Tips til Billig kabler som er like god som dyre HI-END.

[svart-hvitt]

Basert på responsen fra janpe og hans menn er jeg overbevist om at mange av de forlengst har innsett eller er i ferd med å innse faktumet. Jeg har stor forståelse for at det kan gjøre litt vondt, men jeg lover at det finnes et liv etter kabler. Kanskje best at vi lar gutta få litt fred nå slik at de kan fordøye informasjonen.

Bare vit at de argumentene Asbjørn og jeg har presentert er etterprøvbare faktum og ikke synsing. Prøv å les igjennom flere ganger og prøv å forstå hva det innebærer. Skal ikke snakke for Asbjørn, men jeg er villig til å besvare ytterligere spørsmål på PM om dere lurer på noe.

Peace out!

Det var dog et usædvanligt arrogant indlæg, og en usædvanlig fornærmelse over for alle de seriøse og teoretisk dygtige mennesker både Diy og fabrikanter, som faktisk mener der er lydforskelle , og også betydelige lydforskelle på kabler digitale som analoge og passive komponenter generelt. Faktisk kender jeg ikke en eneste seriøs hi-fi fabrikant som ikke tager dette alvorligt på et eller andet plan i sit valg af passive komponenter.

Men der er også fællesnævner i dette , og det er at ingen kan forklarer lyd-forskellene 100% med teori eller målinger alene, man er nødt til at have opbygget denne erfaring om hvad som lyde skidt/dårligt , og hvad som lyder godt/rigtigt i praksis, man skal have prøvet det, eller eventuelt have draget fordel af andres erfaringer på området.

La meg nevne eksempler på hifi-produsenter som ikke bryr seg om kabelen er dyr eller billig så lenge den gjør en adekvat jobb:

=> Benchmark (nevnt tidligere)
=> Genelec
=> Harbeth (Shaw hevder sågar at forsterkere er irrelevante så lenge de gir strøm og ikke klipper)

Listen er selvsagt mye lengre; dette er navn jeg kom på da jeg leste setningen din.

Debatter om hifi blir enklere hvis man skiller fakta fra synsing og fantasier. Her fant du opp noe for å underbygge posisjonen din.

PS: Når det gjelder posisjon i kabeldebatten, ønsker jeg å være helt åpen for at kabler kan gi lydlige forskjeller; jeg er svært skeptisk til om kabler kan gi hørbare utslag, men holder døren på gløtt. Derfor har jeg bedt om lydprøver (digitale lydfiler) med henholdsvis gode og dårlige kabler. At disse lydprøvene uteblir, er pussig hvis det er så enkelt å høre forskjell på om en kabel er dyr eller billig.

 

[alviss3]

men man kan ikke fuppe folk i mere end 20-30 år

Nei, nettopp og nå har flere og flere våknet. Vi var jo i flere år vært prisgitt en dominerende presse som kilde til informasjon for vår høyt spesialiserte interesse, nå har omsider dette grepet sluppet og uhildet informasjon flyter fritt. Vi har også fått bedre verktøy som gjør denne mikro EQingen overflødig.

Igjen jeg har forståelse for at det er vanskelig å gi slipp på denne spennende og litt mystiske jakten, men som du vet er det ingenting som tyder på at denne jakten vil bære frukter.

Beklager at du oppfatter det som arrogant.

Et er helt sikkert, der er netop ikke! tale om en simpel EQ, men at du tror dette viser med alt tydelighed din useriøsitet , og hvor lidt du endelig har arbejdet med disse problemer.

 

[The Shy]

men man kan ikke fuppe folk i mere end 20-30 år

Nei, nettopp og nå har flere og flere våknet. Vi var jo i flere år vært prisgitt en dominerende presse som kilde til informasjon for vår høyt spesialiserte interesse, nå har omsider dette grepet sluppet og uhildet informasjon flyter fritt. Vi har også fått bedre verktøy som gjør denne mikro EQingen overflødig.

Igjen jeg har forståelse for at det er vanskelig å gi slipp på denne spennende og litt mystiske jakten, men som du vet er det ingenting som tyder på at denne jakten vil bære frukter.

Beklager at du oppfatter det som arrogant.

Et er helt sikkert, der er netop ikke! tale om en simpel EQ, men at du tror dette viser med alt tydelighed din useriøsitet , og hvor lidt du endelig har arbejdet med disse problemer.

Det handler vel om at han har arbeidet seg forbi disse "problemene" og at det kanskje er du som ikke er helt i mål ennå.

 

[ANM]

Et er helt sikkert, der er netop ikke! tale om en simpel EQ, men at du tror dette viser med alt tydelig din useriøsitet og hvor lidt du endelig har arbejdet med disse problemer.

Men da må jo du forklare og vise hva det dreier seg om, eller mener du at Gryphon også er useriøse?

”Wire is wire” has sadly become the new mantra for consumers who have encountered too much snake oil down through the years from disreputable cable suppliers whose dubious claims and practices have cast a dark shadow over the entire product category.

This is an unfortunate state of affairs in light of the irrefutable fact that there are straightforward laws of physics relating to impedance, Inductance, capacitance and hysteresis which account for the differences which we hear between cables. It is the cable designer’s complex mission to identify and control the practical construction parameters which define these mechanisms and, through them, the sonic performance of the cable.

Jeg skal absolutt bekjenne min uvitenhet om du presenter en utregning eller en graf som underbygger din påstand. Til nå har du bare presentert anekdotiske bevis, de er åpenbart ikke universelle da flere av oss ikke opplever det samme som deg. Om avvikene faktisk er grunnet fysiologiske betingelser hos enkelte av oss, er jo også det interessant å kartlegge.

 

[alviss3]

Et er helt sikkert, der er netop ikke! tale om en simpel EQ, men at du tror dette viser med alt tydelig din useriøsitet og hvor lidt du endelig har arbejdet med disse problemer.

Men da må jo du forklare og vise hva det dreier seg om, eller mener du at Gryphon også er useriøse?

”Wire is wire” has sadly become the new mantra for consumers who have encountered too much snake oil down through the years from disreputable cable suppliers whose dubious claims and practices have cast a dark shadow over the entire product category.

This is an unfortunate state of affairs in light of the irrefutable fact that there are straightforward laws of physics relating to impedance, Inductance, capacitance and hysteresis which account for the differences which we hear between cables. It is the cable designer’s complex mission to identify and control the practical construction parameters which define these mechanisms and, through them, the sonic performance of the cable.

Jeg skal absolutt bekjenne min uvitenhet om du presenter en utregning eller en graf som underbygger din påstand. Til nå har du bare presentert anekdotiske bevis, de er åpenbart ikke universelle da flere av oss ikke opplever det samme som deg. Om avvikene faktisk er grunnet fysiologiske betingelser hos enkelte av oss, er jo også det interessant å kartlegge.

Naturligvis vil Gryphon gerne distancerer sig fra snake oil som er et negativt ladet ord, og jeg mener heller ikke der er nye naturlove på spil her , der mangler kun bindeledet/forklaringer/teorien i mellem valg af parameter og materialer og optimal sonic performes , som bør have en reference, og som i mit tilfælde er akustisk live musik.

Jeg siger og påstår bare at jeg ved hjælp af materiale valg og ved at optimerer til optimal elektrisk performes kan frembringe en sonic performes som er betydelig bedre end Clas Ohlson .
Forskellen på mig og kabel-skeptikernes er at sonic performes tilsyneladende overhovedet ikke indgår i kabel-skeptikernes ordforråd, mens det er det helt afgørende ord for mig.

Tror du Gryphon bruger Clas Ohlson og billige industri kondensatorer fra Philips til 2.5 kr osv.... fordi der alligevel ingen forskel er på sonic performes , for så tror du fejl, du kan måske finde steder hvor de gør, du leder sikkert allerede, men de bruger også det man vil betegne som audiophile komponenter, og her er netop en af de de lidt mystiske ting, det at en komponent med god lyd kan farve hele anlæggets lyd og at man kan have dårlige standart komponenter både før og efter den gode komponent og alligevel opnår et klart forbedret lydresultatet, det virker faktisk mange gange som det rene Hokus-pokus. Og ja der er også stadigvæk skod komponenter i min egen hi-fi kæde.

Nu har jeg med vilje brugt ordet sonic performes en del gange , fordi det er kodeordet.
Men det betyder naturligvis ikke at der ikke kan komme lyd igennem Clas O osv , det kan der sagtens og såmænd også nogle gange ganske udmærket lyd. men det betyder ikke at lyd performes ikke kan forbedres.

 

[Dazed]

"Sonic performes"?

Hva er det?

Siden det er et avgjørende ord, synes jeg det er rart jeg aldri har hørt det? Skulle det være "sonic performance"? ...Og hva skal så det bety? Hvordan en kabel presterer når man sender lydsignaler gjennom den? Hvordan et anlegg låter med en gitt kabel?

Hvorfor ikke bare si "lydkvalitet"? Det er vi jo opptatt av, men ikke alle tror på at man må ha noen spesielle kabler for å få selv den beste lydkvalitet. Bortsett fra at kabelen må ha en viss ledeevne og ikke for høy seriemotstand.

 

[ANM]

Naturligvis vil Gryphon gerne distancerer sig fra snake oil som er et negativt ladet ord, og jeg mener heller ikke der er nye naturlove på spil her

Er det ingenting du reagerer på i Gryphons beskrivelse?

 

[Trondmeg]

Det første jeg reagerte på er at de ikke har orden på terminologien.

Det neste var hysterese.

 

[ANM]

Ja, det er kanskje flisespikking og en bagatellmessig feil gjort av en blåruss, men vi skal huske at de ønsker 32000,-/m for denne kabelen.

Er det noe mer?

Edit: Du lurte inn flere svar gitt.

 

[Dazed]

vi skal huske at de ønsker 32000,-/m for denne kabelen.

Huh?

Hvordan henger det sammen med "the irrefutable fact that there are straightforward laws of physics relating to impedance, Inductance, capacitance and hysteresis which account for the differences which we hear between cables."?

Antar de vil hevde at dielektrisk hysterese kan påvirke lyden negativt og at deres kabel håndterer det bedre enn andre, og dermed tråkket rett ut i "snake oil"-myra selv.

 

[alviss3]

Naturligvis vil Gryphon gerne distancerer sig fra snake oil som er et negativt ladet ord, og jeg mener heller ikke der er nye naturlove på spil her

Er det ingenting du reagerer på i Gryphons beskrivelse?

Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener her , men du referer fra noget reklame-materiale hvor Gryphon prøver at distancerer sig fra snake oil, naturligt nok , og samtidig mener de at de har den fylde teoretiske forklaring på hvordan den resulterende lyd fremkomme , bl.a. via RLC , jeg simpelthen ikke enig, men jeg har også forståelse for at man prøver med tekniske forklaringer i reklamemateriale , og her siger de vil ikke noget direkte forkert, og som sagt må det hænge sammen på en eller anden måde , der er med garanti ikke involveret nye naturlove her.

Jeg har ikke selv fundet nogen sammenhænge imellem lydforskelle og RLC hvis værdierne holder sig inden for det rimelige , tilgengæld har jeg fundet sammenhænge med lyden afhængig af hvordan RLC kvalitet er, om lede-materialet er solid core eller fler-korret (stranded hedder det vist) litze , snoret , dæmpet eller ikke dæmpet osv, om det er kobber guld sølv eller der er platineret med guld eller sølv, om metallet er rent eller urent , udglødet eller ikke udglødet.
Lederen er samtidig en seriespole , men den største spole værdi bestemmes af den fysiske geometri.

Om isoleringen (parallel kondensatoren) er lavet med billig pvc papir , teflon polyfims eller hvad det nu hedder, om der er skærm eller ikke, de samme ting gælder for stik og bøsninger, som også grundlæggende består af RLC.

Ja alle passive komponenter består af RLC enten som hovedkomponenten eller som uønskede komponenter, såkaldte parasitic componnets på engelsk, snylte komponenter direkte oversat.

Kabler skal naturligvis elektrisk optimeres så godt som muligt, alt hi-fi bør optimeres elektrisk, til højst mulig præcision, det bestemmer en del af lydkvaliteten, selve geometrien konstruktion gør også, valget af materialer har også en betydning for lydkvaliteten fordi det er en del af ønskede eller uønskede komponenter, måske er det sidst nævnte den største faktor i mange tilfælde, det er mit personlige indtryk

Der er intet problem i at måle performes og store forskelle på passive komponenter, og tror man at dårligt Kina kobber lavet af gamle cykler og tørrestativer og dårlig plastik giver den bedste lydende og de bedste data, den højeste præcision for en leder ,en kondensator og spole så fred være med det. Jeg forbeholder mig bare retten til at mene noget andet, uden at jeg straks skal betegnes som en komplet idiot.

 

[Trondmeg]

Ikke glem, siden man nevner hysterese, det komplekse i å unngå å bruke magnetisk ledermateriale ....

 

[Syncrolux]

"hysterese" .... hmm lurer på om det heller var hysteri?

 

[ANM]

Takk Trond, du bekrefter at jeg er ikke alene om reagere på slikt.

Og takk Torben, du har bekreftet for meg, en gang for alle, at du egentlig ikke har så mye nytt å bringe til bords, bare vage intetsigende betraktninger. Du benytter deg egentlig av samme kvasivitenskapelige tilnærming som alle de andre av dine meningsfeller. Vi er enig om en ting, du har rett til å mene hva du vil.

mvh
André

 

[Trondmeg]

Alviss3, du nevner diffuse begreper som RLC-kvalitet og dårlig Kina-kobber og nevner ikke hysterese. Kina er storimportør av kobber og dermed blir vel det problemet universelt? Og hva er RLC-kvalitet?

 

[Trondmeg]

"hysterese" .... hmm lurer på om det heller var hysteri?

Det er nok en miks av begreper her siden hysterisk prisnivå er det nærmeste man kommer.

 

[Asbjørn]

Det Gryphon ikke nevner er resistans. Bare L, C og (ulineær) hysterese. De utelater den enkleste og viktigste faktoren, men drar i stedet en historie som bare har betydning hvis ledermaterialet er ståltråd og/eller frekvensene som skal overføres er i gigahertz-området. Riktignok nevner de impedans, formodentlig fordi det låter mer mystisk enn resistans, men den består av en resistiv og en reaktiv del. Her nevnes de reaktive delene induktans og kapasitans separat, men ikke den resistive som er viktigst ved såpass lave frekvenser som vi holder på med.

Typisk pseudovitenskapelig tåkelegging, eksakt det som de selv så skinnhellig tar avstand fra i teksten. Hvor dumme tror de kundene er?

 

[Dazed]

Hvor dumme tror de kundene er?

Omtrent så dumme som omsetningen viser? The proof is in the pudding.

Selvsagt ikke sikkert de selger mange kabler. ...Eller: Kanskje det er det gamle "hvis du kjøper en sånn forsterker til (sekssifret) veiledende, så kan du få med disse kablene som egentlig koster 32.000,- på kjøpet"-trikset. Bra butikk i så fall, mtp. at selvkosten på en slik kabel nok er langt ned på tresifret.

 

[ANM]

Må innrømme at det var litt beklagelig at Trond svarte på mitt ledende spørsmål før de virkelige connoisseurene rakk. Men det virket heldigvis etter hensikt likevel og selv en ekspert som Torben overså disse små detaljene i teksten og det etter at Trond belyste dem. Han er nok for irritert over vår manglende forståelse og beundring til å egentlig lese hva vi skriver.

 

[Trondmeg]

Godt jeg ikke ødela poenget da, men heller forsterket det. Prøvde å ikke utdype det for mye. Heldigvis kom Asbjørn og utdypet terminologien da det er kjedelig å skrive lange innlegg med telefon her i solskinnet

 

[Dazed]

Litt trist, egentlig, at en produsent som Gryphon, som jeg synes lager flotte forsterkere, om sannsynligvis noe overpriset i forhold til enkelte andre, skal komme med sånne blødmer i markedsføringen. Jeg mister i alle fall litt tillit når jeg leser sånt. Det er naturligvis ikke utviklere/designere/ingeniører som har hverken skrevet reklameteksten eller satt prisen på kablene, men likevel...

 

[Trondmeg]

Noe helt annet, men er det noen som husker hvilken tråd medlemmene postet bilder av seg selv?

 

[alviss3]

Alviss3, du nevner diffuse begreper som RLC-kvalitet og dårlig Kina-kobber og nevner ikke hysterese. Kina er storimportør av kobber og dermed blir vel det problemet universelt? Og hva er RLC-kvalitet?

Jeg prøver at sammenholde med det de fleste Diy folk kender når de vælger overføringskondensator eller afkoblings kondensator eller en seriemodstand til en shunt volumen, alle som har arbejdet lidt med disse ting ved at valget af de nævnte komponenter betyder fra mindre til rigtig meget for lydkvaliteten.

Men så snart det drejer sig om kabler så betyder det lige pludselig ikke skid mere for nogle, jeg tror godt du ved hvad jeg mener med kina kobber, og Dielectric absorption er også vigtig, ordet hysterese forbinder jeg med magnetiske materialer og magnetiske materialer er naturligvis strengt forbudt i seriøs hi-fi, undtaget de steder hvor de er en nødvendighed , transformatorer, choke, falder mig lige ind som de eneste steder hvor magnetiske materialer er nødvendige.

 

[Dazed]

Noe helt annet, men er det noen som husker hvilken tråd medlemmene postet bilder av seg selv?

Kjapp googling gir:

http://www.hifisentralen.no/forumet...edlemmer-i-bilder-se-hvem-man-prater-med.html

 

[Trondmeg]

Takk, jeg googlet nok feil ord denne gangen.

 

[IvarT]

Basert på responsen fra janpe og hans menn er jeg overbevist om at mange av de forlengst har innsett eller er i ferd med å innse faktumet. Jeg har stor forståelse for at det kan gjøre litt vondt, men jeg lover at det finnes et liv etter kabler.

Er vi vitne til et paradigmeskifte i kabeldebatten nå?

 

[whistler]

Alviss3, du nevner diffuse begreper som RLC-kvalitet og dårlig Kina-kobber og nevner ikke hysterese. Kina er storimportør av kobber og dermed blir vel det problemet universelt? Og hva er RLC-kvalitet?

Jeg prøver at sammenholde med det de fleste Diy folk kender når de vælger overføringskondensator eller afkoblings kondensator eller en seriemodstand til en shunt volumen, alle som har arbejdet lidt med disse ting ved hvad valget af de nævnte komponenter betyder for lydkvaliteten.

Men så snart det er drejer sig om et kabel så betyder det lige pludselig ikke skid for nogle, jeg tror godt du ved hvad jeg mener med kina kobber, og Dielectric absorption er også vigtig, ordet hysterese forbinder jeg med magnetiske materialer og disse er naturligvis strengt forbudt i seriøs hi-fi, undtaget de steder hvor de er en nødvendighed , transformatorer, choke.

Ja, det er en besnærende tanke! Hoen som har en forklaring på dette?

 

[svart-hvitt]

Alviss3, du nevner diffuse begreper som RLC-kvalitet og dårlig Kina-kobber og nevner ikke hysterese. Kina er storimportør av kobber og dermed blir vel det problemet universelt? Og hva er RLC-kvalitet?

Jeg prøver at sammenholde med det de fleste Diy folk kender når de vælger overføringskondensator eller afkoblings kondensator eller en seriemodstand til en shunt volumen, alle som har arbejdet lidt med disse ting ved hvad valget af de nævnte komponenter betyder for lydkvaliteten.

Men så snart det er drejer sig om et kabel så betyder det lige pludselig ikke skid for nogle, jeg tror godt du ved hvad jeg mener med kina kobber, og Dielectric absorption er også vigtig, ordet hysterese forbinder jeg med magnetiske materialer og disse er naturligvis strengt forbudt i seriøs hi-fi, undtaget de steder hvor de er en nødvendighed , transformatorer, choke.

Ja, det er en besnærende tanke! Hoen som har en forklaring på dette?

Du burde legge ut lydfiler med hhv. billige og dyre kabler slik at skeptikere overbevises.

 

[Sluket]

Parasitic elements = dansker

 

[Virgo]

Legge ut lydfiler til sammenligning?..haha..like effektivt som å høre på Rockports toppmodell gjennom YouTube

 

[Trondmeg]

Interessant hvis en påstått forskjell ikke finnes på et høykvalitets opptak. Hvor ligger forskjellen da?

 

[Syncrolux]

Tja, Youtube har mer enn god nok lyd til å kunne avsløre såkalte betydelige forskjeller.

 

[Virgo]

Hvis du ikke klarer slike forskjeller uansett på kabler, klarer du heller ikke høre forskjell på Rockports eller en annen toppmodell vs en høytaler til 300 kr fra clas

 

[Virgo]

Parasitic elements = dansker

Det tror jeg de aller fleste her inne, inkl meg også sikkert, har tendenser til å være

 

[svart-hvitt]

Legge ut lydfiler til sammenligning?..haha..like effektivt som å høre på Rockports toppmodell gjennom YouTube

Hmmm...hvis kommentaren ovenfor gjenspeiler kompetansen blant kabelentusiastene, blir det vanskelig å diskutere noe som helst.

Hva har YouTube med opptak gjennom en AD-konverter av høy kvalitet å gjøre? Så å si all musikk vi hører på i dag, har gått gjennom en AD-konverter. Jeg tror selv konservative Linn nå kjører platespillerne sine gjennom digitalprosessering (DSP).

 

[Trondmeg]

Forskjeller mellom høyttalere er normalt vesentlig større enn mellom kabler, selv om den ene har treboks med passiv eq.

 

[IvarT]

Hvis du ikke klarer slike forskjeller uansett på kabler, klarer du heller ikke høre forskjell på Rockports eller en annen toppmodell vs en høytaler til 300 kr fra clas

Dette tror du ikke på selv, engang

 

[Dazed]

Hvis du ikke klarer slike forskjeller uansett på kabler, klarer du heller ikke høre forskjell på Rockports eller en annen toppmodell vs en høytaler til 300 kr fra clas

NÅ kan du ikke være seriøs?

 

[Virgo]

Jeg hører forskjeller Men tviler litt på at dere gjør...men hvis dere gjør, er det bare en treningssak for øra å høre kabelforskjeller også

 

[Syncrolux]

Hvis noen vil låne meg et par svinedyre signalkabler så kan jeg rigge en test og legge ut lydfiler i høy oppløsning, da sammenlignet med "skolisser" fra Clas Ohlson. Må være balanserte kabler med XLR i begge ender.