fray of politics.

In place of facts, we now live in a world of data. Instead of trusted measures and methodologies being used to produce numbers, a dizzying array of numbers is produced by default, to be mined, visualised, analysed and interpreted however we wish. If risk modelling (using notions of statistical normality) was the defining research technique of the 19th and 20th centuries, sentiment analysis is the defining one of the emerging digital era. We no longer have stable, ‘factual’ representations of the world, but unprecedented new capacities to sense and monitor what is bubbling up where, who’s feeling what, what’s the general vibe.»

Og her er lenka: http://www.perc.org.uk/project_posts/thoughts-on-the-sociology-of-brexit/

 

[Hardingfele]

Jeg holdt en presentasjon nylig der det vakte oppstyr når jeg hevdet at oppfatninger trumfer fakta i våre dager. Kunderepresentantene mislikte det sterkt, men argumentene mine (og eksemplene) var det vanskelig å komme med innsigelser på. "We live in a post-factual world" er vel på vei til å bli akseptert, dessverre. For enhver som har deltatt i en kabeldebatt er selvsagt dette gammelt nytt.

 

[coolbiz]

Her er noen følelsesladde grafer fra PEW...


How European Countries View Brexit | Pew Research Center

 

[berxter]

En del har skjedd siden denne ble skrevet, men selv jeg forsto hva han skrev: Labour and Conservative turmoil post-Brexit, explained.

B

 

[Goggen8]

Jeg holdt en presentasjon nylig der det vakte oppstyr når jeg hevdet at oppfatninger trumfer fakta i våre dager. Kunderepresentantene mislikte det sterkt, men argumentene mine (og eksemplene) var det vanskelig å komme med innsigelser på. "We live in a post-factual world" er vel på vei til å bli akseptert, dessverre. For enhver som har deltatt i en kabeldebatt er selvsagt dette gammelt nytt.

Så hva var argumentene og eksemplene dine?

Min oppfatning går i motsatt retning. Moderne demokratiske samfunn har gjennomgått og går fortsatt gjennom en massiv implementering av rasjonalitet. Flere og flere samfunnsområder løsrives fra arkaiske, rent kulturbaserte og ikke-vitenskapelige grunnlag. Mål-middel tankegang og evidensbaserte tilnærminger siver inn over alt. Fag og disipliner splittes opp i avgrensede spesialfelt, kunnskapsøkningen er enorm. Se bare på den ekstreme rasjonaliteten som preger helsedomenet: Helsemyndigheter, aviser og tv pøser ut med vitenskapelige funn og anbefalinger om tilsetningsstoffer, alkohol, sukker, kalorier, lyst kjøtt-rødt kjøtt, antioksidanter, omega-3, trening, søvn, sex osv osv.

At folk ikke skjønner alt og får en overload, er ikke det samme som at oppfatninger trumfer fakta. Man forsøker bare så godt man kan å henge med i svingene. Men er det noen som vi tror på i dag så er det IKKE 2000 år gamle bøker, men derimot mannen i den hvite frakken. Selvsagt finnes det folk som tror på Snåsamannen, Åndenes makt, healing osv, men det var ikke akkurat mangel på overtro om vi titter tilbake i historien.

 

[coolbiz]

FTSE styrter videre til nivåer som vi ikke har sett siden ... vel, for et par uker siden, faktisk.

 

[weld77]

Husk at ftse er i gbp og mange av selskapene der stort sett tjener eur og Usd. Så ganske stor forskjell på om man er innenlands eller utenlandsk investor. For øvrig samme grunn til at Statoil ikke har fallt mer enn det har her hjemme, plotter man kursutviklingen til Statoil målt i usd ser det noget annerledes ut.


Men det har gått bedre enn mange fryktet - ja, det er det ingen tvil om. Spørsmålet er jo nå om prisingen er basert på at det ikke blir noe av Brexit.

CitiBank hadde spurt kundene sine, 40% av de trodde uk fortsatt var med i EU om 3 år.

 

[Hardingfele]

Husk at ftse er i gbp og mange av selskapene der stort sett tjener eur og Usd. Så ganske stor forskjell på om man er innenlands eller utenlandsk investor. For øvrig samme grunn til at Statoil ikke har fallt mer enn det har her hjemme, plotter man kursutviklingen til Statoil målt i usd ser det noget annerledes ut.


Men det har gått bedre enn mange fryktet - ja, det er det ingen tvil om. Spørsmålet er jo nå om prisingen er basert på at det ikke blir noe av Brexit.

CitiBank hadde spurt kundene sine, 40% av de trodde uk fortsatt var med i EU om 3 år.

Blir nyvalg om spørsmålet før man aktiverer Artikkel 50. Forlanges av flere - også LibDems leder (som fikk SV-effekt av koalisjon med Cameron).

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jul/03/britain-general-election-before-article-50

 

[Dr Dong]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jul/03/britain-general-election-before-article-50

Virker som en fornuftig fremgangsmåte - som uvergelig fører til at UK forblir i EU, vil jeg tro.

(Tidens politiske mantra: Brexit is good for you!)

 

[Asbjørn]

Interessant link videre fra Guardian-kommentaren:
https://www.theguardian.com/business/2015/nov/06/why-are-hedge-funds-supporting-brexit

Det virker som om mye av finansieringen for Leave-kampanjen kom fra hedge fund managers, som tildels tjener penger på brå svingninger i kursene på verdipapirer, og som tildels vil kvitte seg med "brysomme" reguleringer fra Brüssel. "Take back control" - yeah, right. Slipp hedgefondene fri til å gjøre eksakt som de vil er vel nærmere hva dette handlet om for dem som finansierte prosjektet.

Det dukker også opp en seriøs motkandidat til Theresa May fra ytre høyre fløy av Toryene. Andrea Leadsom er thatcherist og har også sett seg lei på alle reguleringer og sosiale krav fra Brüssel. Et UK (dvs England + Wales) utenfor EU ledet av henne vil nok ikke bli noen velferdsstat etter skandinavisk modell, tipper jeg. Synd for de som trodde at en stemme på "Leave" var en stemme for mer penger til helsevesenet. 320 millioner pund i uken, var det ikke det som sto på bussene?
http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/02/andrea-leadsom-v-theresa-may

 

[Hardingfele]

Jeg holdt en presentasjon nylig der det vakte oppstyr når jeg hevdet at oppfatninger trumfer fakta i våre dager. Kunderepresentantene mislikte det sterkt, men argumentene mine (og eksemplene) var det vanskelig å komme med innsigelser på. "We live in a post-factual world" er vel på vei til å bli akseptert, dessverre. For enhver som har deltatt i en kabeldebatt er selvsagt dette gammelt nytt.

Så hva var argumentene og eksemplene dine?

Min oppfatning går i motsatt retning. Moderne demokratiske samfunn har gjennomgått og går fortsatt gjennom en massiv implementering av rasjonalitet. Flere og flere samfunnsområder løsrives fra arkaiske, rent kulturbaserte og ikke-vitenskapelige grunnlag. Mål-middel tankegang og evidensbaserte tilnærminger siver inn over alt. Fag og disipliner splittes opp i avgrensede spesialfelt, kunnskapsøkningen er enorm. Se bare på den ekstreme rasjonaliteten som preger helsedomenet: Helsemyndigheter, aviser og tv pøser ut med vitenskapelige funn og anbefalinger om tilsetningsstoffer, alkohol, sukker, kalorier, lyst kjøtt-rødt kjøtt, antioksidanter, omega-3, trening, søvn, sex osv osv.

At folk ikke skjønner alt og får en overload, er ikke det samme som at oppfatninger trumfer fakta. Man forsøker bare så godt man kan å henge med i svingene. Men er det noen som vi tror på i dag så er det IKKE 2000 år gamle bøker, men derimot mannen i den hvite frakken. Selvsagt finnes det folk som tror på Snåsamannen, Åndenes makt, healing osv, men det var ikke akkurat mangel på overtro om vi titter tilbake i historien.

Da har du nok lagt noe annet i Oppfatninger enn hva jeg mener.

For det første, at vi lever i en post-faktuell verden er det vanskelig å bestride. Bernard Baruch poengterte problemet elegant for mange år siden (1950), før vi kom i denne tilstanden, da han skrev: Every man has a right to his own opinion, but no man has a right to be wrong in his facts.

Han skulle bare visst. På noen korte tiår etter er vi begynt å tilpasse fakta våre mål, fremfor å la våre mål styres av fakta. Har vi ikke alltid gjort det? Nei, ikke som i våre tider, ironisk nok på et tidspunkt da det er enklere enn noensinne å sjekke påstander mot fakta.
Men vi har tillatt hele industrier å vokse opp hvis ene oppgave er å trekke uønskede eller ubehagelige kjensgjerninger i tvil. Spin doctors, PR-byråer, tenketanker med en agenda, faktakontrære forskere, osv, bidrar til å skape tvil om det opplagte, spesielt når det tjener en bestemt økonomisk eller politisk ambisjon.

Dong linket til en fortrinnlig gjennomgang av hvor faktairrelevant dagens diskurs er; Jagland skrev om det samme i Aftenposten, linket til av meg.
Det avholdes store konferanser om "post-factual" era/world/society; det er skrevet mange bøker om emnet og det forskes i den dissonansen vi tillater mellom hva vi vet er tilfelle og hva vi likevel gjør i strid med dette.

Det kryr av eksempler. Men, fordi folk vil det skal være slik du påstår - at vi er evidensbaserte og at fakta vil skjære gjennom - kommer det som et sjokk på mange om man viser til at beslutninger tas på grunnlag av oppfatninger (gjerne formålsmessig spunnet), fremfor kjensgjerninger og fakta.

Som regel er det en økonomisk eller maktpolitisk ambisjon som skaper rom for virkelighetsdreiningen eller tilsidesettelsen av faktum.

Jeg hadde mange eksempler i min presentasjon. Om du åpner øynene vil du selv finne hundrevis.

Se bare på Per Sandbergs angrep på havforskningen på vegne av oppdrettsindustrien, for et hjemlig eksemplar.
Og på onsdag kommer Chilcotrapporten, om hvordan Blair løy UK inn i Irak-krigen. Men fordi en nasjon ikke kan legge hodet på skafottet, har det tatt evigheter å utarbeide rapporten og den er på 2,3 millioner ord - for komplett å sikre at det opplagt korrekte vannes ut i så mange forbehold og oppfatninger og antakelser at ingen finner vei i villniset.

 

[weld77]

Husk at ftse er i gbp og mange av selskapene der stort sett tjener eur og Usd. Så ganske stor forskjell på om man er innenlands eller utenlandsk investor.

Da har jeg sjekket tallene... målt i GBP er FTSE 250 (den bredeste indexen, FTSE-100 er svært dominert av store selskaper som har mye inntekter i utlandet) som følger

Målt i GBP: Ned ca 5% fra dagen før avstemningen
Målt i USD: Ned ca 14% fra dagen før avstemningen

For FTSE-100 ser det ganske annerledes ut - målt i GBP er den opp ca 4%, målt i USD er den ned ca 7%.

Den kraftige svekkelsen av GBP (ned ca 10% vs USD) forstyrrer altså bildet ganske kraftig.

Det hører også med til historien at det britiske aksjemarkedet har vært ganske svakt lenge. Målt i USD er kursene der de var sånn ca i 2009, 2010, 2011, 2012 og 2013 og 2015 (ikke 2014 altså - da var de høyere). Målt i GBP er vi sånn ca på 2013-nivå i FTSE 100.

 

[Asbjørn]

Husk at aksjemarkedet prøver å prise inn selskapenes fremtidige inntjening, inkludert alt selskapene gjør for å tilpasse seg endrede forhold. Valutakursen priser inn forventet tilbud og etterspørsel etter valutaen relativt til andre valutaer.

Når markedene har fått fordøyd nyheten ser tallene ut til å være en forventning om at de store internasjonale selskapene sikkert greier seg helt fint, de små og mellomstore med virksomhet i UK kommer til å blø, og at eksporten kommer til å gå ned (redusert etterspørsel etter GDP). De forholdsvis små utslagene tyder vel mest på at markedene priser inn at det tar tid før UK er ute og en sjanse for at det ikke blir gjennomført.

 

[Hardingfele]

Kommentarene i denne artikkelen var illustrerende. Flere innehavere av såkalte Small and Mediumsized Enterprises melder sine tanker, og for mange resultatet på bunnlinjen, av folkeavstemningen. For mange utenforstående er det nok en overraskelse at det kan ramme så hurtig. Nå er vi i en periode av uvisshet og virksomheter lukker ikke over natten, men skal man gå etter disse kommentarene er det blitt meget usikkert for mange.

Spin ble igangsatt øyeblikkelig, for å så tvil om valgutfallet. Det gikk fra 52% til 51,9% til 51,89% til 37% av alle som hadde stemmerett. I tillegg til "Leave didn't have a plan" og formidling av kaos og lange kniver på Leave-siden.

Nå er det mange hender på rattet som søker å vende skuta fra kollisjonen med isfjellet det er lagt opp til - og det er nok også reflektert i hva som er skjedd i markedet.

Verdt å kikke på:

https://www.theguardian.com/small-b...-firms-describe-the-impact-of-the-brexit-vote

 

[weld77]

Ang det manglende ragnarokket i det (britiske) aksjemarkedet post-Brexit. En ting er usikkerheten på om det i det hele blir noe av Brexit og ikke minst hvor lang tid det evt vil ta - en annen, og etter min mening høyst relevant sak er mangelen på alternativer. Hvor skal man putte pengene sine? Avkastningen på renteplasseringer er omtrent null eller enda lavere. Vil man parkere pengene sine et sikkert sted i britisk statsgjeld mens man venter får man en avkastning på 0,9% de neste 10 årene. Jeg er ganske sikker på at dette ville sett helt annerledes ut med det som tidligere var renget som et "normalt" rentenivå, dvs 4-5% avkastning på alternative plasseringer.

Hørte på en bra conference call dagen etter Brexit-avstemningen. Aksjestrategen fra en London-bank påpekte at det hadde vært "an orderly selloff", med det mente han at det ikke var slik at alle får panikk og korrelasjonen mellom alle aksjer blir 1 siden folk selger hvasomhelst. Han påpekte at aktørene opptrådde rasjonelt og kursfallene var avhengige av hvor stor grad av inntektene som kommer utenlands fra, hvor eksponerte selskaper er mot det indre markedet osv osv. Han sa også at siden dette har vært godt kjent på forhånd var risikoen i systemet mye mindre enn den kunne ha vært. Da Lehman gikk konk var risikoen mye, mye høyere hos markedsaktørene så når det da smallt så smallt det skikkelig.