Tips til Billig kabler som er like god som dyre HI-END.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Er trådtittel feil?

    Er en tilfeldig kabel fra proffmarkedet bedre enn en tilfeldig kabel fra high-end-markedet?

    Poenget mitt er at en del high-end-kabler er feilkonstruert eller har en tvilsom design. For å vite hva du kjøper, må du gå til proffmarkedet som oppgir spesifikasjoner og design.

    Burde trådtittel egentlig vært: "TIPS TIL HIGH END-KABLER SOM ER LIKE GODE SOM BILLIGE PROFFKABLER"?
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    396
    "Alle kabler, både sølv og kobber, produceres efter samme metode: Metallet trækkes laaaangsomt i den ønskede dimension, overtrækkes derefter med 6 gange lak, og derefter bliver lederne lagt på lager og ældes!"
    1. All kabel trekkes vel relativt langsomt. (Det blir definert av lengde pr.tid. Ikke antall a'er i langsomt)


    2. Lagt på lager for å eldes?? Er det vin eller cognac dette dette skal få kjøperen til å dra paralell til?
    En annen ting er at ikke alle viner blir bedre med lagring, noen blir til eddik.

    Hva tenker forhandler/produsent av disse produktene om potensielle kunder når slik argumenter brukes.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Merkelig om en tungvekter i japansk industri driver useriøst.

    Atsumi Ohno

    Solidification
    The separation theory and its practical applications

    http://www.audiosensibility.com/information_links/Solidification_Pub_OCC_Excerpt_0.PDF



    High Fidelity

    PCOCC was a result of the research performed by professor Atsumi Ohno of Japanese Chiba Institute of Technology. He proposed casting instead of drawing, as being a better way to produce copper wire. This way a wire with ultra-long copper crystals was made each of them with 125 m length and diameter of 0,1 mm. This process was named after its inventor, thus Ohno Continuous Casting (OCC). Furukawa, that acquired right to use this process, developed a process of manufacturing audio cables using OCC wire with copper purity exceeding 99.9997%. The new version of the conductor was patented under the name Purity Copper OCC, or PCOCC.

    Furukawa Electric announced its decision regarding resignation for further production of PCOCC wire. To be clear: OCC wasn't the only method to make a high purity and conductivity copper wire. Other brands, such as: Acrolink (AcroJapan), Mogami and others, make their own wires. But it was the Furukawa product that caused many people to get used to the sound „by OCC”.

    It is not about reducing the amount of impurities as those are eliminated before, but about the closest possible arrangement of crystals within the conductor's structure thus reducing the "diode" effect or uncontrolled electron hopping between successive crystals. A Compression also pushes out the air and oxygen molecules present in the material. In the last phase conductors are subjected to the process of "aging", so that larger crystals combine with each other to form a mono-crystalline areas. The purity of copper is not particularly high, the business website FCM threads, that is 99.996% or more, which is at the level of LC-OFC (Linear Crystal Oxygen-Free Cooper). It is, however, a material with a completely different structure than conventional OFC/OCC cables. The thus obtained copper is called PC Triple C which short for Pure Copper-Continuous Crystal Construction.


    https://www.furukawa.co.jp/en/

    【FCM株式会社 WEBサイト】電子部品からフィルムまで、あらゆるメッキをトップレベルの技術力で貴社の開発を支えます。
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.746
    Torget vurderinger
    1
    ^ Driver useriøst mht hva ? Antar det er Furukawa du sikter til.

    mvh
    KJ
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    ^ Driver useriøst mht hva ? Antar det er Furukawa du sikter til.

    mvh
    KJ
    Ja,at Furukawa er en useriøs garasjeprodusent av kabler,som kommer med tullet metallurgisk forklaring på deres,
    (nå avsluttet) produkt.Den økonomiske delen er her uinteressant,kun den teknisk metallurgiske biten.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Jeg så litt gjennom din tråd mht ditt anlegg og innser at vi har litt ulike ståsteder for å si det forsiktig. Og tilnærming ikke minst. Dette er ingen kritikk av noe av det du gjør eller har av anlegg. Men enige blir nok ikke vi, spiller heller ingen rolle.
    Nesten litt betryggende. Et øyeblikk trodde jeg vi var skjønt enige om at den "eiergleden" ikke har noe med tekniske egenskaper å gjøre. Da ville jo de fleste kabeltråder endt med fred og fordragelse, og det kan vi vel ikke ha noe av.

    Apropos min tilnærming: Har du sett høyttalerne mine? Hjemmebygg, brukte fem-seks år fra første skisse til første tone, komponentene fikk koste i prinsipp hvor mye som helst for å få det resultatet jeg ville. Så nær kompromissløse som jeg bare greide å konstruere og bygge dem.
    http://www.hifisentralen.no/forumet...otion-transformer-diskant-40.html#post2191087
    http://www.hifisentralen.no/forumet...otion-transformer-diskant-46.html#post2237983

    Jeg gikk nok litt for overkill på internkablingen også, med 4 mm2 OFC høyttalerkabel på bassene og 2,5 mm2 til mellomtoner og diskanter. Begge Amokabel fra Clas Ohlson. Egentlig hadde det holdt i massevis med vanlig 1,5 mm2 RKUB begge steder, så jeg angrer litt på at jeg brukte unødvendig mye penger akkurat der. Kunne lagt de kronene i enda bedre finérkvalitet i stedet. ;)
    Mulig 4 mm2 hadde vert nok, men bruker 6 mm2 til strøm til stereoen i bilen da den driv 4 høyttalere. Det er jo enda mer fornuftig da det er så lav spenning i en bil. :) Spiller klokkeklart og trøkket er som at det er sub i bilen. :)

    Men tilbake til 4 mm2 til høyttalerledninger. Hva er fordelen vs 1,5mm2 ??
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Er trådtittel feil?

    Er en tilfeldig kabel fra proffmarkedet bedre enn en tilfeldig kabel fra high-end-markedet?

    Poenget mitt er at en del high-end-kabler er feilkonstruert eller har en tvilsom design. For å vite hva du kjøper, må du gå til proffmarkedet som oppgir spesifikasjoner og design.

    Burde trådtittel egentlig vært: "TIPS TIL HIGH END-KABLER SOM ER LIKE GODE SOM BILLIGE PROFFKABLER"?
    Artig du :p
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.746
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Ja,at Furukawa er en useriøs garasjeprodusent av kabler,som kommer med tullet metallurgisk forklaring på deres,
    (nå avsluttet) produkt.Den økonomiske delen er her uinteressant,kun den teknisk metallurgiske biten.
    Det er vel ikke noe useriøst med å hevde og kunne dokumentere at kabelurene har bestemte metallurgiske kvaliteter/egenskaper ?

    Eller tenker du på den audiofile ekstrapoleringen om at de metallurgiske egenskapene har en lydlig virkning ?

    mvh
    KJ
     

    IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.082
    Antall liker
    5.032
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Men tilbake til 4 mm2 til høyttalerledninger. Hva er fordelen vs 1,5mm2 ??
    Det er vel bare større tverrsnitt = lavere resistans. I teorien er det jo en forskjell, men på korte strekk, og særlig så korte strekk som internkabling i høyttalere, vil det vel ikke utgjøre noen særlig forskjell. Iallfall ikke noe hørbart, vil jeg tro.

    Men larkus! sverger til størst mulig tverrsnitt, så han ville sikkert ha gått for det tredobbelte ;D
     

    J.O

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    09.02.2007
    Innlegg
    656
    Antall liker
    461
    Torget vurderinger
    24
    Bare vil nevne at flere og flere musikere har begynt å bruke kabler som dette..
    Lurer på hvorfor... De er sikkert dumme og døve og slikt... (ironisk)


    https://www.procom.no/catalogsearch/result/?q=Vovox

    De rimligste proff kablene er ikke bra med mekanisk støy/mikrofoni osv.. Tør ikke bruke de på scenen ihvertfall.....
    Mogami og belden og slikt er OK.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.746
    Torget vurderinger
    1
    Men tilbake til 4 mm2 til høyttalerledninger. Hva er fordelen vs 1,5mm2 ??
    Det er vel bare større tverrsnitt = lavere resistans. I teorien er det jo en forskjell, men på korte strekk, og særlig så korte strekk som internkabling i høyttalere, vil det vel ikke utgjøre noen særlig forskjell. Iallfall ikke noe hørbart, vil jeg tro.

    Men larkus! sverger til størst mulig tverrsnitt, så han ville sikkert ha gått for det tredobbelte ;D
    Jf mitt innlegg # 239 : http://www.hifisentralen.no/forumet...-like-god-som-dyre-hi-end-12.html#post2563900

    Det er laveste impedans i en høyttaler som teller for dimensjoneringen av HT-kabler, ikke nominell impedans.

    mvh
    KJ
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.026
    Antall liker
    12.661
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Mekanisk generert støy mikrofonkabler er en pest og en plage, men er en helt annen skål enn det vi diskuterer her. Det er også riktig, i følge et annet forum jeg frekventerer, at mange gitarister foretrekker en Beldenkabel jeg ikke husker betegnelsen på. Kabelkapasitans ved høyohmige gitarpickuper er også et problem, og et typisk eksempel på hvordan en kabel kan påvirke lyden, men hvem har HiFi-preamps eller andre signalkilder med 8-10k utgangsimpedans???
     

    J.O

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    09.02.2007
    Innlegg
    656
    Antall liker
    461
    Torget vurderinger
    24
    Mekanisk generert støy mikrofonkabler er en pest og en plage, men er en helt annen skål enn det vi diskuterer her. Det er også riktig, i følge et annet forum jeg frekventerer, at mange gitarister foretrekker en Beldenkabel jeg ikke husker betegnelsen på. Kabelkapasitans ved høyohmige gitarpickuper er også et problem, og et typisk eksempel på hvordan en kabel kan påvirke lyden, men hvem har HiFi-preamps eller andre signalkilder med 8-10k utgangsimpedans???
    Sikkert noen som har det og.. En magnetisk pickup har gjerne en 8-10k impedans mens en piezo mic har gjerne en impedans på over 1 Mohm da merker man forskjell på hvilke kabler som passer til hva.

    Poenget mitt er vel bare att i proff miljøet begynner man også å sjekke ut alternativer til de vanlige kablene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Apropos det: En passiv gitarpickup er litt worst case for kapasitans og mikrofoni. Høy induktans i signalkilden setter opp en RLC svingekrets med kapasitansen i kabelen og inngangskapasitansen i forsterkeren. Der blir gitarkabelen en integrert del av resultatet. Gitarister har blitt overrasket mer enn en gang over hva som skjer når de kommer på større scene og får mye lengre kabler. Mikrofonien kommer på kjøpet ved de impedansene det er snakk om. Men det er ikke noe mystisk ved det.

    BuildYourGuitar.com :: The Secrets of Electric Guitar Pickups
    http://gothamcables.com/en/gothamcables/unbalancedcable/10012gac1ultrapro
    http://gothamcables.com/en/gothamcables/madeupleads/phonoanalogrca/guitarhiend10015

    Det nærmeste vi kommer i hifi er kablingen fra en MM pickup til et RIAA-trinn: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-6.html#post1396614

    Men den ligger i det minste stille og slipper problemstillingen med mikrofoni.
     
    Sist redigert:

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    8.729
    Torget vurderinger
    1
    Overhodet ikke
    Du får hva du betaler for, også innen kabler.
    Det samme gjelder på alt annet
    Poenget er at det er ikke alt som er nødvendig å koste mye for å yte optimalt. Det er ikke slik at det bare er å kaste penger mot hva som helst i det uendelige og oppnå bedre funksjon eller ytelser. Enkelte ting er faktisk billige. Det gjelder f.eks skolisser og vaffeljern. Ingen grunn til å betale 50 000kr for noen av delene fra et ytelsessynspunkt. Kabler tilhører også denne gruppen (sammen med det meste annet)...
     

    todams

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.12.2011
    Innlegg
    191
    Antall liker
    142
    Sted
    Lier
    Torget vurderinger
    11
    Har AQ Colombia og Colorado som jeg liker godt, fikk låne ett sett AQ Sky i rent sølv og opplevde ett betydelig løft fra topp til bunn. Har en kamerat som har ett relativt dyrt anlegg, han har nå gode sølvkabler både signal og høyttalerkaler og vi synes begge at dette har gitt ett bra løft. Kablene er kjøpt brukt til halv pris av nytt.
     

    knuba

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    309
    Antall liker
    139
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    3
    I min verden, som klassisk musiker, så er vi svært opptatt av klangfarger. Instrumentets overtoner er det som farger klangen, og ti forskjellige utøvere får ti forskjellige klangfarger på ett og samme instrument (jeg er blåser). Det handler om hvilke overtoner (frekvenser) som er dominerende og som den enkelte utøver får frem når lyd produseres på instrumentet. Dette lar seg greit måle. Enhver lydkilde har et visst spekter av overtoner (unntaket er de som frembringer sinustoner, eks summetonen). Hvordan måles klangfarger i et hifianlegg, og hvilken påvirkning har kabler på dette? Noen som vet? Feks: Hvordan får man målt klangfargen til et symfoniorkester på 110 musikere når denne lyden kommer ut av høyttalerne? Har kabler innvirkning på målingene? Jeg spør fordi jeg subjektivt oppfatter at ulike anlegg frembringer ulike klangfarger, og da kan vel forskjellene måles? Jeg spør fordi jeg vet svært lite om målinger og kan det belyse debatten i tillegg, så er jo det bra. Noen her inne som har kompetanse på dette?
     
    A

    ANM

    Gjest
    Greit å bli enige om definisjoner først.

    Med farging mener vi tilførsel av toner utover grunntonen. I elektronikk skapes dette av ulineæriteter i kjeden altså ulineæriteter i transferfuksjonen til de komponenten signalet går gjennom.

    Man kan kanskje argumentere for at de reaktive (kapasitanser og induktanser) komponentene også farger, men da snakker vi om lineær forvrengning altså undertrykking og fremheving av allerede eksisterende frekvenser i et signal. For meg fremstår det som mer hensiktsmessig å kalle dette filtrering

    Gitt begrensninger i båndbredden på signalet inn står det veldig klart for oss hva de primære kildene til denne ulineære fargingen/forvregningen er, de elektromekaniske transducerne i hver ende, alltså mikrofonen, pickup og høyttaleren. Dernest har vi de aktive komponentene som transistorer, rør.

    Såvidt meg bekjent finnes det ingen indikasjon på at en kabel gir oss ulineær forvregning, og ihverfall ikke i mengder som kan pentrere støygulvet og kan måles på en fortrolig måte. Så da sitter vi igjen med lineær forvregning, altså filtrering, men gitt det faktumet at den simpleste tremeters stump har en båndbredde langt over hva både signalet inn har og hva høyttaleren evner å gjengi, kan jeg vanskelig se at lineær forvrengning i kabel skal være en faktor....med mindre man bevisst ønsker det. Jeg vil likevel hevde at det finnes mer fornuftige, kosteffektive og mer forutsigbare metoder for å filtrere signalet. Men det gjøres!

    Nå er det jo noen som også betrakter isolasjonsmaterialet til kabler som en kilde til farging som følge av dielektrisk absorpsjon. Men igjen, dette blir teoretisk, da begrensningen i frekvenser og avstander vi opererer med ikke gjør effekten, så vidt meg bekjent, målbar. Det samme gjelder refleksjoner.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Noen som vet? Feks: Hvordan får man målt klangfargen til et symfoniorkester på 110 musikere når denne lyden kommer ut av høyttalerne?
    Glemte å adressere dette punket. Blanding eller intermodulasjon, oppstår når to eller flere toner summeres, differensieres etc. Dette vil også skape nye toner. Intermodulasjon oppstår når signalene går gjennom en ulineær komponent. Siden en kabel ikke fremviser ulinieæriteter, så kan ikke en slik farging oppstå i en kabel. Filtrering kan kanskje derimot påvirke sluttsummen av en blanding som oppstår i en høyttaler, men igjen, finner ikke bruk av kabel som filter hensiktsmessig.

    Jeg ønsker at kabelen skal være transparent. Herregud, det er jo en av de få elementene i kjeden vi faktisk ganske enkelt kan gjøre perfekt, hvorfor kødde det til?
     

    knuba

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    309
    Antall liker
    139
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    3
    Tror jeg skjønte deler av innleggene dine, ANM, og ut i fra det så tenker vi kanskje ulikt rundt dette. For meg er det lyden ut av høyttalerne som er interessant i denne sammenheng, ikke hva forsterkere måler i sin innmat eller kablers egenskaper til å slippe gjennom elektroner/filtrere etc. Jeg ønsker å måle klangfargene på det klingende resultat, dvs det som kommer ut av høyttalerne, om det lar seg gjøre, og i så fall om bytte av kabler kan endre klangfarger. Det ønsker jeg å vite.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Tror jeg skjønte deler av innleggene dine, ANM, og ut i fra det så tenker vi kanskje ulikt rundt dette. For meg er det lyden ut av høyttalerne som er interessant i denne sammenheng, ikke hva forsterkere måler i sin innmat eller kablers egenskaper til å slippe gjennom elektroner/filtrere etc. Jeg ønsker å måle klangfargene på det klingende resultat, dvs det som kommer ut av høyttalerne, om det lar seg gjøre, og i så fall om bytte av kabler kan endre klangfarger. Det ønsker jeg å vite.
    Ønsker du virkelig bare å måle det som kommer ut av høyttalerne?

    Eller ønsker du å måle det som kommer inn i ørene (også)?

    Hvordan ønsker du i så fall å veie det som kommer ut av høyttalerne mot det som kommer inn i ørene?

    ;)

    Enkle spørsmål har ofte et litt vanskeligere svar :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tror jeg skjønte deler av innleggene dine, ANM, og ut i fra det så tenker vi kanskje ulikt rundt dette. For meg er det lyden ut av høyttalerne som er interessant i denne sammenheng, ikke hva forsterkere måler i sin innmat eller kablers egenskaper til å slippe gjennom elektroner/filtrere etc. Jeg ønsker å måle klangfargene på det klingende resultat, dvs det som kommer ut av høyttalerne, om det lar seg gjøre, og i så fall om bytte av kabler kan endre klangfarger. Det ønsker jeg å vite.
    Som ANM skriver kan ikke kablingen tilføre nye overtoner ettersom det ikke oppstår noen ulineær forvrengning der. Det en kabel kan gjøre er å tilføre en mild og litt uforutsigbar lineær equalizing-profil som funksjon av kabelens resistans, kapasitans og induktans (RCL) sammen med utgangs- og inngangsimpedansene i apparatene i hver ende. Det kan gi utslag i størrelsesorden +0,1/-0,5 dB gjennom audiobåndet. Det kan tenkes å gjøre "noe" subjektivt, spesielt hvis det skaper en liten induktiv topp i diskanten og/eller en hengekøyeprofil i mellombassen som følger høyttalerens impedanskurve. Dette kan også påvirke opplevelsen av overtoner og klangfarge, ettersom det påvirker balansen mellom grunntone og overtoner i den summerte lyden.

    Men:
    1. Det er ingen ting mystisk ved det.
    2. I min verden skal kablingen bare overføre signalet, ikke endre det.
    3. Det er ikke vanskelig å unngå at kablingen påvirker noe som helst i hørbar grad (avvik mye mindre enn 0,1 dB gjennom hele audiobåndet)
    4. Det koster nesten ingen penger å gjøre det riktig, slik at kablingen ikke tilfører noen farging.
    5. Hvis du likevel ønsker å justere klangfargen, f eks i retning "varmere" eller "mer detaljert", er det både bedre og billigere å kjøpe en digital equalizer i stedet for å kåle rundt med bevisst feilkonstruert kabling.

    Det er også verdt å merke seg at i et lineært system gjelder superposisjonsprinsippet, dvs at den komplekse lyden av et helt orkester gjennom høyttalerne påvirkes av denne eq-profilen på samme måte som isolerte sinustoner og frekvenssveip. Det er først når det blir mye ulineær forvrengning at lydbildet "gror igjen" ved mer komplekse signaler, fordi intermodulasjonsforvrengningen av hver enkelt tone og overtone begynner å blande seg og skape enda fler intermodulasjonsprodukter. Men da er vi nok mer over i seksjonen for effektbokser enn hifi.
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Da må CO kablene være rimelig feilkonstruert siden forskjellen på 4 og 6mm2 er så pass stor at det å bruke 4mm2
    blir latterlig dumt når prisforskjellen kun er 200 kr.
    Mulig det har med hva "larkus" sier om høy demping faktor,lav kilde impedans.
    DP på 2000 som ved 20KHz fremdeles er på 100.
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    687
    Antall liker
    775
    Denne debatten har rullet frem og tilbake med ulike påstander fra mange, det er helt ok. Men hvor mange av de som debatterer her har hørt et virkelig topp system under kontrollerte (kjente forhold) og i denne settingen har forsøkt ulike kabler? Eller har ett toppanlegg selv hvor de har gjort de erfaringer man her diskuterer?

    Med virkelig gode anlegg mener jeg så gode at de er i stand til å skille mellom ørsmå forskjeller. Altså type anlegg man f eks kan oppleve på noen av rommene i Munchen og tilsvarende. Ja, de er gjerne meget dyre men det er nå en gang slik at det beste koster.
    Lik det eller ikke!

    Jeg tror ikke mange her i Norge med virkelig høykvalitetsanlegg kjører med Clas Ohlsson kabler heller. Jeg har i eget system testet en god del med langt rimeligere kabler enn det jeg nå bruker. Jeg kan med sikkerhet si at de kablene jeg nå har er de som minst påvirker lyden i mitt system. De slipper alt igjennom, har en suveren holografi og oppløsning.

    Anlegget jeg spiller på skiller veldig på alt. Eller responderer på hver oppgradering/ forandring. Dette har ikke noe med snobbethet å gjøre, det er mange andre med langt større behov for å vise hva de spiller på her inne enn jeg. Det kommer aldri en utpakkingstråd fra meg :).

    Når man kommer på ett visst nivå blir de siste prosentene forbedring gjerne dyre. Men noen er villige til å strekke denne strikken i jakten på " litt luftigere diskant" eller " litt bedre oppløsning".

    Jeg tilhører altså den gruppen som lytter og ikke måler. Og handler deretter. Det er altså erfaringsgrunnlaget med høy kvalitetsanlegg jeg her snakker om, ikke hvor dyre anlegg man har. Det har ingen interesse.

    JP
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Men for å få frem/klare å høre forskjeller MÅ høyttaler og lytteposisjon være optimal,
    først da kommer betydelige forskjeller frem.
    Jeg hørte kun nyanser/små forskjeller i de fleste år.Sleit litt med hva anmelderne beskrev.
    Men en dag falt det på plass og forskjellene stod klart og tydelig frem.
    En slapp noe intens lytting.Selv bytte av støpsler gir klar respons.Ikke det at det er ett mål i seg selv,
    men med på kjøpet blir musikken og selve innspillingen "lettere tilgjengelig".
     

    alviss

    Banned
    Ble medlem
    30.05.2017
    Innlegg
    23
    Antall liker
    25
    Man kan i hvert tilfælder undre sig over at man laver så mange forskellige kabler når det nu er så simpelt.

    Jeg mener man har en situation som gælder for alle passive komponenter og til dels også aktive, det er meget let at måle forskel på de forskellige kabler og passive komponenter generelt, men det er uhyrer vanskeligt at måle konsekvensen af disse temmelig store målbare forskelle i outputtet, i det resultat som når vores hjerne.

    Audioholics har bl.a. målt THD osv på kabler og konklusionen var at der ingen forvrængning var overhovedet, det kan man nu nok stille spørgsmålstegn ved, målte de virkelig alt hvad de kunne, eller målte de for at få et bestemt resultat, men jeg er trods alt enig i konklusionen at der er tale om meget meget små værdirer som ikke burde kunne registreres af mennesker.

    Kabler og passive komponenter kan efter min erfaring påvirker både perspektiv klangsignatur/farve, og oplevelse af præcision/opløsning .

    Man kan bryde sin hi-fi kæde og sætte forskellige kabler eller andre passive komponenter ind, konsekvensen er den samme for alle passive komponenter, og i samme størrelsesorden, resultatet kan spænde fra at lydresultatet bliver direkte dårligere, til at der er meget lidt påvirkning, og til at alt bliver markant bedre. (det er i sandhed besynderligt).

    Det dårlige resultat opnås typisk med komponenter lavet af urent dårligt metal og dårlig plastik pvc osv.

    Resultatet hvor intet høres opnås når man sætter noget ind i sin kæde som ligner eller er magen/identisk til det man har i forvejen i sin kæde hvad angår bl.a. materialer, et eksempel: hvis man forlænger sit højtalerkabel moderat med samme kabel er det vanskeligt at hører nogen lydforskel af betydning (og det er ikke fordi kablet er transparent), Forlænges med et kabel som er markant anderledes i bl.a. materiale valg så høres typisk en langt større lydforskel.

    Det gode resultat opnås typisk med rene og naturlige materiale, de bedste materialer, de bedste råvarer, det er sgu lidt som med madlavning. Og i øvrigt alt muligt andet.

    Min erfaring er at det ovenstående gælder for alle kabler linje højtaler net spdif usb osv. Og længden er ligegyldig lydsignaturen kommer med 1 cm kabel.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Da må CO kablene være rimelig feilkonstruert siden forskjellen på 4 og 6mm2 er så pass stor at det å bruke 4mm2
    blir latterlig dumt når prisforskjellen kun er 200 kr.
    Mulig det har med hva "larkus" sier om høy demping faktor,lav kilde impedans.
    DP på 2000 som ved 20KHz fremdeles er på 100.
    Som sagt, 1,5 mm2 RKUB ville holdt i massevis, kanskje 0,75 mm også med mine 16 ohm elementer. En grunn til at jeg likevel brukte to ulike dimensjoner (2,5 og 4 mm2 internkabling) var at jeg uansett behøvde mer enn en rull, og det var litt mer idiotsikkert å kunne se forskjell på internkabling til basser og alt annet når jeg skulle lodde sammen greiene.

    Konstruksjonsmessig er disse, helt vanlig to-leder høyttalerkabel, spot on med en fornuftig balanse mellom induktans og kapasitans. Etter å ha vurdert alt annet, dyrt og billig, så jeg at det ikke var noe annet som var bedre uansett pris. Men 4 mm2 er overkill for så korte strekk.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Da må CO kablene være rimelig feilkonstruert siden forskjellen på 4 og 6mm2 er så pass stor at det å bruke 4mm2
    blir latterlig dumt når prisforskjellen kun er 200 kr.
    Mulig det har med hva "larkus" sier om høy demping faktor,lav kilde impedans.
    DP på 2000 som ved 20KHz fremdeles er på 100.
    Som sagt, 1,5 mm2 RKUB ville holdt i massevis, kanskje 0,75 mm også med mine 16 ohm elementer. En grunn til at jeg likevel brukte to ulike dimensjoner (2,5 og 4 mm2 internkabling) var at jeg uansett behøvde mer enn en rull, og det var litt mer idiotsikkert å kunne se forskjell på internkabling til basser og alt annet når jeg skulle lodde sammen greiene.

    Konstruksjonsmessig er disse, helt vanlig to-leder høyttalerkabel, spot on med en fornuftig balanse mellom induktans og kapasitans. Etter å ha vurdert alt annet, dyrt og billig, så jeg at det ikke var noe annet som var bedre uansett pris. Men 4 mm2 er overkill for så korte strekk.
    Det ville blitt lyd med ringeledning også.
    Men en ville aldri få frem luft/rom som skapes i bassområdet.
    Det kom svært tydelig frem ved å gå fra 4 til 6mm2,og vil jeg ha med meg,spesielt siden det koster lite ekstra kroner.
    Og får en ikke frem den betydelige forskjellen bør en sterkt revurdere om plasseringen er optimal.
    IKKE FOR Å HØRE FORSKJELLER SOM ETT MÅL I SEG SELV,
    men for at en får en bedre innsikt i musikken,instrumentklanger og innspillingen osv.

     
    L

    larkus!

    Gjest
    Denne 16mm2 batterikabelen fra Biltema tilfredsstiller kravene som stilles i åpningsinnlegget. Og det så det holder!
    Batterikabel - Biltema

    Med fortinnede ringkabelsko og diverse pyntedilldall i tillegg, så holder kostnaden seg under 1000.-

    Å koble opp en slik ht-kabel hvis en tidligere har brukt 2,5mm2 er som å turbolade anlegget (twin-turbo) :)

    Hva 35mm2 kabelen kan tilføre er utenfor menneskelig forestillingsevne......

    Edit: Spørsmålet i trådtittelen er i grunnen litt msvisende og ledende. Faktum er at mange dyre highend kabler slettes ikke er gode, men har en bevisst lydsignatur fra kontruktørens side. Såkalt "house-sound". Gode kabler hverken trekker fra eller tilføyer noe som helst i det originale signalet. Slik som de fleste billigkabler, bare tverrsnittet er tilstrekkelig :cool:
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Denne 16mm2 batterikabelen fra Biltema tilfredsstiller kravene som stilles i åpningsinnlegget. Og det så det holder!
    Batterikabel - Biltema

    Med fortinnede ringkabelsko og diverse pyntedilldall i tillegg, så holder kostnaden seg under 1000.-

    Å koble opp en slik ht-kabel hvis en tidligere har brukt 2,5mm2 er som å turbolade anlegget (twin-turbo) :)

    Hva 35mm2 kabelen kan tilføre er utenfor menneskelig forestillingsevne......

    Prøvde europris sin startkabel,men den forsvant fort ut.
    Det ble som å se gjennom et svært skittengrått vindu.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.900
    Antall liker
    10.333
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn inspirerte meg til å gjør noen målinger. Noen som kan forklare hva som skjer eller foreta andre målinger.
    Måling i hver ende av høyttalerkabel under reelle forhold...
    c2.JPG

    Målt frekvensgang i forsterkerende av høyttalerkabel, koblet til høyttaler
    c4.jpg

    Målt frekvensgang i høyttalerende av høyttalerkabel, koblet til 8.4oms motstand istedet for høyttaler
    c5.jpg

    Målt frekvensgang i høyttalerende av høyttalerkabel, koblet til høyttaler

    c7.JPG

    Høyttaler impedanse og fase.
    Frekvensrepsonsen i enden av kabelen /høyttaler termminaler ser ut til å følge fasen til høyttaleren..


    Hva er så effekten med en 3300B rør forsterker som måler slik
    Capturerør.JPG


    På forsterkerterminalene blir det slik, rørvs Transistor
    Capture.JPG
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det ville blitt lyd med ringeledning også.
    Men en ville aldri få frem luft/rom som skapes i bassområdet.
    Det kom svært tydelig frem ved å gå fra 4 til 6mm2,og vil jeg ha med meg,spesielt siden det koster lite ekstra kroner.
    Og får en ikke frem den betydelige forskjellen bør en sterkt revurdere om plasseringen er optimal.
    IKKE FOR Å HØRE FORSKJELLER SOM ETT MÅL I SEG SELV,
    men for at en får en bedre innsikt i musikken,instrumentklanger og innspillingen osv.
    Formodentlig, men husk at seriemotstanden (som er det som skaper frekvensavviket) er proporsjonal med lengde og omvendt proporsjonal med tverrsnitt. For en dobbelt så lang ledning trenger du dobbelt så stort tverrsnitt for å få like lite påvirkning. Dessuten er avvikene omvendt proporsjonale med høyttalerimpedansen. 6 mm2 er ikke for mye hvis du har et fem meters strekk til en 4 ohms høyttaler, mens 0,75 mm2 kan holde i massevis for en halvmeters internkabel til en 16 ohms mellomtone. Jeg snakker om internkabling i mine 16 ohms høyttalere, som dessuten har parallell kabling fra effektforsterker til hvert element. Fire strekk 2,5 mm2 pluss to strekk 6 mm2 blir 22 mm2 tilsammen. Det holder.
     

    IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.082
    Antall liker
    5.032
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Denne debatten har rullet frem og tilbake med ulike påstander fra mange, det er helt ok. Men hvor mange av de som debatterer her har hørt et virkelig topp system under kontrollerte (kjente forhold) og i denne settingen har forsøkt ulike kabler? Eller har ett toppanlegg selv hvor de har gjort de erfaringer man her diskuterer?

    Med virkelig gode anlegg mener jeg så gode at de er i stand til å skille mellom ørsmå forskjeller. Altså type anlegg man f eks kan oppleve på noen av rommene i Munchen og tilsvarende. Ja, de er gjerne meget dyre men det er nå en gang slik at det beste koster.
    Det er for så vidt ikke noe nytt argument dette med at anlegget ikke er godt nok for å formidle ørsmå forskjeller, og at man dermed ikke hører forskjeller på kabler.

    Om så er tilfelle, burde man vel kunne arrangere noen blindtester på et anlegg som angivelig er godt nok til å avsløre slike ørsmå forskjeller. Da kunne man i det minste ha fått noe dokumentasjon på om dette er tilfelle. Ellers står man igjen med den enkeltes opplevelse av at det er slik, og da er man egentlig like langt. Det er vanskelig å argumentere imot noens opplevelse eller erfaring av at det er slik eller slik.
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.707
    Antall liker
    603
    Torget vurderinger
    10
    Overhodet ikke
    Du får hva du betaler for, også innen kabler.
    Det samme gjelder på alt annet
    Poenget er at det er ikke alt som er nødvendig å koste mye for å yte optimalt. Det er ikke slik at det bare er å kaste penger mot hva som helst i det uendelige og oppnå bedre funksjon eller ytelser. Enkelte ting er faktisk billige. Det gjelder f.eks skolisser og vaffeljern. Ingen grunn til å betale 50 000kr for noen av delene fra et ytelsessynspunkt. Kabler tilhører også denne gruppen (sammen med det meste annet)...
    Jeg er enig. Men ikke det jeg sa, så hva skolisser og vaffeljern har her å gjøre vet ikke jeg...Jeg sa at matching spiller en rolle, og at de forskjellige prisklasser bør holde noenlunde sammen for å få dens potensiale ut. Ja, billige kabler fungerer selvfølgelig i hvilke som helst prisklasseanlegg, blir musikk uansett og du kan selvfølgelig kjøpe noen billige høytalere til 2000kr å få grei lyd..men regner med noe til 50k eller 100k er lysår foran mht det å gjengi musikken, det sier seg selv. Så Min mening er at billige kabler er langt ifra like gode, som hvis en legger litt ekstra i dyrere...men fungerer de billige? Selvsagt, men jeg vil ikke ha dem, fordi jeg har hørt sååå mye bedre kabler som kan utgjøre en enorm forskjell. (Men det er visst ikke lov å mene her, for da er jeg blindet av prisklasse, lurt opp i stry, kan ikke lytte osv..)
    Så igjen, er billige like gode som litt dyrere? Nei, ikke i nærheten
    Er dyre kabler for dyre? Ja, derfor kjøpte jeg de jeg har billig her
    Er alt annet overpriset, når en ofte ser forhandler annonser på mye forskjellig? Ja
    La folk få kjøpe det de vil, jeg bryr meg ikke, så lenge folk er fornøyd.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    @Balle Clorin: Interessante målinger. Den første viser åpenbart frekvensgangen ut av forsterkeren. Den andre viser responsen med litt reaktiv last. Det er interessant at kabler med større tverrsnitt gir såpass mye mer nivå høyest oppe. Det som skjer er en resonant LCR-krets som gir en peak i diskanten (og formodentlig førsteordens avrulling høyere oppe). Motstanden i kabelen bidrar til å dempe resonansen. Hva slags testmotstand bruker du her? Er den trådviklet og litt induktiv? Hvordan gjorde du målingen "no cable"? Jeg ville forventet at den lå noe høyere i forhold til de andre kurvene, siden du alltid vil ha et "insertion loss" fra kabelmotstanden.

    Tredje kurve viser hvordan LCR-egenskapene i kablene gir denne "eq-profilen" som følger høyttalerimpedansen. Det to impedanstoppene i bassen viser at det ikke er en trykkammerhøyttaler. Impedansen er en kompleks størrelse, så både fase og absoluttverdi har påvirkning. Resultatet følger egentlig bare Ohms lov U = Z I. Jeg forstår ikke helt hvorfor du får en nivåtopp nær impedansminimum og vice versa, men forskjellen mellom kablene følger tverrsnittet gjennom bass og mellomtone. (Dreamcasteren er nok litt mer enn 1,5 mm2, snarere det dobbelte.)

    Det som skjer i diskanten er litt mer sammensatt. Nå får skjøteledningen større utslag enn 6 mm2 CO, i motsetning til med rent resistiv last. Jeg har ikke noen god forklaring på hvorfor, men det må ha noe med induktans og kapasitans i kabel, delefilter og høyttalerelementer å gjøre. Formodentlig har skjøteledningen tykkere isolasjon enn CO, og dermed litt høyere induktans og tilsvarende lavere kapasitans. Likevel, det var større utslag enn jeg ville forventet.

    Generelt er jo dette en god illustrasjon av hvordan kablingen skaper "eq-profiler" sammen med lastimpedansen, både i bass/mellomtone hvor tverrsnittet dominerer og i diskanten hvor det blir en resonant LCR svingekrets. Utslagene er såpass store at dette bør være hørbare forskjeller. Det er noen ting her som jeg ikke umiddelbart har en god forklaring på, men det illustrerer også at det er vanskelig å si at "den kabelen låter slik og den låter sånn" - det kommer an på detaljene i kilde- og lastimpedans.

    Edit: Er du sikker på at dette er målt riktig? Jeg ville forventet en frekvensgang fra forsterkeren som var flat gjennom det meste av audiobåndet med en avrulling øverst og nederst, ikke en "hengekøyeprofil" med nivåheving på flankene som her.
     
    Sist redigert:

    alviss

    Banned
    Ble medlem
    30.05.2017
    Innlegg
    23
    Antall liker
    25
    Det interessante er så at der er mindst lige så store lydforskelle på linje ,net ,usb , spdif kabler som på højtaler kabler.
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Det interessante er så bare at der er mindst lige så store lydforskelle på linje ,net ,usb , spdif kabler som på højtaler kabler.
    Der er vi ganske enige. Nøyaktig like store forskjeller. >:D
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn