Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[BT]

Er ikke USA omtrendt selvforsynt med olje nå?

 

[Terje-A]

Er ikke USA omtrendt selvforsynt med olje nå?

De dekker ca. 1/2 forbruket sitt med egen produksjon såvidt jeg husker....

 

[weld77]

USA importerer ca 9 millioner fat råolje pr. dag. Men USA er også en ganske stor eksportør av petroleumsprodukter - ca 4 millioner fat pr. dag. Totalt forbruker USA en 19-20 millioner fat olje pr. dag, så importandelen av råolje er altså ca 50% mens nettoimport av petroleumsprodukter totalt sett er rundt 25%.

Det er strengt tatt mer interessant å se på balansen for import/eksport av etroleumsbasert energi, og ikke råolje i seg selv siden det jo ikke er råolje som brukes rundtomkring.

 

[Asbjørn]

Prognosen var at USA kom til å være netto eksportør i løpet av få år, men det virker som ett av Saudis mål med å la oljen strømme fritt er å drive ned prisene til et nivå hvor produksjon av skiferolje ikke lenger er lønnsomt og disse produsentene konker. Nå har de vist seg seigere enn man skulle tro, men det er ikke opplagt at USAs innenlandske produksjon vil øke så mye som antatt. Men oljen ligger jo der og teknologien finnes, så den kommer inn på markedet straks prisen er høy nok til at det er lønnsomt. For USA som land er det en win-win: Enten har man et innenlandsk oljeeventyr på høye priser, eller så har man varig lave priser på importert olje og et Russland som slipper opp for cash. Om Obama hadde kunnet stille til en tredje periode ville han blitt gjenvalgt med god margin.

 

[Terje-A]

Shale oil = Drill baby Drill...

 

[weld77]

Det er mulig tiden vil vise at OPEC med Saudi i spissen har gjort noe veldig, veldig dumt. Fint beskyttet av høye oljepriser har den amerikanske skiferoljeindustrien fått vokse seg stor og mer kostnadseffektiv enn man kanskje trodde på forhånd. Oljen ligger er, teknologien finnes og blir bare enda bedre.

Norge er "collatreal damage" i denne sammenheng. Produksjonsprisen på eksisterende felt i Nordsjøen er visstnok estimert til 10-12 dollar pr. fat så det er fortsatt svært lønnsomt å produsere, men i betydelig mindre grad enn før. Den store skrellen kommer på utbygginger av nye felt som blir lagt i skuffen - muligens for "aldri" å bli hentet ut igjen.

 

[Asbjørn]

Så lenge varte den "kollapsen" i januar. Ingen har intervjuet perma-bear'en Albert Edwards på to måneder. Krakknissene har heller ikke gitt lyd fra seg på en god stund. Så rart.

Epic collapse and recovery: Stocks' 1st quarter

Burde nok sett kaklingen i januar som et kjøpssignal, ja.

 

[KjellR]

Kakling & analyser av "bedrevitere" (eller nisser ), uansett tema, ender gjerne / ofte opp på den måten. Etterhvert øredøvende stillhet fra kanten...

 

[Asbjørn]

Nok et tegn i tiden:

Companies have been hiring in recent months at a pace not seen before in this century. Wages are rising faster than inflation. Joblessness is hovering near the low levels last reached in 2007 before the economy’s downturn.

And perhaps most significantly, the army of unemployed people who gave up and dropped out of the job market is not only looking for work, but actually finding it.

The 215,000 jump in payrolls in March reported by the Labor Department on Friday capped the best two-year period for hiring since the late 1990s, while the proportion of Americans in the labor force — which had been on a downward trajectory since 2001 and an even steeper slide since 2008 — hit a two-year high.

NY Times: Jobs and Wages Notch Gains as the Economy Tries to Heal

 

[Hardingfele]

Vi satser på at han ikke har rett Kjør konsum!!!

(Merk ellers at nyordet "vondter" har funnet veien til DN.)

- La meg fortelle deg hvordan dette ender - DN.no

Han fortsetter med å fortelle hvordan år med å utstede obligasjonslån vil innhente selskapene og slå mange konkurs, noe som vil gjøre resesjonen enda dypere.
- Det ender med sosial uro og nye tosifrede budsjettunderskudd. Det ender med investorer som mister troen på Fed ettersom kvalitative lettelser viser seg uegnede til å gjenopplive økonomien, skriver Edwards.
Han spår det vil ende med kraftig negative renter, valuta- og handelskriger, med sentralbanker som trykker penger og sprøyter dem inn der de ser et behov også kalt helikopterpenger, før det hele ender med inflasjon.
- I et nøtteskall; Det ender ille.

 

[Asbjørn]

Edwards har alltid ment det samme og kommer alltid til å mene det samme: Verdensøkonomien er på randen av avgrunnen og kommer til å gå til helvete. Media trekker ham frem med ujevne mellomrom, alltid med det samme bildet.

Før eller siden får han sikkert rett, jfr mine egne spådommer i en annen tråd, men verdien av prognosene hans er som å se på en stoppet klokke. Den er riktig to ganger i døgnet, den også. Så langt har jeg hatt brukbart hell med å anta at det motsatte vil skje på noen års sikt.

 

[Espen R]

Edwards har alltid ment det samme og kommer alltid til å mene det samme: Verdensøkonomien er på randen av avgrunnen og kommer til å gå til helvete. Media trekker ham frem med ujevne mellomrom, alltid med det samme bildet.

Før eller siden får han sikkert rett, jfr mine egne spådommer i en annen tråd, men verdien av prognosene hans er som å se på en stoppet klokke. Den er riktig to ganger i døgnet, den også. Så langt har jeg hatt brukbart hell med å anta at det motsatte vil skje på noen års sikt.

Som regel ender virkeligheta med å ende opp et sted midt imellom anslagene til de største optimistene og de verste pessimistene.

Men den gjengse økonom har sjeldent rett. Dem spår det økonomiske været stort sett ut fra å se ut av vinduet hva slags vær det er i dag.
Jeg har rimelig god hukommelse. Før finanskrisa i 2008 var det ingen skyer på horisonten for Norge. Da var det skissert 20 gyldne år for Norge. Etter finanskrisa da styringsrenta fra Norges Bank var vesentlig høyere enn i dag, ble vi av de kjente økonomene i hele tiden tuta øret full med at det lave rentenivået vi nå hadde, neppe kunne vedvare. Og hva skjedde så?

Det spilles stadig inn nye x-faktorer fra sidelinja. Og jeg tror det vil komme flere i den nære fremtid.

 

[erato]

Hvis det var mulig å forutse bobler og kriser, ville vi ikke hatt noen. Og hvis noen kunne spå utviklingen i aksjekurser, valuta og renter noenlunde korrekt, ville det heller ikke vært mulig å tjene noe penger på dette. Alt dreier seg om risiko og usikkerhet. Dersom kriser og avvik kan forutses, vil de ikke inntreffe, evt vil de ikke få konsekvenser.

Det betyr ikke at ikke noen kan være flinkere eller heldigere til å gjette enn andre.

 

[Asbjørn]

Som regel ender virkeligheta med å ende opp et sted midt imellom anslagene til de største optimistene og de verste pessimistene.

Men den gjengse økonom har sjeldent rett. Dem spår det økonomiske været stort sett ut fra å se ut av vinduet hva slags vær det er i dag.
Jeg har rimelig god hukommelse. Før finanskrisa i 2008 var det ingen skyer på horisonten for Norge. Da var det skissert 20 gyldne år for Norge. Etter finanskrisa da styringsrenta fra Norges Bank var vesentlig høyere enn i dag, ble vi av de kjente økonomene i hele tiden tuta øret full med at det lave rentenivået vi nå hadde, neppe kunne vedvare. Og hva skjedde så?

Det spilles stadig inn nye x-faktorer fra sidelinja. Og jeg tror det vil komme flere i den nære fremtid.

Det er jeg nokså enig i. Det er noe som heter "reversion to the mean", eller at det som går opp, gjerne kommer ned, og motsatt. Og som erato sier: Du kan gå ut fra at finansmarkedene er noenlunde effisiente, slik at all kjent informasjon og konsensus om videre utvikling allerede er priset inn i kursene. Å si noe om hva konsensus består i er som å kikke ut av vinduet, ja.

Det eneste som kan endre prisingen er overraskelser, og siden kursene erfaringsmessig går opp og ned, betyr det at overraskelser i forhold til tidligere konsensus inntreffer hele tiden. Men konsensus er aldri kompakt. Ingen verdipapirer ville blitt omsatt om det ikke fantes en selger og en kjøper som vurderer verdien av verdipapiret ulikt. Markedsprisen er etslags vektet gjennomsnitt av alle de vurderingene og forventningene. I øyeblikket er vel de mest varierte forventningene de som gjelder videre økonomisk utvikling i Kina. Du finner sjefsøkonomer som spår total kollaps i løpet av fire år, og like kvalifiserte synsere som spår verdensherredømme. Det eneste som er mer volatilt enn kinesiske finansmarkeder er prognosene om dem.

Så hvis man kjøper når dommedagsprofeter og krakknisser kakler som aller verst om at himmelen straks faller i hodet på oss, og selger når selv taxisjåfører og frisører er blitt finansjapper som vil diskutere børsutviklingen, så bør man i gjennomsnitt gjøre det nokså bra.

 

[BT]

Det har vært opp til flere kriser siden denne tråden startet. Likevel har de fleste av oss fortsatt til salt i sårene. Verden har ikke gått under. Vi har til og med overlevd både Halvorsen og Jensen som finansministere. Det var det vel ingen som trodde på forhånd.

 

[BT]

En gammel sosialist roser Siv Jensen for å ha geleidet oss trygt gjennom oljekrisen?
Nå ble jeg virkelig bekymret...

https://www.dn.no/nyheter/2017/08/16/1419/Politikk/tror-krisen-er-over-roser-siv-jensen

 

[erato]

En gammel sosialist roser Siv Jensen for å ha geleidet oss trygt gjennom oljekrisen?
Nå ble jeg virkelig bekymret...

https://www.dn.no/nyheter/2017/08/16/1419/Politikk/tror-krisen-er-over-roser-siv-jensen

Det viser vel først og fremst at de forestillingene du har om sosialisme er litt, kremt, gammelmodige.

 

[BT]

En gammel sosialist roser Siv Jensen for å ha geleidet oss trygt gjennom oljekrisen?
Nå ble jeg virkelig bekymret...

https://www.dn.no/nyheter/2017/08/16/1419/Politikk/tror-krisen-er-over-roser-siv-jensen

Det viser vel først og fremst at de forestillingene du har om sosialisme er litt, kremt, gammelmodige.

Det er mulig. Hvilke forestillinger snakker vi om her, og hva er feil med dem?

 

[erato]

En gammel sosialist roser Siv Jensen for å ha geleidet oss trygt gjennom oljekrisen?
Nå ble jeg virkelig bekymret...

https://www.dn.no/nyheter/2017/08/16/1419/Politikk/tror-krisen-er-over-roser-siv-jensen

Det viser vel først og fremst at de forestillingene du har om sosialisme er litt, kremt, gammelmodige.

Det er mulig. Hvilke forestillinger snakker vi om her, og hva er feil med dem?

Feks at den virkeligheten som både Siv Jensen og "sosialister" er nødt til å forholde seg til, er så veldig forskjellig når de kommer i posisjon. I virkeligheten har krisehåndtering under borgerlige og Høyrestyrte regjeringer (og make no mistake, som finansminister er Siv Høyremenneske så god som noen) vært ganske lik hva Ap har gjort i tilsvarende situasjoner. Skillene er i beste fall marginale. Det kan kanskje argumenteres for at en borgerlig regjering ikke ville "sosialisert" DnB så hardt som det ble gjort i 91-93, noe som i ettertid har vist seg å være en meget klok beslutning.

 

[BT]

En gammel sosialist roser Siv Jensen for å ha geleidet oss trygt gjennom oljekrisen?
Nå ble jeg virkelig bekymret...

https://www.dn.no/nyheter/2017/08/16/1419/Politikk/tror-krisen-er-over-roser-siv-jensen

Det viser vel først og fremst at de forestillingene du har om sosialisme er litt, kremt, gammelmodige.

Det er mulig. Hvilke forestillinger snakker vi om her, og hva er feil med dem?

Feks at den virkeligheten som både Siv Jensen og "sosialister" er nødt til å forholde seg til, er så veldig forskjellig når de kommer i posisjon. I virkeligheten har krisehåndtering under borgerlige og Høyrestyrte regjeringer (og make no mistake, som finansminister er Siv Høyremenneske så god som noen) vært ganske lik hva Ap har gjort i tilsvarende situasjoner. Skillene er i beste fall marginale. Det kan kanskje argumenteres for at en borgerlig regjering ikke ville "sosialisert" DnB så hardt som det ble gjort i 91-93, noe som i ettertid har vist seg å være en meget klok beslutning.

Det oppsiktsvekkende var at en gammel erklært sosialist skryter av en fra FrP. Strengt tatt er det oppsiktsvekkende at FrP får skryt som kommer fram i media. Det skjer ikke ofte.

Om det er klokt med offentlig eierskap i DNB er jeg usikker på. Det er i alle fall den mest upopulære banken i landet. Massenedleggeler av filialer faller mange tungt for brystet. Til sammenligning har de mest populære bankene ingen filialer.

 

[erato]

Om det er klokt med offentlig eierskap i DNB er jeg usikker på.

Den burde vært nedsolgt for lengst (men krisehåndteringen var meget bra!). Det er ikke bra for landet at man har en stor bank med 50% markedsandel, til dels finansiert med billige offentlige midler (dvs; det faktum at markedet vet at den norske stat står bak, sikrer de finansiering som ingen annen bank kan matche). Og det gjør banksektoren sårbar. Og for øvrig: Noen av de flinkeste samfunnsøkonomene i Norge har vært, og er, sosialister (slik jeg tror du mener med sosialist).

 

[BT]

Klart de er. De andre studerer økonomi og adm., eller industriell økonomi.

 

[weld77]

For finansiering av det folk flest bryr seg om - nemlig boliglån - har "alle" norske banker sånn ca samme finansieringskostnad siden alt med under 75% belåningsgrad går i covered bonds og sikkerhetsmassen, og følgelig kredittrisikoen, er lik for alle utstedere (underliggende er norske boliglån uansett hvem som skal finansiere de). DNB/Nordea/Danske bank finansierer seg noe rimeligere (men ikke mye) siden obligasjonene deres er mer likvide i kraft av å være større utstedere med en større investorbase.

For usikret (dvs senior) gjeld har eksempelvis Nordea historisk finansiert seg noe rimeligere enn DNB siden den stort sett har hatt noe høyere rating (og er en god del større også, forsåvidt). Mindre norske banker henter i begrenset grad finansiering i markedet da de får en større del enn sin finansiering fra kundeinnskudd. Og er det noe som er statsgarantert, så er det innskudd fra privatpersoner.

 

[BT]

Det er litt spesielt med statlig eierskap av banker. Staten lager regelverket som bankene skal styre etter, samtidig vil de som eier stiller krav til egenkapitalavkastningen samtidig som de kan kritisere at bankene tar for store marginer, og de skal føre tilsyn mot konkurransesituasjonen. Da sitter man på mange sider av bordet.

 

[weld77]

Norge er et lite land, de viktigste komponentene kommer fra EU/Basel/osv. Så har Norge valgt å være en del / mye strengere på en del områder. Og så har vi, enn så lenge, større statsgaranti for innskudd (i EU er det maks 100.000 Euro, Norge har som kjent 2 millioner). Staten har, uansett hvilken farge den har, ingen særlig kultur for å blande seg inn i forretningsdriften i selskapene den er storeier i. Selv om Martin Kolberg gjorde et ganske ivrig forsøk på å drive politikk gjennom Telenor her forleden.

Statens melkeku for utbytter er vel først og fremst Statkraft, der har jo staten ingen plagsomme aksjonærer å ta hensyn til. De plutselige utgiftene til flyktingstrømmen i 2016 ble jo finansiert med kraftig økt utbytte fra Statkraft.

 

[Espen R]

Kanskje på tide å børste støv og ta frem tråden igjen?
Kanskje den perfekte storm er under oppbygging?

Alle venter en ny nedtur i verdensøkonomien nå. 10 år med oppgang på børsene skal normalt sett ikke vare stort lenger. Og hva hvis nedturen utløser en ny finanskrise, hva skjer da?

At ikke flere sitter med hjertet i halsen og svetter på pannebrisken en litt underlig. Særlig dem med store aktiva. Når finanskrisen i 2008 slo inn var verktøykassa for stimulerende tiltak, ganske velfylt. Den er 10 år etter nærmere bunnskrapt, enn velfylt. Rentene er fortsatt historisk lave, f eks har Sverige i 10 år nå kjørt 0-renter, sentralbankenes u-balanse er et problem; sentralbanken i USA kjøpte verdipapirer for tusenvis av milliarder dollar etter krisa og har bare solgt littegrann. Og det siste nå er at Draghi går inn med nye støttelån til europeiske banker, et europa som aldri har kommet seg helt etter 2008.
https://e24.no/makro-og-politikk/de...y-stoettepakke-til-europeiske-banker/24576266

Det som har skjedd etter 2008 er et økonomisk eksperiment uten sidestykke i moderne tid. Fasiten er ennå ikke skrevet på hvor vellykket dette var

 

[K2]

Krise eller en ny normaltilstand !? En reell krise bør ha et element av noe uforutsett og nytt...

 

[weld77]

For den som er interessert i temaene EU, pengepolitikk og dets like er dette kanskje den beste halvannen timen man kan ivestere av sin tid. Jeg har det som det beste foredraget om økonomi jeg har sett

 

[K2]

Enig med weld77, dette er også noe av det beste jeg har sett. Har egentlig alltid intuitivt forstått at det vil bli vanskelig å komme seg ut av QE regimet, men først med dette foredrag innser jeg hvor utfordrende dette blir. QE er litt som å bære havre til en død hest!

 

[Asbjørn]

Kanskje på tide å børste støv og ta frem tråden igjen?
Kanskje den perfekte storm er under oppbygging?

Alle venter en ny nedtur i verdensøkonomien nå. 10 år med oppgang på børsene skal normalt sett ikke vare stort lenger. Og hva hvis nedturen utløser en ny finanskrise, hva skjer da?

At ikke flere sitter med hjertet i halsen og svetter på pannebrisken en litt underlig. Særlig dem med store aktiva. Når finanskrisen i 2008 slo inn var verktøykassa for stimulerende tiltak, ganske velfylt. Den er 10 år etter nærmere bunnskrapt, enn velfylt. Rentene er fortsatt historisk lave, f eks har Sverige i 10 år nå kjørt 0-renter, sentralbankenes u-balanse er et problem; sentralbanken i USA kjøpte verdipapirer for tusenvis av milliarder dollar etter krisa og har bare solgt littegrann. Og det siste nå er at Draghi går inn med nye støttelån til europeiske banker, et europa som aldri har kommet seg helt etter 2008.
https://e24.no/makro-og-politikk/de...y-stoettepakke-til-europeiske-banker/24576266

Det som har skjedd etter 2008 er et økonomisk eksperiment uten sidestykke i moderne tid. Fasiten er ennå ikke skrevet på hvor vellykket dette var

Sist vi diskuterte dette som hetest var det et nokså sterkt kjøpssignal. Det var ikke så dumt å kjøpe litt mer da du sist trakk frem tråden i 2016 heller. Her er daglige sluttkurser på Oslo Børs fra 1983 frem til i dag, gjennomsnittlig avkastning ca 10 % i året:



Hvis man, rent hypotetisk, dro opp en million i boligkreditt i 2008-9 og kjøpte indeksfond for alt sammen og satt bom stille frem til nå, ville man ha ca 4.5 millioner på kontoen. Så ville det være litt renter å betale underveis og litt skatt når man selger seg ned, men et par millioner i nettofortjeneste ville det jo være.

Og i så fall ville man, like hypotetisk, kanskje tenke at nå er et passe tidspunkt å realisere gevinsten, men "sitter med hjertet i halsen og svetter på pannebrisken" er vel ikke den beste beskrivelsen. Det er kanskje mer naturlig å selge seg pent og rolig ned til et nivå hvor nattesøvn og grådighet balanserer sånn passe, fortsatt med såpass mye i aksjer at man får med seg litt av eventuell videre oppgang, og såpass mye i cash at man er klar til å gjøre det en gang til når neste krise kommer. Det er egentlig litt merkelig at Trump ikke har greid å utløse den allerede.

Forresten, jeg kan ikke huske at du mente "verktøyskassa" var ganske velfylt den gangen. Det var vel snarere noen som mente at vi aldri ville se OSEBX tilbake på 500-nivået som i 2007, siden markedsøkonomiens totale og umiddelbare kollaps sto for døren. Omtrent hvor mye har krakknissene som kaklet mest om dommedag i 2008-9 fylt på sparegrisen i løpet av de ti årene, mon tro?

 

[weld77]

litt skatt når man selger seg ned

Nei, man har da flyttet over på aksjesparekonto i mellomtiden.

 

[Asbjørn]

Det har man selvsagt gjort.

Det ville vært riktigere å si "når man tar ut pengene av aksjesparekontoen", men jeg syntes det ble for komplisert i dette argumentet, så jeg trakk bare fra den opparbeidede skatteplikten. Selv solgte jeg ned ganske mye i fjor sommer og har nå mest cash i aksjesparekontoen. Får se hvordan ting ser ut frem mot sommeren.

 

[BT]

Det som har skjedd etter 2008 er et økonomisk eksperiment uten sidestykke i moderne tid. Fasiten er ennå ikke skrevet på hvor vellykket dette var

Hvilket eksperiment er det du snakker om her?

 

[erato]

Det som har skjedd etter 2008 er et økonomisk eksperiment uten sidestykke i moderne tid. Fasiten er ennå ikke skrevet på hvor vellykket dette var

Hvilket eksperiment er det du snakker om her?

Gratis penger.

 

[BT]

Men det er ikke et eksperiement. Det er bare en konsekvens av liten investeringsvilje og lav inflasjon.

 

[erato]

Det er vel første gang i historien man har latt folk bruke penger de ikke har ved å sette prisen lik null og håpe de kan betale tilbake før eller senere. Ingen aner de langsiktige konsekvensene. Deri ligger eksperimentet.

 

[BT]

Men det er ikke noe spesielt med det. Før, da renta var høy, var inflasjonen også høy. Man betale mer i rente, men lånet utgjorde stadig mindre fordi pengene ble mindre verdt. Nå er renta lav og inflasjonen lav. Det er ikke noen grunn til at det skal være mindre sannsynlig at folk betaler tilbake lånene sine nå enn før.

 

[weld77]

Det er strengt tatt bare kortsiktig bakfinansiering og de høyest ratede statene som har 0% (eller negativ) effektiv rente. For lån til "realøkonomien" men lengre løpetider har kredittkostnaden aldri vært null eller negativ. Selv svært høykvalitets gjeld som obligasjoner med fortrinnsrett utsted av norske foretak i EUR har positiv yield. Den er svært lav, men negativ har den aldri vært.

Fun fact: Det internasjonale systemet for obligasjoner takler faktisk ikke negative renter og rent juridisk kan man som gjeldsinvestor aldri komme i den posisjon at man må betale renter til låntaker. Når tyske statsobligasjoner har negativ yield så er kupongen aldri lavere enn 0%, men overkursen sørger for at yielden blir negativ.

I markedet kan man nå kjøpe tysk statsgjeld med forfall i juli-22. Da mottar man 0% rente 1 gang i året (altså ingen rente), men man må betale 101.8% av pålydende for det og får kun 100% tilbake, så den effektive renten i perioden blir ca -0.50%

 

[cruiser]

For oss som ikke har greie på det, hvorfor vil man kjøpe tysk statsgjeld?

 

[Asbjørn]

Relativt trygg oppbevaring av penger. Hvis man har tjent mye penger de siste ti årene og ser litt mer skeptisk på de neste fem kan det være en grei investering å betale AG Deutschland 0.5 % for å passe på pengene i fem år. For en privatperson er det mer aktuelt å sette dem i banken, men renten på en alminnelig konto er nokså nær null, den også. Opp til et par millioner i innskudd (i Norge) garanterer staten for at innskuddene er sikre, så det er nokså risikofritt, men hvis man har et par millarder å passe på fungerer ikke det. Da er sikreste alternativ å låne dem direkte til en stat som har myndighet til å trykke penger om nødvendig for å garantere at lånet betales tilbake. Valutarisiko er en annen historie, men det får vi ta en annen gang.