Magnetisk modulering i drivere

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • D

    Dåbbel J

    Gjest
    Må si meg enig i Tytte her, uten at jeg verken er er supererfaren eller noe som helst.
    Syntes at storformatdrivere låter VESENTLIG forskjellig ifra dem mindre driverne.
    Her det det mange tusen variabler og har ikke hørt en brøkdel av dem... men min lille erfaring tilser så.....
    Mer av det som vi hornfolk har en tendens til og like. Stemmer og gitarer får en "rasp" som jeg ikke har hørt på andre drivere.
    Noen vil sikkert si meg imot.. men dem om det :rolleyes:


    Sorry om det er OT :rolleyes:
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.442
    Antall liker
    2.891
    Torget vurderinger
    3
    Jeg vet ikke hvordan du skal klare å få de to egenskapene til å møtes i en høyttaler Snickers-is.
    Men skulle du klare det. Og du i tillegg får det til en relativt stuevennlig størrelse.
    Kommer du til å lage Norges mest solgte høyttaler.
    Usikker på om ikke prisen kan true de helt store salgsvolumene. Det krever at man går "all out" på veldig mange ting samtidig.

    Jeg ser poenget ditt med pris. Det er helt klart ett problem. Det meste av det tekniske ligger alt for høyt for meg.
    Men jeg følger interessert med. Hvis bare en brøkdel sitter fast i ett gammalt snekkerhue har jeg uansett lært noe nytt :)
    Jeg har uansett trua på en stuevennlig høyttaler ,med storformat driverenes egenskaper. La oss si til en sum av 40-50k.
    Den vil være populær bland entusiastene her inne. Mainstream lydplanke folket, er uansett for gjerrige ,og lite interesserte til å være målgruppen.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Et lite tankeeksperiment... Vi vet at vi ved hjelp av Fourier transformasjon kan bevege oss mellom tidsdomenet og frekvensdomenet. Altså er impulsresponsen et uttrykk for frekvensresponsen i tidsdomenet og motsatt. I målesammenheng bruker vi ofte et frekvenssveip for å måle frekvensresponsen og så konverterer softwaren denne responsen til en impulsrespons når vi ønsker å se på målingen i tidsdomenet. Å bruke sinussveip med varierende amplitude som målemetode for å se på ulinjariteter gir ikke et godt bilde for annet enn tidsinvariant kompresjon.

    Fouriertransformasjon kan utføres på diskret og periodiske signal, men betinger at systemet er lineært. Så hva om vi gjorde det motsatte og påtrykte en definert puls eller pulsrekke for så og analysere impulsresponsen? Vi ville da fra starten ha benyttet en grunntone hvor overtonene er modulert på grunntonen og i så måte kunne sett hvordan overtonene påvirkes ved forskjellig signalstyrke. Burde man ikke da også med å kombinere disse to målemetodene kunne skilt den tidsvariante og tidsinvariante delen av ulinjaritetene?
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    I dette tilfelle tenker jeg transienter. Demping er tidsvariant.
    Edit: Hadde jeg hatt anlegget oppe og gå så skulle jeg jo ha sett om det er avvik mellom impulsrepons/frekvensrespons målt med de to ulike metodene og ved lavt og høyt nivå. Mulig jeg er på feil villspor, det er ikke uvanlig det ;D
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Må si meg enig i Tytte her, uten at jeg verken er er supererfaren eller noe som helst.
    Syntes at storformatdrivere låter VESENTLIG forskjellig ifra dem mindre driverne.
    Her det det mange tusen variabler og har ikke hørt en brøkdel av dem... men min lille erfaring tilser så.....
    Mer av det som vi hornfolk har en tendens til og like. Stemmer og gitarer får en "rasp" som jeg ikke har hørt på andre drivere.
    Noen vil sikkert si meg imot.. men dem om det :rolleyes:


    Sorry om det er OT :rolleyes:
    Lurer på om ikke jeg skal sette meg ned vedsiden av deg JJ og lytte til litt hardcore metal med både smekk, growl og rasp fra hødn og PA basser :)
    Så kan vi se på mens de andre går teknisk til verks. Jeg klarer heller ikke helt å følge teknikken her :)
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    @Midas; Det jeg etterlyser er en målemetode for å klart kunne måle effekten av ulinearitetene og samtidig også holde harmonisk forvrengning utenfor regnestykket. Tradisjonell IMD måling baseres jo gjerne på to eller flertone signalering. Denne metoden har en klar begrensning i at man må definere en grunntone og en overtone (eller flere) og målingene vil derfor kun ha gyldighet for disse testtonene.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Må si meg enig i Tytte her, uten at jeg verken er er supererfaren eller noe som helst.
    Syntes at storformatdrivere låter VESENTLIG forskjellig ifra dem mindre driverne.
    Her det det mange tusen variabler og har ikke hørt en brøkdel av dem... men min lille erfaring tilser så.....
    Mer av det som vi hornfolk har en tendens til og like. Stemmer og gitarer får en "rasp" som jeg ikke har hørt på andre drivere.
    Noen vil sikkert si meg imot.. men dem om det :rolleyes:


    Sorry om det er OT :rolleyes:
    Jeg synes ikke det er off topic egentlig da det godt kan ha sammenheng med fluxmodulasjon. Det jeg derimot ikke tror er at det er den eneste faktoren, eller for den saks skyld den dominerende faktoren. Aller mest heller jeg mot at man er nødt til å bygge opp en driver på en spesiell måte rent mekanisk for å få den nødvendige bevegelsen mot lavere frekvenser. Goto har, om jeg har forstått rett, laget en del drivere som bruker mye mindre membraner enn man skulle forvente av dem ift arbeidsområdet, og fått det til med suksess. Man kan dermed tenke seg at dette ikke er et forhold som har så mye med selve størrelsen på driveren å gjøre som med hvor godt driveren jobber i det bestemte frekvensområdet.

    I tillegg ser jeg for meg at de fleste 4" drivere nok i snitt er lenger i fra metning enn de fleste 3" drivere, men det er mer en gjetning basert på både det faktum at man ikke behøver samme fluxtetthet i gapet når diameteren blir større, og det faktum at større diameter betyr langt mer stål å fordele fluxen på.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Jeg vet ikke hvordan du skal klare å få de to egenskapene til å møtes i en høyttaler Snickers-is.
    Men skulle du klare det. Og du i tillegg får det til en relativt stuevennlig størrelse.
    Kommer du til å lage Norges mest solgte høyttaler.
    Usikker på om ikke prisen kan true de helt store salgsvolumene. Det krever at man går "all out" på veldig mange ting samtidig.

    Jeg ser poenget ditt med pris. Det er helt klart ett problem. Det meste av det tekniske ligger alt for høyt for meg.
    Men jeg følger interessert med. Hvis bare en brøkdel sitter fast i ett gammalt snekkerhue har jeg uansett lært noe nytt :)
    Jeg har uansett trua på en stuevennlig høyttaler ,med storformat driverenes egenskaper. La oss si til en sum av 40-50k.
    Den vil være populær bland entusiastene her inne. Mainstream lydplanke folket, er uansett for gjerrige ,og lite interesserte til å være målgruppen.
    Med et par rå basser, en mellomtone og en matchende diskant i hver kasse så er jeg redd driverkostnaden alene fort passerer en slik sum.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Når og hvordan kan man få tidsvariant ulinæritet?
    Se for deg at magnetfeltet i talespolen bygges opp. Pikosekunder senere begynner det å gå strøm i kortslutningsringene. Reduksjonen i flux i stålet holdes derfor relativt stabil, men etter en liten stund har allikevel fluxtettheten i stålet rukket å endre seg en del. Kortslutningsringene reduserer bare hastigheten på denne endringen. Ved neste polaritetsvending vil magnetfeltet derfor være betydelig endret i forhold til hva det var før signalet startet, og kortslutningsringene vil nå faktisk motsette seg gjenopprettingen av magnetfeltet. Dermed vil ulinjæriteten i andre halvperiode bestemmes av strømstyrken og varigheten i første halvperiode, osv osv.

    Gjorde jeg det bare vondt verre nå?
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    @Midas; Det jeg etterlyser er en målemetode for å klart kunne måle effekten av ulinearitetene og samtidig også holde harmonisk forvrengning utenfor regnestykket. Tradisjonell IMD måling baseres jo gjerne på to eller flertone signalering. Denne metoden har en klar begrensning i at man må definere en grunntone og en overtone (eller flere) og målingene vil derfor kun ha gyldighet for disse testtonene.
    Skjønner. Så vi snakker om å kartlegge den (virkelig) ulinære ulinæriteten, i mangel av et bedre term :p. Interessant!

    En fourier-serie er en uendelig eksponensiell serie, slik at tidsoppløsning og frekvensoppløsning er en del av samme sak i hver sitt plan. Jeg leste nylig en artikkel som var postet her på forumet at menneskelig hørsel utfordrer usikkerhetsrelasjonen i fourier. Husker ikke hvor. Den sa at det kan virke som vi har bedre tid/frekvensoppløsning enn fourier tilsier er mulig. Jeg lurer da på om fourierbasert impulsmåling er nøyaktig nok til å gjengi sannheten?
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Når og hvordan kan man få tidsvariant ulinæritet?
    Se for deg at magnetfeltet i talespolen bygges opp. Pikosekunder senere begynner det å gå strøm i kortslutningsringene. Reduksjonen i flux i stålet holdes derfor relativt stabil, men etter en liten stund har allikevel fluxtettheten i stålet rukket å endre seg en del. Kortslutningsringene reduserer bare hastigheten på denne endringen. Ved neste polaritetsvending vil magnetfeltet derfor være betydelig endret i forhold til hva det var før signalet startet, og kortslutningsringene vil nå faktisk motsette seg gjenopprettingen av magnetfeltet. Dermed vil ulinjæriteten i andre halvperiode bestemmes av strømstyrken og varigheten i første halvperiode, osv osv.

    Gjorde jeg det bare vondt verre nå?
    Nei, egentlig ikke. To umiddelbare tanker dukker opp her: 1) Er kortslutningsringene en linær komponent, bare faseforskøvet i forhold til signalet i talespolen? Den blir vel ikke en linær komponent siden strøm i kortslutningsringene påvirker fluxen og dermed en variabel forsterkningsfaktor på signalet.

    2) Hvordan bidrar den magnetiske hysteresekurven til linæriteten? Altså forbedrer kortslutningsringen hysteresen?

    Poenget til spørsmålet var egentlig om det er ekte tidsvarians eller om vi egentlig snakker om ulinæritet i form av hvordan sum av signaler summeres. Men ok, dette blir veldig teoretisk og egentlig uvesentlig. Jeg skjønner hva det snakkes om.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    En fourier-serie er en uendelig eksponensiell serie, slik at tidsoppløsning og frekvensoppløsning er en del av samme sak i hver sitt plan. Jeg leste nylig en artikkel som var postet her på forumet at menneskelig hørsel utfordrer usikkerhetsrelasjonen i fourier. Husker ikke hvor. Den sa at det kan virke som vi har bedre tid/frekvensoppløsning enn fourier tilsier er mulig. Jeg lurer da på om fourierbasert impulsmåling er nøyaktig nok til å gjengi sannheten?
    For den type signalanalyse som vi snakker om her så kan jeg ikke umiddelbart se at Fourier kommer til kort. Vi shaper jo signalet med diskrete frekvenskomponenter før det sammensatte signalet sendes ut til høyttalerne og hvorpå vi ser på endringene.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.368
    Antall liker
    3.815
    Jeg leste nylig en artikkel som var postet her på forumet at menneskelig hørsel utfordrer usikkerhetsrelasjonen i fourier. Husker ikke hvor. Den sa at det kan virke som vi har bedre tid/frekvensoppløsning enn fourier tilsier er mulig.
    Link: http://www.hifisentralen.no/forumet...av-oss-audiofile-ta-slutt-73.html#post2349187

    "We were still extremely surprised by how well our subjects did, and particularly surprised by the fact that the biggest gains appear to have been, by and large, in timing. You see, physicists tend to think hearing is spectrum. But spectrum is time-independent, and hearing is about rapid transients. We were just told, by the data, that our brains care a great deal about timing."

    ....We now know our results imply that some of those nonlinearities (in
    the cochlea) have the purpose of sharpening acuity beyond the naïve linear limits.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Det fremstår som utrolig merkelig at de, om jeg forstår rett, har forutsatt at timing er omtrent jevnbyrdig med frekvensspektrum. Dette er jo godt kjente ting, blant annet gjennom dem som kan navigere blindt ved hjelp av klikkelyder, og noe så enkelt som ITD-effekten som er vel utviklet hos alle mennesker.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Skjønner. Så vi snakker om å kartlegge den (virkelig) ulinære ulinæriteten, i mangel av et bedre term :p. Interessant!
    Jeg tror det er viktig å være klar på hva man snakker om. Hvorvidt noe er linjært eller ikke spørs jo hva man relaterer det til. I de fleste sammenhenger vil jo et avvik kunne analyseres som en funksjon, som den deriverte av den funksjonen, og som integralet av funksjonen (og høyere deriverte og integrerte kan i enkelte tilfeller være interessant). Y=X er jo en linjær funksjon, den deriverte er kun en verdi, den dobbeltderiverte er null, mens integralet er en eksponensiell funksjon.

    Personlig føler jeg mange papers som forsøker å beskrive fenomener går seg litt vill i terminologi og mister evnen til å komme til poenget. Ofte kan det virke som om forfatteren selv sliter med å forstå poenget selv om denne evner å sette tall på det. Derfor synes jeg der er viktig å penetrere fenomenet og øke forståelsen, snarere enn å bruke altfor mye energi på å putte det i riktig bås. Nå skal det nevnes at jeg ikke er sterk på mer sofistikert matematikk, men samtidig må jeg si at jeg ofte lar meg fascinere av hvor ofte jeg føler enkelte kan være dyktige på å beskrive ting matematisk og samtidig mangle evnen til å forstå hva det betyr i praksis.

    Poenget var kort og godt, vi kan ikke uten videre fastslå om noe er linjært før vi har gitt forutsetningene. I dette tilfellet er det snakk om en effekt som i vesentlig grad kan være påvirket av hva som har skjedd forut for betraktningspunktet. Det betyr at et gitt signal kan gjengis på mange ulike måter avhengig av hva som kom før.

    En fourier-serie er en uendelig eksponensiell serie, slik at tidsoppløsning og frekvensoppløsning er en del av samme sak i hver sitt plan. Jeg leste nylig en artikkel som var postet her på forumet at menneskelig hørsel utfordrer usikkerhetsrelasjonen i fourier. Husker ikke hvor. Den sa at det kan virke som vi har bedre tid/frekvensoppløsning enn fourier tilsier er mulig. Jeg lurer da på om fourierbasert impulsmåling er nøyaktig nok til å gjengi sannheten?
    Jeg er ikke egentlig så bekymret for dette i og med at effektene er såpass store, og er såpass tett knyttet til kjente størrelser som forårsaker forvrengning. I veldig mange tilfeller føler jeg det er hvordan vi filtrerer målingen for å gi en grafisk fremstilling som er svakheten. Det er jo ikke så vanskelig å forestille seg at vannfallsdiagrammer, frekvenskurver og impulsresponser ikke er ideelle metoder for å visualisere disse tingene. Det er ikke det samme som at de ikke finnes i de målte dataene.

    En interessant metode kunne være å kjøre en serie impulser veldig tett på hverandre i tid. Hver av pulsene kunne være separat matematisk definert slik at man kunne subtrahere dem enkeltvis, og man dermed kunne stå igjen med impulsene 1, 2, 3 .... n i separate kurver som så kunne fremstilles i et diagram a-la et vannfallsdiagram. Vi kunne sågar fremstilt det som en tid/impulssvar-kurve som ideelt skulle være paddeflat. Det ville også være interessant å se hvordan tidsetterslepet til de ulike kurvene så ut i forhold til hverandre, selv om det ville være vanskelig å filtrere disse etter hvilken impuls de tilhører.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Nei, egentlig ikke. To umiddelbare tanker dukker opp her: 1) Er kortslutningsringene en linær komponent, bare faseforskøvet i forhold til signalet i talespolen? Den blir vel ikke en linær komponent siden strøm i kortslutningsringene påvirker fluxen og dermed en variabel forsterkningsfaktor på signalet.
    Igjen er det et spørsmål om hva man definerer linjæriteten i forhold til. Ser man strømmen kortslutningsringen i forhold til endringen i magnetisk felt gjennom den så er det ingen tvil om at den er linjær. Ser vi magnetkretsen som et komplekst system vil det i større grad være et spørsmål om hvor den sitter, men også et spørsmål om frekvens. Setter vi en kortslutningsring i form av en hylse gjennom magnetgapet og måler ved 1kHz vil den være veldig linjær. Den kanskje største faktoren i dette regnestykket er hvordan kortslutningsringen håndterer de to oppgavene den gjør. Den ene oppgaven er å fange opp feltet fra spolen direkte. Dette vil være den oppgaven som løses mest linjært. Kortslutningsringens funksjon å motvirke endringer i magnetfeltet i materialene i magnetsystemet vil ta med seg langt flere tidsavhengige faktorer.

    2) Hvordan bidrar den magnetiske hysteresekurven til linæriteten? Altså forbedrer kortslutningsringen hysteresen?
    Hysteresen er først og fremst et tema i ferromagneter. Hysterese er energitapet i et magnetisk materiale. Arealet mellom kurvene er et uttrykk for dette:
    b-h-curve-energy-losses1.jpg


    Litt av poenget med hvordan en magnetkrets er bygget opp er at man ønsker høyt energitap i ferrogmagneten, og lavt energitap i paramagneten. Dette henger jo sammen med at ferromagneten skal jobbe i 2. eller 4. kvadrant, mens paramagneten skal jobbe i 1. eller 3. kvadrant. Hysterese i stål er så vidt jeg vet ikke stort nok til at det er et tema i praksis. Hysteresen i ferromagneten har først og fremst betydning når feltet blir sterkt nok til at endring av magnetiseringen forekommer.

    Poenget til spørsmålet var egentlig om det er ekte tidsvarians eller om vi egentlig snakker om ulinæritet i form av hvordan sum av signaler summeres. Men ok, dette blir veldig teoretisk og egentlig uvesentlig. Jeg skjønner hva det snakkes om.
    Jeg er ikke 100% sikker på hva du legger i "ekte tidsvarians". Det jeg legger i det har med å gjøre at et signal inn i systemet gir en respons ut. Dersom man legger inn en hendelse før signalet vil signalet gi en annen respons ut. Det betyr at flere identiske signaler vil gjengis på uendelig mange ulike måter avhengig av hva som skjedde rett før signalet ble målt.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Skjønner. Så vi snakker om å kartlegge den (virkelig) ulinære ulinæriteten, i mangel av et bedre term :p. Interessant!
    Jeg tror det er viktig å være klar på hva man snakker om. Hvorvidt noe er linjært eller ikke spørs jo hva man relaterer det til. I de fleste sammenhenger vil jo et avvik kunne analyseres som en funksjon, som den deriverte av den funksjonen, og som integralet av funksjonen (og høyere deriverte og integrerte kan i enkelte tilfeller være interessant). Y=X er jo en linjær funksjon, den deriverte er kun en verdi, den dobbeltderiverte er null, mens integralet er en eksponensiell funksjon.
    Poenget til spørsmålet var egentlig om det er ekte tidsvarians eller om vi egentlig snakker om ulinæritet i form av hvordan sum av signaler summeres. Men ok, dette blir veldig teoretisk og egentlig uvesentlig. Jeg skjønner hva det snakkes om.
    Jeg er ikke 100% sikker på hva du legger i "ekte tidsvarians". Det jeg legger i det har med å gjøre at et signal inn i systemet gir en respons ut. Dersom man legger inn en hendelse før signalet vil signalet gi en annen respons ut. Det betyr at flere identiske signaler vil gjengis på uendelig mange ulike måter avhengig av hva som skjedde rett før signalet ble målt.
    Dette blir nok OT, så du får moderere om dette blir for langt ute på sia. Ønsker ikke å avspore diskusjonen:

    Min henvisning både til linæritet og tidsinvarians er definisjonen av et LTI-system (linært tidsinvariant system), hvor det er to definisjoner i bunn. 1) Systemet er er linært. Hvis signal a medfører resultat x, og signal b medfører resultat y, så skal et signal a+b gi resultat x+y. 2) Systemet er tidsinvariant: Hvis signal a påtrykkes ved tid t=0 og gir x, så skal samme signal a ved tid t=100 gi samme x, bare tidsforskøvet. Når et system tilfredsstiller disse to betingelsene, så kan systemet beskrives i sin fulle helhet av sin impulsrespons.

    Jeg ville i utgangspunktet gjette på at magnetisk modulering er ikke et tidsfenomen, men et linæritetsfenomen. Altså at transferfunksjonen endrer seg som en funksjon av signalene den er satt sammen av, ikke av tid. F.eks. en diode regnes som en tidsinvariant ulinær komponent. Går det mye strøm i dioden fra signal a, så vil resultatet y fra b påvirkes. Det gjelder også om det er etterslep etter impulsresponsen fra a. Ergo ikke tidsvarians. Det er fullt mulig det ikke har noen som helt praktisk betydning. Og veldig mulig jeg tar feil, derav min nysgjerrighet til om hvorvidt man har tidsvarians i et HT-system.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Jeg er ikke 100% sikker på hvor vi havner ift disse definisjonene. Jeg tror vi kan si med sikkerhet at systemet er ulinjært siden fluxmodulasjon påvirkes av B-H-kurven, og den ikke er linjær. Hva vi måtte finne ved hhv t1 og t100 kan jo variere avhengig om man kvalifiserer resultatet med innvirkning av andre signaler mellom t1 og t100. Dersom det er slik vil oppvarming av spolen være et klart tidsvariant fenomen. Jeg ser på fluxmodulasjon som et liknende fenomen, bare ekstremt mye raskere.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Jeg synes eksemplene med demonstrasjon av Lens' lov er moro å se ift. når tidsfaktoren er utslagsgivende for resultatet og hvor systemet prøver å motsette enhver endring. Litt OT, men like fullt :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Tilsynelatende en hel haug med produsenter... :rolleyes:

    Hva tenkte du egentlig på her Hedde?
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Med tanke på det innledende innlegget, ser det ut som du har gjort en nyttig observasjon. Har tenkt tanken selv, men har ikke vært klar over at det har så stor betydning. Det kan se ut som du har funnet ut hvorfor enkelte elementer ser ut til å flytte 0-punktet utover når det spilles høyt - altså at det skapes en offset av nøytralposisjon av membranen.

    Vidar
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Jeg synes eksemplene med demonstrasjon av Lens' lov er moro å se ift. når tidsfaktoren er utslagsgivende for resultatet og hvor systemet prøver å motsette enhver endring. Litt OT, men like fullt :)
    Ja, veldig moro med eksperimenter med Lenz lov! Som forøvrig heller ikke er tidsvariant. Feltet som settes opp av magneten gir en spenning E = -dϕ/dt, som gir indusert spenning som er proporsjonal med hastigheten i endringen i magnetisk fluks. Spenningen setter opp en strøm som motsetter seg magnetens felt, og energi tapes på grunn av motstand i kobberen og kulen faller. En spole har en lignende virkemåte: E = -L·di/dt, også med delta tid som faktor. Dette begge linære systemer, med mindre jeg totalt har misforstått systemteorien.

    Temperaturpåvirking og fluksmodulasjon er trolig eksempler på tidsvarians.

    Jeg slutter i fred med dette :D
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.368
    Antall liker
    3.815
    Ja hva tenkte jeg når jeg nevnte virvelstrømsbrems i motoren. I eksperimentet ovenfor vil den relative bevegelsen mellom en magnet (som setter opp magnetfelt) og en leder føre til at det induseres virvelstrømmer i ledermaterialet. Lite relativ bevegelse gir lite virvelstrøm, rask bevegelse gir mye virvelstrøm. Virvelstrømmen vil i henhold til Lenz lov sette opp ett magnetfelt som motsetter seg magnetens felt. En brems for mye bevegelse. Ingen brems når bevegelsen går sakte.

    Dette er akkurat hva en kortsluttring gjør i et høyttalerelement. Ikke noe galt i det, men ideen er ikke akkurat elegant. Det blir jo ett korrigerende ledd som øker med farta og dermed med frekvensen.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.347
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    ^ hmmm ... har ikke et gitt (konvensjonelle) HT element tilnærmet konstant hastighet vs frekvens for en gitt akustisk volum ? Dvs fallende mekanisk «bølgehøyde» med økende frekvens ?

    Mvh
    KJ
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    1.190
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Skudd fra hofta her nå; kan det tenkes at disse negative effektene som oppstår i motoren av et høyttalerelement blir mindre når tilsluttet forsterker har transformator og blir uforandret etter verre når tilsluttet forsterker er uten trafo...? :confused:
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.368
    Antall liker
    3.815
    ^Jeg mente dB/dt som ett uttrykk for "farta". Altså ett tidsvarierende magnetisk felt fra musikksignalet.

    Slike kortsluttringer brukes jo med stor suksess for å bøte på problemet med fluxmodulasjon. Vi har tidligere i tråden sett at dette ikke virker så godt for lave frekvenser pga denne "trafoeffekten" som i bunn og grunn er samme sak som en virvelstrømsbrems.

    En trafo har to sett med viklinger bundet magnetisk sammen med jern hvor viklingene belastes. Kortsluttringer er i prinsippet en en-tørn vikling uten last hvor man er ute etter selve motfeltet.
     
    Sist redigert:

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    ^ hmmm ... har ikke et gitt (konvensjonelle) HT element tilnærmet konstant hastighet vs frekvens for en gitt akustisk volum ? Dvs fallende mekanisk «bølgehøyde» med økende frekvens ?

    Mvh
    KJ
    Det stemmer. Kinetisk energi i membranen skal være den samme som påtrykt energi. Impedansvariasjoner og resonanser vil jo rote det til litt da.

    Vidar
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    ^Jeg mente dB/dt som ett uttrykk for "farta". Altså ett tidsvarierende magnetisk felt fra musikksignalet.

    Slike kortsluttringer brukes jo med stor suksess for å bøte på problemet med fluxmodulasjon. Vi har tidligere i tråden sett at dette ikke virker så godt for lave frekvenser pga denne "trafoeffekten" som i bunn og grunn er samme sak som en virvelstrømsbrems.

    En trafo har to sett med viklinger bundet magnetisk sammen med jern hvor viklingene belastes. Kortsluttringer er i prinsippet en en-tørn vikling uten last hvor man er ute etter selve motfeltet.
    Noe av dette problemet kan kompenseres ved å vikle spole med noen viklinger rundt magneten slik at flukstettheten ved polstykket holdes konstant når talespolen prøver å gjøre det motsatte.
    Har sett konstruksjoner med dette prinsippet der delefilterspolen til basselementet var viklet rundt magneten. Gammel oppfinnelse egentlig.

    Vidar
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Med tanke på det innledende innlegget, ser det ut som du har gjort en nyttig observasjon. Har tenkt tanken selv, men har ikke vært klar over at det har så stor betydning. Det kan se ut som du har funnet ut hvorfor enkelte elementer ser ut til å flytte 0-punktet utover når det spilles høyt - altså at det skapes en offset av nøytralposisjon av membranen.

    Vidar
    Normalt flytter dette seg innover, det var kanskje det du mente også, og det harmonerer jo med tallene her.

    Jeg har tenkt at kraftfaktoren og det induktive samspillet mellom spolen og polstykket er to forskjellige ting, men etter å ha reflektert over det ser det ut til at det egentlig bare er to uttrykksformer for en og samme ting.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Jeg synes eksemplene med demonstrasjon av Lens' lov er moro å se ift. når tidsfaktoren er utslagsgivende for resultatet og hvor systemet prøver å motsette enhver endring. Litt OT, men like fullt :)
    Ja, veldig moro med eksperimenter med Lenz lov! Som forøvrig heller ikke er tidsvariant. Feltet som settes opp av magneten gir en spenning E = -dϕ/dt, som gir indusert spenning som er proporsjonal med hastigheten i endringen i magnetisk fluks. Spenningen setter opp en strøm som motsetter seg magnetens felt, og energi tapes på grunn av motstand i kobberen og kulen faller. En spole har en lignende virkemåte: E = -L·di/dt, også med delta tid som faktor. Dette begge linære systemer, med mindre jeg totalt har misforstått systemteorien.

    Temperaturpåvirking og fluksmodulasjon er trolig eksempler på tidsvarians.

    Jeg slutter i fred med dette :D
    Jeg er helt enig med deg under de forutsetningene du her gir. Det jeg har inntrykk av at du glemmer er den andre funksjonen til kortslutningsringene.

    Så la meg først ta funksjonene en gang til:

    1: Kortslutningsringene utsettes direkte for feltet fra selve talespolen, og begrenser i hvilken grad feltet overføres fra spolen og inn i stålet. Denne funksjonen virker for meg å ikke være tidsvariant.

    2: Det feltet som når frem til selve stålet fra talespolen (forbi kortslutningsringene) og får det til å endre fluxtetthet, induserer også strøm i kortslutningsringene. Ringene motsetter seg en hver endring i fluxtettheten i ståldelene. Det betyr at endringen i feltet i spolegapet vil begrenses av disse ringene, men når feltet i stålet er påvirket vil kortslutningsringene også forsinke gjenopprettelsen av dette feltet. Det betyr at hendelser kort tid forut for en måling kan påvirke målingen. Hvor stor påvirkningen er avhenger av hva denne hendelsen består i. Jeg mener denne effekten vil være tidsvariant.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    2: Det feltet som når frem til selve stålet fra talespolen (forbi kortslutningsringene) og får det til å endre fluxtetthet, induserer også strøm i kortslutningsringene. Ringene motsetter seg en hver endring i fluxtettheten i ståldelene. Det betyr at endringen i feltet i spolegapet vil begrenses av disse ringene, men når feltet i stålet er påvirket vil kortslutningsringene også forsinke gjenopprettelsen av dette feltet. Det betyr at hendelser kort tid forut for en måling kan påvirke målingen. Hvor stor påvirkningen er avhenger av hva denne hendelsen består i. Jeg mener denne effekten vil være tidsvariant.
    Klarer du å simulere med stegrespons i talespolen og etterfølgende forløp med FEMM verktøyet du har, eller er den bare for statiske felt? Det hadde vært interessant å sett denne samvirkningen og hvordan den forløper seg.

    *edit*

    Hvor sterke felt er vanlig å få fra magnetfeltet i talespolen kontra permanentfeltet som ligger over luftgapet?

    Ringene vil som du sier motsette seg fluksendringen og bidra til en slakere oppramping av samlet magnetfeltet. Men hvordan det hele fortoner seg når man har et magnetisk permeabelt materiale (stålet) som tiltrekker seg flukslinjer i nærheten, har nok du bedre oversikt over.

    Jeg fant på wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Permeability_(electromagnetism)) at Neodym har faktisk lav permeabilitet. Det kom litt overraskende på meg. Vet ikke om det andre permanentmagnetene har tilsvarende lave verdier.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Klarer du å simulere med stegrespons i talespolen og etterfølgende forløp med FEMM verktøyet du har, eller er den bare for statiske felt? Det hadde vært interessant å sett denne samvirkningen og hvordan den forløper seg.
    Nei, jeg må velge frekvens, enten 0Hz som DC, eller en annen frekvens. En simulering gjøres da basert på den aktuelle frekvensen og kun det. En AC-simulering viser heller ikke DC-faktorer i motorsystemet.

    Hvor sterke felt er vanlig å få fra magnetfeltet i talespolen kontra permanentfeltet som ligger over luftgapet?
    Det er ekstremt konstruksjonsavhengig, men i noen tilfeller kan man få over 2 Tesla på lavfrekvente AC-simuleringer, og samtidig flere titalls ampere i kortslutningsringene.

    Ringene vil som du sier motsette seg fluksendringen og bidra til en slakere oppramping av samlet magnetfeltet. Men hvordan det hele fortoner seg når man har et magnetisk permeabelt materiale (stålet) som tiltrekker seg flukslinjer i nærheten, har nok du bedre oversikt over.
    Så lenge stålet befinner seg under kneet (et stykke under metningspunktet) så er permeabiliteten veldig høy. Vi kan se for oss at permanentmagneten setter opp et felt på 1,3T i gjennomsnitt over et gitt snitt gjennom stålet. Så kan for eksempel talespolens AC-felt gjøre at dette svinger opp og ned, og det kan gjerne variere fra 1,0-1,6T i en helt vanlig motor. Om vi legger den samme konstruksjonen godt over metningspunktet kan variasjonen være for eksempel 2,32 til 2,36T med 2,34T som gjennomsnitt. Forskjellen kan altså være i slik størrelsesorden. Utfordringen er at når man oppnår metning så har man ofte allikevel ikke metning gjennom hele tverrsnittet i den aktuelle delen av kretsen, noe som gjør at selv om deler av det er mettet så har man høy permeabilitet i en annen del av snittet og dermed fortsatt et betydelig avvik.

    Jeg fant på wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Permeability_(electromagnetism)) at Neodym har faktisk lav permeabilitet. Det kom litt overraskende på meg. Vet ikke om det andre permanentmagnetene har tilsvarende lave verdier.
    Ja, alle ferromagneter har lav permeabilitet når de er magnetisert. Neodym er det magnetmaterialet som har høyest magnetiseringsgrad. Imidlertid er jeg usikker på om det har lavest permeabilitet av ferromagnetene.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Ja hva tenkte jeg når jeg nevnte virvelstrømsbrems i motoren. I eksperimentet ovenfor vil den relative bevegelsen mellom en magnet (som setter opp magnetfelt) og en leder føre til at det induseres virvelstrømmer i ledermaterialet. Lite relativ bevegelse gir lite virvelstrøm, rask bevegelse gir mye virvelstrøm. Virvelstrømmen vil i henhold til Lenz lov sette opp ett magnetfelt som motsetter seg magnetens felt. En brems for mye bevegelse. Ingen brems når bevegelsen går sakte.

    Dette er akkurat hva en kortsluttring gjør i et høyttalerelement. Ikke noe galt i det, men ideen er ikke akkurat elegant. Det blir jo ett korrigerende ledd som øker med farta og dermed med frekvensen.
    Jeg vet ikke om hvirvelstrøm er en etablert fagterminologi i analyse av magnetiske kretser. Jeg har sett uttrykket brukt, men usikker på hva det egentlig henviser til. Min mistanke er at det henviser til fluxmodulasjon.

    Det er selvsagt viktig å skille mellom hva ringene gjør, hva de ikke gjør, hvor mye de gjør det osv.

    Om vi ser på strømmen som omsettes i disse ringene så kan vi ta utgangspunkt i en talespole med 112 turn, og gjennomgående hylser i kobber både innenfor og utenfor spolen. Med 10A og 1kHz gjennom talespolen fikk jeg ca 20A maks i kortslutningsringene. Når jeg så erstattet luft utenfor ytre kobberring, og innenfor indre kobberring med Supermalloy (et metall med ekstre permeabilitet) så skulle jeg ha et i utgangspunktet ganske godt konstruert motorsystem med heftig overmetting. Allikevel øker strømmene til over 60A. Dette betyr at den korrektive effekten av kortslutningsringene er dobbelt så stor som strømmen som overføres fra talespolen. I tillegg er dette en 112:1 trafo med 2 sekundærspoler. Dette er ikke en stor fraksjon av 10A uansett hvordan man snur og vender på det.

    Så kan man se på hva fluxmdulasjon alene bidrar med. Dette systemet består kun av supermalloy (kunne godt vært stål), kobberringer og en spole. Det er 100% symmetrisk om spolen. Når det går AC gjennom spolen genereres betydelig fluxmodulasjon og symmetrien i magnetgapet endres i takt med signalet. Dette genererer en syklisk kraftkurve som er ute av fase med selve signalet. Uten fluxringer ble denne kraften ikke mindre enn 10 ganger større enn med fluxringer. Dette er riktignok innenfor det området der metallet permeabilitet er høyest, men det gir allikevel en indikasjon på hva kortslutningsringene bidrar med.

    En annen interessant test er å se hvor mye effekt som omsettes med og uten kortslutningsringer. Resultatet ble at talespolen omsatte omkring 20W mer uten kortslutningsringer enn med. Det betyr at effekten som går med til å modulere magnetgapet og generere uønskede krefter på motorsystemet er større enn tapet i kortslutningsringene. Deler av dette tapet har i tillegg gått via selve paramagneten, så det direkte tapet er sånn sett svært marginalt.

    Så poenget er at effeten av kortslutningsringene er omtrent som følger:
    1: De reduserer koblingen fra spole til stål. Dette senker induktansen og gir langt lavere påvirkning av magnetfeltet i magnetkresen.
    2: De motsetter seg endringer i det permanente magnetfeltet. Dette kan være både at magnetsystemet flytter seg fysisk i forhold til ringen, og at magnetfeltet i magnetkretsen endres.
    3: De stjeler litt av strømmen fra talespolen. Dette er svært minimalt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    ^ hmmm ... har ikke et gitt (konvensjonelle) HT element tilnærmet konstant hastighet vs frekvens for en gitt akustisk volum ? Dvs fallende mekanisk «bølgehøyde» med økende frekvens ?

    Mvh
    KJ
    Jo, gitt alle andre parametre er like så vil forholdet være Amplitude1/Amplitude2 = (F2/F1)^2. Dersom frekvensen er 100Hz, og man dobler den til 200Hz, så vil amplituden reduseres til 1/4 fra for eksempel 4mm til 1mm. Lydtrykket er en direkte funksjon av membranareal, frekvens og slaglengde.

    Jeg lurer på om Hedde refererte til at transformatorkoblingen mellom kortslutningsringene og talespolen vil være dårlig ved lave frekvenser.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Skudd fra hofta her nå; kan det tenkes at disse negative effektene som oppstår i motoren av et høyttalerelement blir mindre når tilsluttet forsterker har transformator og blir uforandret etter verre når tilsluttet forsterker er uten trafo...? :confused:
    Jeg er litt usikker på hvordan man skulle underbygge dette. Normalt vil en forsterker med lav utgangsimpedans generere lavere fraksjon av enkelte harmoniske forvrengningskomponenter i motorsystemet enn en med høy utgangsimpedans. Da spørs det hvilken utgangsimpedans man har hhv med og uten trafo.

    Forøvrig vil jo denne diskusjonen til en viss grad påvirke current drive-debatten.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Da har jeg gjort nok en observasjon som har ligget og brygget i bakhodet mitt. Dersom en motorkonstruksjon er 100% symmetrisk mht permanentmagneter og paramagneter, altså symmetrisk om X=0, så skal man i prinsippet ha tatt hånd om alle mulige DC-komponenter. Imidlertid merket jeg meg at en skjevhet i ikkemagnetiske materialer i motorstrukturen, spesielt i områder der konsentrasjonen av flux er høy, også fører til DC-komponenter selv om disse er relativt sett små i forhold til de man får i mer typiske konstruksjoner. Det hadde jeg virkelig ikke ventet, men de trigges altså utelukkende av AC, men de medfører en svak forskyvning. I eksperimentet mitt kom jeg opp i 1,5N ved 1kW. Dette utgjør nok ikke mer enn rundt 1-2% av av den totale kraften som produseres i kretsen, men er allikevel et interessant designpunkt om man skal perfeksjonere motoren.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Skudd fra hofta her nå; kan det tenkes at disse negative effektene som oppstår i motoren av et høyttalerelement blir mindre når tilsluttet forsterker har transformator og blir uforandret etter verre når tilsluttet forsterker er uten trafo...? :confused:
    Jeg så du likte innlegget Snickers, kunne du utdype hvorfor? Åpenbare grunner til at jeg heftet meg ved innlegget. ;) Har også i en annen tråd spekulert om trafokoblingkobling kan gi noen fordeler når last opptrer som kapasitiv, men det er way off topic.

    Edit: Så nå at du hadde kommentert i løpet av nattens mulm...
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn