Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

[Fenalaar]

Vel - det hele er et resultat av en arbeiderklasse i Storbritania som er blitt mere og mere marginalisert, kombinert med politikere som prøver å melke misfornøydheten.

En kombinasjon av Thatcherismen og EU-direktiver som pålegger Storbritania å bruke den billigste kullkilden til kraftstasjonene har ført til at samtlige kullgruver i landet er nedlagt. Den siste ble lagt ned på slutten av 2015.

Når kullgruvene var bærebjelken som mange samfunn hviler på, så blir de sosiale konsekvensene enorme. Når Austerity-politikken medfører stor kutt i velferdsytelsene, så er det mange som kjenner det på kroppen. Da får gjerne fri arbeidsinvandring og annet skylda.

Fri flyt av arbeid og tjenester gavner lavtlønnsland og investorene. Det går bra, så lenge en greier å holde veksten oppe, og kan flyte på dette, men når veksten har stoppa opp, så har EU fått fått skylda.

Johan-Kr

 

[Hardingfele]

Skulle tro samtlige i GB arbeidet i kullgruver. Det var et meget lite antall kullarbeidere, sett i forhold til den totale arbeidsstokken og i rene tall. Men de hadde en sterk fagforening og Arthur Scargill så et kjøttbein da det ble budt ham. Det var perfekt for å gå til strid mot Thatcher.

Men slik var virkeligheten. Gruvene i GB lønnet seg ikke, selv på Thatchers tid. Jeg tror ikke at EUs bestemmelse om hvor man skal hente kull til kraftverk fra har annen betydning enn som kjøttbein til krangel mellom politikerkjøtere. Totalt var det 143.000 gruvearbeidere som ble tatt ut i streik i 1984-85, men de kjempet for en død dinosaur.

Problemet er nok i større utstrekning "outsourcing" og globalisering av industri i alle sektorer.






Kurven viser antallet gruver, fra 1000 i begynnelsen av 1900-tallet, til 173 da streiken begynte.

 

[PKG]

 

[Gunnar_Brekke]

 

[Hardingfele]

To interessante gjennomganger. Mays brev, med forklaringer på hva det hun skriver egentlig betyr:

Brexit letter annotated — what Theresa May wrote and what she meant – POLITICO

Og tilsvarende for Artikkel 50, med notater fra artikkelens forfatter:

Article 50 annotated — with comments from its author – POLITICO

 

[Asbjørn]

Denne er ganske svær: Spain drops plan to impose veto if Scotland tries to join EU
Spesielt når den kommer noen dager etter denne: Shetland oil find ‘could be biggest of the century’

 

[erato]

Denne er ganske svær: Spain drops plan to impose veto if Scotland tries to join EU
Spesielt når den kommer noen dager etter denne: Shetland oil find ‘could be biggest of the century’

Spania vil selvsagt ha Skottland utenfor EU så de slipper skotsk fisk.

 

[Hardingfele]

Det er vel omvendt. Spania har i alle år vært mot at land som bryter ut av "hovedland" skal kunne bli med i EU, for å forsøke å stagge egne separatister. Ved å melde at man er åpen for å akseptere folkevlijen, åpner Spania for at også Cataluña kan få bryte ut.
Dette er "long game". Det Spania vil ha er Gibraltar, som stemte 96% Remain -- ganske sterk folkevilje. Ved å åpne døren for at Skottland kan komme med i EU, legger Spania press på Westminster, slik at May skal bli tvunget til å forsøke å lage en deal på kammerset. Om Spania får større råderett og til slutt full råderett over Gibraltar blir det en stor seier, som fint kompenserer for at katalanene får selvstyre, de vil likevel være knyttet handelsmessig osv til Spania.

 

[Asbjørn]

Den største bekymringen har vært å oppmuntre til lignende ideer i Katalonia. Derfor har mange gått ut fra at Spania vil nedlegge veto mot skotsk løsrivelse og EU-medlemsskap. Her beskriver de en vei inn, men først etter en formell løsrivelse fra Storbritannia, ikke som en videreføring av UK's medlemsskap. Da blir det sikkert forhandlinger om fisk, men det er noe annet enn et blankt veto av indremedisinske grunner i Spania.

Hardingfeles analyse av Gibraltar-spørsmålet er nok også relevant her.

 

[Hardingfele]

Dette er verdt å lese. Brexit er ikke en skilsmisse.

A divorce is between two equal partners. But the UK is to the EU what Belgium, Austria or Portugal are to Germany: an entity eight times as small. If the EU informs the UK that “no soft Brexit means no soft Brexit” then that is what it is.

For the same reason the analogy of a “game of chicken” for the coming negotiations should be cast aside. The UK and the EU may be driving at furious speed into one another, each expecting the other to swerve. But if the UK is a Mini then the EU is a truck.

Except that it is not, because this too is a misleading analogy. Angela Merkel runs the EU’s most important and powerful country but she does not determine what happens in the EU, if only because Germany comprises a mere 20% of the EU economy and only 16% of its population. As much as the Brexiteers like to talk of a European superstate the fact is that no such thing exists. The European commission, the European parliament and the EU member states share power without a single overriding body or office to coordinate events or impose its will. To return to the “game of chicken” analogy: the EU truck has no driver.

Artikkelen viser også hvor tåpelig tegningen med EU som blekksprut og EU-land som Pepe the Frog er.

The idea that Britain could cancel its membership yet continue to use the facilities is ludicrous, and yet another example of British self-centrism. Equally ludicrous is the idea that barring Britain from the club’s facilities after its departure amounts to “punishment”. Suppose I cancel my subscription to a newspaper and that newspaper stops being sent to me. Am I now being “made an example of” in order to deter others from cancelling their subscription?

The best characterisation, then, of what is about to come is probably something like “settlement”, “unwinding”, “disentanglement” or “removal”.

In any case the coming negotiations are extremely serious as they will affect the lives of millions of people for years. This is not a game and what is being negotiated is not a divorce. If anything, it is a self-inflicted downgrade.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/mar/30/brexit-divorce-terms-marriage

 

[erato]

Den største bekymringen har vært å oppmuntre til lignende ideer i Katalonia. Derfor har mange gått ut fra at Spania vil nedlegge veto mot skotsk løsrivelse og EU-medlemsskap. Her beskriver de en vei inn, men først etter en formell løsrivelse fra Storbritannia, ikke som en videreføring av UK's medlemsskap. Da blir det sikkert forhandlinger om fisk, men det er noe annet enn et blankt veto av indremedisinske grunner i Spania.

Hardingfeles analyse av Gibraltar-spørsmålet er nok også relevant her.

Sikkert korrekt dette. Separatisme trumfer nok fisk.

 

[Hardingfele]

Oooops.

The EU is not, and never was, the gross caricature of bent bananas and over-paid bureaucrats peddled by the lie factories of Fleet Street.

It was not about foolish regulations, although they undoubtedly exist, or wicked plots to sap British sovereignty. Through its imagined domination and exaggerated importunities, “Europe” became the scapegoat and whipping boy of choice for the failures of British society and successive British governments. Europe was used cynically to excuse the inadequacies of our politicians and justify the nationalistic and ethnic prejudices of too many people.

Now, with a stroke of her pen, May has inadvertently pulled down this veil of lies and distortions, obscuring what the EU really means and does. The hard Tory Brexiters don’t have Europe to kick around any more. For what we are about to receive, we have only ourselves to blame. Britain is on its own, as they wanted.
And so, at a stroke, the hard Brexiters have pivoted and, with no Brussels and Eurocrats to blame, they have set their sights on domestic targets. In its typically brutish way, the Daily Mail, within hours of the triggering of article 50, started talking about the “enemy within”. And what exactly is so treacherous about the “enemy within”?
The desire to challenge, debate, scrutinise and oppose aspects of the Brexit deal. To not fully sign up to Brexit is, it seems, to render oneself unpatriotic; an enemy. The Economist has described the atmosphere which has characterised the hard Brexiters’ public discourse as “McCarthyite”.

www.theguardian.com/global/2017/apr/01/brexit-may-merkel-eu-talks-davis?CMP=fb_gu

 

[Hardingfele]

De største forurenserne bruker mest penger på politikere. Hmmm - hva kan grunnen være, tro?

George Monbiot er ikke imponert. (Link til forurensningsparadokset i artikkelen).
When thinktanks and the billionaire press call for freedom, they are careful not to specify whose freedoms they mean. Freedom for some, they suggest, means freedom for all.
In certain cases, this is true. You can exercise freedom of thought, for instance, without harming others.
In other cases, one person’s freedom is another’s captivity.

When corporations free themselves from trade unions, they curtail the freedoms of their workers.
When the very rich free themselves from tax, other people suffer through failing public services.
When financiers are free to design exotic financial instruments, the rest of us pay for the crises they cause.

Above all, billionaires and the organisations they run demand freedom from something they call “red tape”. What they mean by red tape is public protection. An article in the Telegraph last week was headlined “Cut the EU red tape choking Britain after Brexit to set the country free from the shackles of Brussels”. Yes, we are choking, but not on red tape. We are choking because the government flouts European rules on air quality. The resulting air pollution frees thousands of souls from their bodies.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/apr/04/ripping-up-protections-brexit-trump-freedom

 

[kjellben]

Kjempeflott, Gunnar. Er så totalt enig med "That Gentleman". Hadde bare vi som er EU-motstandere i Norge kunne sagt det samme om landet vårt.

Mvh
Palle

 

[Slubbert]

"Hello angry losers"...vet om få som er mer konsekvent sinte enn Pat Condell, han er jo sint absolutt hele tiden. Og iom at han er konstant forurettet virker det ikke som han anser seg selv om en vinner heller.

 

[Gjestemedlem]

Jeg må dog tilstå at jeg finner det litt vittig at folk som er svært så ivrige etter å sammensette brexit og Trump og kanskje slenge med Wilders og Le Pen i samme slengen de siste årene har ivret som EU-motstandere på hjemmebane og hevder seg langt fra andre separatister politisk.

De har dog gått litt stille i dørene de siste månedene...

 

[Gjestemedlem]

Pat har noen gode poeng, men raller ut i skauen når han tror at Putin er den store frelseren og at Ukraina er hans. Intenting ville gledet Putin mer enn et Europa i ruiner og kasos, slik at han kan plukke opp bitene og lage et nytt Sovjet med de østlige territoriene.

 

[Danke]

Jeg tror Sverige går ut av EU etter Valget, muligens Nederland og Frankrike også......


Eu er historie...

 

[Gjestemedlem]

Sverige er ikke i stand til å løse sine egne problemer lenger, de er for dypt nede i hengemyren og vil være de siste til å forlate EU. I Nederland er EU populært, også i Frankrike så dette er nok bare ønsketenking.

 

[Danke]

Sverige er ikke i stand til å løse sine egne problemer lenger, de er for dypt nede i hengemyren og vil være de siste til å forlate EU. I Nederland er EU populært, også i Frankrike så dette er nok bare ønsketenking.

Jeg setter spørsmål om hvor populært det er etter et valg..

 

[noruego]

Jeg tror Sverige går ut av EU etter Valget, muligens Nederland og Frankrike også......


Eu er historie...

Du har fått med deg at det er nesten en måned siden nederlenderne avholdt sitt valg?

 

[Danke]

Jeg tror Sverige går ut av EU etter Valget, muligens Nederland og Frankrike også......


Eu er historie...

Du har fått med deg at det er nesten en måned siden nederlenderne avholdt sitt valg?

Jeg har fått med meg, men glemte det.. Husker at det ble kompromi og samarbeid imot/istedenfor de høyre-ekstreme....

 

[noruego]

Jeg tror Sverige går ut av EU etter Valget, muligens Nederland og Frankrike også......


Eu er historie...

Du har fått med deg at det er nesten en måned siden nederlenderne avholdt sitt valg?

Jeg har fått med meg, men glemte det.. Husker at det ble kompromi og samarbeid imot/istedenfor de høyre-ekstreme....

Jaja, troen på EUs snarlige kollaps er like gammel som EU selv.

 

[Asbjørn]

Dream on, Danke. Det begynner å bli nokså tydelig for både amerikanere og briter hva det koster å hive seg på en populistisk bølge og la idiotene overta styringen. Alle andre ser også det og tenker at det holder i massevis med ett nutcase med merkelig hårsveis. Behøver ikke noen lokal kopi. Så Mr Hair i Nederland tapte så det suste etter. Se også oppslutningen om Angela Merkel i Tyskland. Keine Experimente.

 

[noruego]

Dream on, Danke. Det begynner å bli nokså tydelig for både amerikanere og briter hva det koster å hive seg på en populistisk bølge og la idiotene overta styringen. Alle andre ser også det og tenker at det holder i massevis med ett nutcase med merkelig hårsveis. Behøver ikke noen lokal kopi. Så Mr Hair i Nederland tapte så det suste etter. Se også oppslutningen om Angela Merkel i Tyskland. Keine Experimente.

Geert vant dog fem flere seter enn han hadde, så han tapte vel ikke akkurat så det suste, Asbjørn.

 

[Asbjørn]

Forsåvidt, men partiet hans var forventet å bli største parti og han hadde gått høyt ut med løfter om å melde Nederland ut av EU. Det skjedde ikke. Tvert imot samlet velgerne seg om det kjente og trauste, selv om sosialdemokratiet fordampet totalt og tapte velgere i alle retninger. Valgresultatet må ses som en ettertrykkelig nedtur for Mr Hair og budskapet hans. Nederland ville ikke ha det.
Dutch election result: Mark Rutte sees off Geert Wilders challenge as Netherlands rejects far-Right

 

[Roald]

Nå er det jo litt rart at en som mistet hver fjerde velger er så kategorisk på at folket har avvist noen som tross alt har fremgang, noen vil nok også gi Wilders rett i at han allerede før valget hadde vunnet da de andre partiene har endret retorikken med tanke på Wilders hjertesaker.

 

[Danke]

Jeg drømmer absolutt ikke om Eus oppløsning..

Men EU har nok fått mange problemer særlig etter krigene i Syria og Irak/Isis... Problemene begynte vel egentlig etter ekspansjonen med EU mot de fattigere delene av øst øst europa, det at man vurderte Tyrkia er jo insane...

 

[erato]

Jeg drømmer absolutt ikke om Eus oppløsning..

Men EU har nok fått mange problemer særlig etter krigene i Syria og Irak/Isis... Problemene begynte vel egentlig etter ekspansjonen med EU mot de fattigere delene av øst øst europa, det at man vurderte Tyrkia er jo insane...

Verden (og Tyrkia) var en annen for noen år siden. Og tanken på et Tyrkia i armene på Putin eller islamske ekstremister, som jo er et scenario man måtte/må forholde seg til, er også ganske insane....Ideelle scenarier er dessverre ofte ganske fraværende i politikken.

 

[Danke]

Jeg drømmer absolutt ikke om Eus oppløsning..

Men EU har nok fått mange problemer særlig etter krigene i Syria og Irak/Isis... Problemene begynte vel egentlig etter ekspansjonen med EU mot de fattigere delene av øst øst europa, det at man vurderte Tyrkia er jo insane...

Verden (og Tyrkia) var en annen for noen år siden. Og tanken på et Tyrkia i armene på Putin eller islamske ekstremister, som jo er et scenario man måtte/må forholde seg til, er også ganske insane....Ideelle scenarier er dessverre ofte ganske fraværende i politikken.

Det går fint an å lage særavtaler med Tyrkia, uten å dra de inn i Unionen...

Norge har særavtaler feks.. Man må gjerne forhandle med Tyrkia, men de er uspiselig som EU medlem.
De forstår ikke menneskerettigheter, og er fucked up.

 

[Gjestemedlem]

Interessant utvikling.

http://www.theguardian.com/politics/2017/apr/18/theresa-may-uk-general-election-8-june?CMP=fb_gu

May utlyser nyvalg. Det er såpass mange i gangene nå som gjør alt de kan for å ødelegge for gjennomføringen av folkeavstemningen.

Tror det er et bra trekk. På tide med litt utskifting, og la politikerne igjen bli oppdatert demokratisk.

Labour ligger svimeslått og er kidnappet av kommunister. De er har gjort seg sev irrelevant for velgere.

...

Det mest interessante her blir kanskje å se om LibDems igjen klarer å reise seg. Dette er en gylden mulighet for å få hele remain-laget til å stemme på seg, siden Labour har tatt seg et par friår for å diskutere mørkerød dogmatikk.

 

[erato]

Kan bli interessant for alle Tory supporterne som er for remain det her.

 

[Gjestemedlem]

Morsomt å bla lett rundt i engelsk presse akkurat nå. Det er som en nydekappiert hønsegård i full stampede, i alle retninger.

 

[erato]

Morsomt å bla lett rundt i engelsk presse akkurat nå. Det er som en nydekappiert hønsegård i full stampede, i alle retninger.

 

[Hardingfele]

Ooops. Det folkelige opprøret viser seg å være styrt av oligarker?

https://www.theguardian.com/technol...nalytica-leave-eu-referendum-brexit-campaigns

On the surface, the two main campaigns, Leave.EU and Vote Leave, hated one other. Their leading lights, Farage and Boris Johnson, were sworn enemies for the duration of the referendum. The two campaigns bitterly refused even to share a platform.

But the Observer has seen a confidential document that provides clear evidence of a link between the two campaigns. More precisely, evidence of a close working relationship between the two data analytics firms employed by the campaigns – AggregateIQ, which Vote Leave hired, and Cambridge Analytica, retained by Leave.EU.

 

[Gjestemedlem]

Guardian og Independent går jo daglig full agurk for å gjøre sitt beste for å diskreditere demokratiet. Det klarer rett og slett ikke å forholde seg til at de tapte avstemningen, og har deretter laget en evig kampanje for at man skal overkjøre folkeavstemningsresultatet fordi velgerne etter deres mening var dumme, forledet, slemme og forvirrede og at man dermed bare kan drite i dem og på en eller annen måte ødelegge.

Det er rett og slett begredelig å se hvor liten respekt de har for demokratiske valg når de ikke går deres veg.

 

[Hardingfele]

^Det er naturligvis helt uten interesse at to kampanjer som lot som om de var fiender, selv om begge ville ut av EU, viser seg å være koordinerte og finansiert av Robert Mercer?

Innvendingen din er grei nok, inntil du kom til "demokratiske valg".

 

[Gjestemedlem]

Det er ingenting som tyder på at det har vært valgfusk i Storbritannia under folkeavstemningen, så resultatet står seg samme hven som har involvert seg i påvirkningskampanjer på den ene eller annen side.

Vi har selv hatt to folkeavstemninger om EU med over 20 års mellomrom. Men selv om man er uenig i resultatet og stemte noe annet selv, så respekterer man utfallet som folkeviljen og innretter seg etter det.

En grisete kampanje for å diskreditere og hetse alle som stemte for utmelding av EU i Storbritannia er noe store og ellers bra aviser burde holde seg for gode til. Jeg hadde sikkert også stemt nei til utmelding hadde jeg bodd i England, men det vil ikke si at man ikke skal respektere at utfallet ble et annet.

Det er i slike saker man får se hvem som er av demokratisk sinnelag og respekterer utfall selv om de ikke liker det i det hele tatt.

To som tross alt respekterer dette er May, som selv var motstander av Brexit før valget, og Corbyn som har sagt klart og tydelig at det valget er avgjort og at kommende valgt ikke handler om sabotasje av utfallet av folkeavstemmingen.

Det er skammelig hvordan G og I holder på nå.

 

[Gjestemedlem]

Og en slags ... å ja men Mercer støttet jo Brexit, så derfor kan vi drite i resultatet av folkeavstemningen holder ikke.

Går man ned den veien så viser man forakt for hele det demokratiske systemet.

 

[Gjestemedlem]

Man skal bekymre seg for kjøpt innflytelse i demokratiske valg. Folk som Mercer, Koch, Murdoch har mye makt og påvirkningskraft.

Men farligst er det når slik kraft settes inn mot politikere. Det skal tross alt ganske mye mer til å manipulere en hel befolkning og kjøpe seg direkte makt der enn det er å gå via sympatiserende politikere.

Slik sett er direkte folkeavstemninger kanskje det beste middelet for å avgjøre slike store saker som dette, der alle har muligheten til å stemme og si sin mening. Ikke noe man skal bruke for ofte og for mye, men slike saker som dette er et godt eksempel.

GB kan gjerne holde en ny avstemming og 20-30 år slik vi andre gjør med EU-saken. I mellomtiden respekterer man det forrige valgresultatet.