Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.878
    Antall liker
    9.816
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Løsningen på problemene er snublende nær; klone MEG!

    - kjører nesten ikke bil, helt bevisst og har vært i over 40 år etter en periode hvor jeg syklet Rådhusgata frem og tilbake hver dag, i rushtrafikken (for uinnvidde - ALL trafikk øst-vest gikk gjennom Rådhusgata den gangen, og du ble SYK av å oppholde deg der mer enn noen ganske få minutter av gangen. Jeg og Slukfruen kjører grovt regnet 500 mil / år. Bilparken er særs nøktern og så langt mulig er klimavennlig. Vi bruker opp bilene, bytter ikke unødig.

    - har ALLTID og bevisst sørget for minst mulig avstand mellom bopel og arbeidsplass slik at en ikke er avhengig av energikrevende transport dag ut og dag inn

    - har ALDRI vært på charterturer og andre relativt unødvendige energisløsende varianter

    - etter 25 års ekteskap kan jeg med stolthet se tilbake på kun to - 2 turer til mine svigerforeldre i Kina - ved intro og senere bortgang.

    - har i 35 år arbeidet med/innarbeidet produkter utelukkende med energibesparende og inneklimaforbedrende funksjoner her til lands

    - har ikke satt barn til verden, oppfattet veldig tidlig at dette ikke var problemet - fødselsraten var allerede et diskusjonsemne da jeg gled over i kjønnsmoden modus

    - Sekundære energikrevende byggverk type hytter, mansions etc. har aldri vært tema

    - båtparken har alltid og uten unntak vært Slukdrevne farkoster, dvs. kajakk/kano

    - sykkelparken er påtagelig, hvorav eldstemann er 40 år nå, en Motobecane "racer" som fortsatt tjenestegjør og dermed er nullutslippstransport

    - Alt av møbler og innredning er fra dag 1 og første bolig innkjøpt med tanke på å vare livet ut, og da snakker vi MITT liv. Bruk & kast er verste last.

    - Hjemme er det ikke varme på i kjelleren, i Slukoteket benyttes det rentbrennende supereffektiv SCAN vedovn med avgassresirkulering, og rommet varmes kun opp dersom det skal benyttes. Varme gode pledd benyttes flittig!

    - En overveiende andel av belysningen er av den absolutt mest energieffektive variant, og både ute og inne er det styrt av bevegelse/lux/tid.

    - det lysutstyret som ikke er 100% optimalt med tanke på forbruk, inngår som en del av varmekretsløpet som igjen er automatisk styrt av behov

    - alle glassflater er av superisolerte typer og plassert for maksimalt dagslysutbytte uten gardiner og andre ting som stjeler lys.

    - huset er tilleggsisolert, og gjør kål på mindre enn 20.000 kWh./år selv med sine 320 m2 som inkluderer to arbeidsplasser

    - Fryseboks og kjøleskap for langsiktig bunkers er av superisolerte varianter, og er plassert i uisolert del av kjeller for ytterligere å minimalisere energiforbruk.

    - vi kjøper ikke ferdigmat, vi bruker handlenett/kurv, lager all mat fra bunn av, har nesten ikke noe svinn/kast.

    Og sist men ikke minst; lydutstyret er av det mest energieffektive som lages - med et midllere effektbehov under bruk på rundt regnet 5W.
    Overkytende forsterkereffekt inngår i varmekretsløpet i boligen - igjen, temperaturstyrt.

    Vurderte en tid å gå ut i avl, men i mellomtiden har kloningsteknologien kommet videre og er nå mer energieffektivt enn avl og dermed regningssvarende på en helt annen måte enn tidligere :D:D Ikke like gøy som avl selvsagt, men det får bli enda et av mine personlige ofre på jordklodens redningsalter!


    Meanwhile, here's some shitkickin' music for all you combatants here....



    -
    Fantastisk å lese. Sluket er jo et miljømessig englebarn. Kloning høres fornuftig ut men samtidig problematisk. Det blir jo bare mange kloninger i tillegg. Nei, jeg tror Sluket må danne en ny religion basert på hans holdninger. Og denne religionen må erstatte alle de andre tullete religionene. Slukismen kan bli en veldig bra religion. Og litt griseprat i forkynnelsen får vi tåle;)
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.878
    Antall liker
    9.816
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Jeg får så til de grader håpe at jeg får oppleve at mennesket reiser til Mars, og at det brukes veldig mye penger på det, men det er noe helt annet enn å tro på at det skal ligge kortsiktig frelse i prosjektet.
    Jeg tror vi får oppleve det i løpet av 10 år og jeg har virkelig tenkt å holde nesa over vannet såpass lenge. Og frelse blir det ikke, men det blir fordømt spennende.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Kjør film!

    Musk - What it takes to become a multiplanetary species.


     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.646
    Torget vurderinger
    23
    :mad: Eh... vi sees vel på fredag, Totte? Så kan vi på en mer håndfast måte diskutere temaet da...
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hvis vi lar Mars ligge litt...

    Når vi hadde 10 år med lavere temperatur enn klimamodellen forutså, så gjentok man hele tiden at det er naturlige variasjoner, at modellen bare er ulike simuleringer, osv osv osv. Nå har vi da 2 år med temperaturer på oversiden, og nå sier de samme at modellen er feil og at klimaendringene skjer fortere enn man hadde trodd. Noen tanker rundt det..?

    Mvh
    OMF
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Hvis vi lar Mars ligge litt...

    Når vi hadde 10 år med lavere temperatur enn klimamodellen forutså, så gjentok man hele tiden at det er naturlige variasjoner, at modellen bare er ulike simuleringer, osv osv osv. Nå har vi da 2 år med temperaturer på oversiden, og nå sier de samme at modellen er feil og at klimaendringene skjer fortere enn man hadde trodd. Noen tanker rundt det..?

    Mvh
    OMF
    1998 var et ekstremt El Nino år, som ga en hengekøye i noen etterfølgende år, men altså ikke ti. Men du må gjerne hente frem den myten igjen. Nå er vel 1998 på åttende eller niende plass som varmeste år man har målt (Når tallene for 2017 foreligger går 1998 ned én plass). Så hvilken 10 og toårsperiode er det du sikter til?

    IMG_3927.jpg
     
    Sist redigert av en moderator:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Er det plutselig blitt en myte nå at oppvarmingen stoppet opp noen år...?

    Fant en gammel graf her:
    Her ser du i det øverste bilet hvordan temperaturgrafen går utenfor konfidensintervallet til modellen. Det nederste bildet er når man har justert tallene litt, og da er de innenfor igjen. Men ganske tydelig i nedre del av estimatene.

    Grafer.jpg

    Her er forøvrig et bilde fra FNs klimarapport:

    Vis vedlegget Rapport.bmp


    Mvh
    OMF
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Behøver ikke lete frem noen gamle grafer. 1998 var et toppår og ble brukt av fornektere som bevis på at det ikke var noen økning. Det ble kalt en pause, men om du leter frem litt bedre grafer enn dem du viser der, og som har vært vist utallige ganger i forumets klimatråder, og som du allerede har sett og kommentert mange ganger, vil du se at 1998 var en outlier, og at økningen har vært jevn.

    Men hvilken toårsperiode er det du nå henviser til?

    Pause/Hiatus:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Global_warming_hiatus
     
    Sist redigert av en moderator:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Behøver ikke lete frem noen gamle grafer.
    "Grafen" er fra FNS klimarapport - det er vel fra den nyeste også - og viser at modellen bommet grovt over en 14 års periode. I samme periode ble det offentlig mer og mer sikker på at modellen var riktig.

    Så observerer jeg nå, at når temperaturen ligger over estimat fra modellen, så snakker mange om at modellen er feil, og at klimaendringen er enda større.

    Du behøver heller ikke å angripe meg for 1998 - det står på grafen som er utgitt av klimapanelet. Å i etterkant hevde at 1998 er et dårlig startår fordi det var et varmt år er såkalt "data mining".

    Mvh
    OMF

    Vis vedlegget Rapport.bmp
     
    Sist redigert:
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Jada. Men nå koker du stråmann.
    Det var lavere snittemperaturer i luften enn man hadde antatt ville komme, selv med El Nino-effekten. Det man ikke forstod dengang var at havet tok opp enormt med varme, det tjente som en "heat sink".
    Havtemperaturøkningen var slik at man til slutt kunne forklare hvorfor man ikke fikk de resultatene man forventet i økt lufttemperatur.

    Nå ser det ut til at havene er i ferd med å avgi varme og at klimaendringene kan være i et taktskifte.

    Forskere diskuterer, skeptikere anklager forskere for fusk og tar det at det diskuteres som bevis for at forskerne "ikke vet hva de snakker om" eller, enda verre, at de bevisst lyver.

    Tidsskriftene Science og Nature er fora for vitenskapelig debatt:

    Først en studie som mente at "hiatus" forsvant:
    http://www.nature.com/news/climate-change-hiatus-disappears-with-new-data-1.17700

    Deretter en studie fra et annet lag forskere, som mente at det ikke var like opplagt:
    https://www.nature.com/news/global-warming-hiatus-debate-flares-up-again-1.19414

    Hvorpå man arbeidet med problemstillingen utover 2016 og kom frem til følgende ved starten av 2017:
    https://www.scientificamerican.com/article/no-pause-in-ocean-warming/
     
    Sist redigert av en moderator:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jada. Men nå koker du stråmann.
    Det var lavere snittemperaturer i luften enn man hadde antatt ville komme, selv med El Nino-effekten. Det man ikke forstod dengang var at havet tok opp enormt med varme, det tjente som en "heat sink".
    Havtemperaturøkningen var slik at man til slutt kunne forklare hvorfor man ikke fikk de resultatene man forventet i økt lufttemperatur.

    Nå ser det ut til at havene er i ferd med å avgi varme og at klimaendringene kan være i et taktskifte.
    Stråmann - hvor kommer nå det fra...?

    Uansett mitt poeng er:

    Det man ikke forstod dengang var...
    Altså tok man (Betydelig) feil, senest for 2-3 år siden.

    Kan det være at man ikke har skjønt allt ennå...?

    TV programmet som ble linket til tidligere refererte til at forskerne var 99% sikre, og programmet var vel med utgangspunkt i siste klimarapport - altså hevdet 95% sikkerhet på det du nå sier man ikke forstod helt.....Til tross for alle fine ord om interpolering, glatting og simulering.

    For de som har litt tallforståelse, så mister man mye troverdig når man opptrer såpass bastant om ting som man i så liten grad evner å predikere, og ikke minst har så mange jsuteringer og tilpasninger underveis.

    Mvh
    OMF
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Du koker, vever, fletter stråmann og har enda ikke svart på det jeg spurte om. I grafen over ser du hvilke år som er de varmeste, 2017 EDIT: kommer også til å plassere seg i toppen. Hvilke to år er det du henviser til?

    Den "pausen" er forklart ganske grundig. Du skal hele tiden ha det til at forskerne ikke aner hva de prater om, at modellene deres er feilaktige og at de ikke har skjønt alt enda. Det er de ytterst oppriktige på selv, det er ganske vanskelige oppgaver de forsøker å løse. Men vi har aldri hatt slike utslag i feil temperaturretning som dem vi har sett i løpet av den tiden vi har brukt fossil energi, der det hele tiden settes flere varmerekorder og færre og færre kulderekorder, i tråd med teorien om menneskeskapt global oppvarming, pga forbruk av fossil energi.
    Så kan man sitte og flisespikke om man vil ...

    Velg din virkelighet, OMF, og lev med den. Naturen vil avsløre facit.

    Jeg la forøvrig til dette over.

    Tidsskriftene Science og Nature er fora for vitenskapelig debatt:

    Først en studie som mente at "hiatus" forsvant:
    http://www.nature.com/news/climate-change-hiatus-disappears-with-new-data-1.17700

    Deretter en studie fra et annet lag forskere, som mente at det ikke var like opplagt:
    https://www.nature.com/news/global-warming-hiatus-debate-flares-up-again-1.19414

    Hvorpå man arbeidet med problemstillingen utover 2016 og kom frem til følgende ved starten av 2017:
    https://www.scientificamerican.com/article/no-pause-in-ocean-warming/

    Og her er "pausen":

    Vis vedlegget 468703
     
    Sist redigert av en moderator:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Å kolonisere verdensrommet er umulig, men å redde verden fra apokalypsen er mulig. Tja, vi må jo bare finne og selge noen kubikkkilometer med norsk miljøvennlig olje så går det så bra.
    Når jeg ser Stephen Hawking og Terje Søviknes så er jeg ikke i tvil om hvem jeg setter min lit til.:)
    Men at menneskeheten dør ut om vi ikke er på vei ut i rommet i løpet av 30 år og er utvandret i løpet av 100?

    Om jorda treffes av en kjempeasteroide, eller en hel planet som i von Trier-filmen, så er det selvsagt kun expats som overlever, men selv en postapokalyptisk jord vil være enklere å bygge et habitat på eller i enn det Mars vil være. At vi om 100 år skal ha teknologi som gjør oss i stand til å leve på Mars, men ikke på en forurenset og kraftig klimaendret jord er jo så selvsagt bare tull. Som en høydehopper som ikke kommer over 2.30, men 2.50 går greit. Som de unge sier: Serriøøst?
    Menneskeheten har heldigvis en lenger deadline enn 100 år. Vi har et noen milliarder av år før vår lokale stjerne "blir sulten".

    Hvis man ønsker å lese god pop-vitenskap som også toucher dette temaet så anbefales Science of Discworld 1. Roundworld er litt av et eksperiment, bokstavelig talt :)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Du koker, vever, fletter stråmann og har enda ikke svart på det jeg spurte om. I grafen over ser du hvilke år som er de varmeste, 2017 EDIT: kommer også til å plassere seg i toppen. Hvilke to år er det du henviser til?

    Den "pausen" er forklart ganske grundig. Du skal hele tiden ha det til at forskerne ikke aner hva de prater om, at modellene deres er feilaktige og at de ikke har skjønt alt enda. Det er de ytterst oppriktige på selv, det er ganske vanskelige oppgaver de forsøker å løse. Men vi har aldri hatt slike utslag i feil temperaturretning som dem vi har sett i løpet av den tiden vi har brukt fossil energi, der det hele tiden settes flere varmerekorder og færre og færre kulderekorder, i tråd med teorien om menneskeskapt global oppvarming, pga forbruk av fossil energi.
    Så kan man sitte og flisespikke om man vil ...

    Velg din virkelighet, OMF, og lev med den. Naturen vil avsløre facit.

    Jeg la forøvrig til dette over.

    Tidsskriftene Science og Nature er fora for vitenskapelig debatt:

    Først en studie som mente at "hiatus" forsvant:
    http://www.nature.com/news/climate-change-hiatus-disappears-with-new-data-1.17700

    Deretter en studie fra et annet lag forskere, som mente at det ikke var like opplagt:
    https://www.nature.com/news/global-warming-hiatus-debate-flares-up-again-1.19414

    Hvorpå man arbeidet med problemstillingen utover 2016 og kom frem til følgende ved starten av 2017:
    https://www.scientificamerican.com/article/no-pause-in-ocean-warming/

    Og her er "pausen":

    Vis vedlegget 468703
    Grafen jeg la ut er fra siste publiserte klimarapport.

    Så går man inn på:
    https://www.ipcc.ch/index.htm

    Klikker seg frem til siste Assesment report (fifth asessment report) så finnes den grafen. Den er altså latest og gratest fra IPCC.

    Innlegget ditt er vel i grunn mer:
    What about: at 2017 kommer til å bli varmest

    What about: denne flotte grafen som viser at det er jævlig varmt nå

    What about: pausen er grundig forklart nå (Noe den ikke var i siste rapport)

    What about: Artikler om Hiatus som ble borte

    What about: Løsningen man fant i 2016 og 2017.

    Poenget mitt er at det virker på meg som forskerne er litt for sikre på egne ferdigheter - litt på samme måte som Stray Spetalen mener økonomer undervurderer systematisk risiko (Fordi de ikke greier å se utenfor sitt eget rammeverk.)

    Stråmannargumentet ditt kan du også spise selv, jeg har vel ikke sagt noe annet enn at jeg oppleverer at det argumenteres ulike når faktisk temperatur er over kurven, enn det ble gjort når den var under. Og oppfordret til litt refleksjon rundt det. Og du har vel satt opp følgende stråmenn "OMF hevder at det ikke har blirr varmere", "OMF bruker 1998 som referanseår", "OMF støtter noen raring i disse linkene (Har ikke klikket på noen av de)", "OMF mener forskerne ikke aner hva de prater om", "OMF lever i enn annen virkelighet".

    Skulle neste tro man traff en ømt punkt, men såpass fyring på alle cylindere.

    Mvh
    OMF
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Dette gidder jeg ikke, OMF. Velg din virkelighet. Helt greit å være avvisende, men for tåpelig å argumentere på nivå med Delingpole og Watt.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Med nokre solide vulkanutbrot kan det hende temperaturen reduserast. Kanskje Gaia-teorien kan tolkast bokstaveleg - at jorda er ei levande organisme som responderar mot trugsmål (frå oss) ved handling (sleppe ut aske)?
    Store vulkanutbrudd fører til temperaturfall. Sist vulkanen som nå "rör på sig" på Bali smalt av gikk det globale temperatursnittet ned med 0,2C (1963). Man så også en nedgang etter Pinatubo i 1991. Men disse er kortvarige, såfremt vulkanen ikke fortsetter å spy ut aske og gasser i årevis. Og utslagene er også avhengive av hvilken gass det er som sendes ut. Er det svoveldioksid får man en temperaturdempende effekt.

    Det siste verden trengte i 1816 var en slik temperaturdemping, etter lang tid med kriger i Europa, men da smalt det på Tambora og vi fikk "Året uten sommer". Man regner med at noe tilsvarende kan ligge bak "myten" om Fimbulvinter.

    Godt program her: BBC Radio 4 - In Our Time, 1816, the Year Without a Summer

    23916008_10154804620131582_500328056354404961_n.jpg
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er jo en artig graf, men jeg regner med at du ser at mesteparten av utslaget nederst er stiplet - altså det har ikke skjedd ennå - det er estimater.

    Så grafen din viser at de siste 20 000 årene så har temperaturen steget jevt og trutt med 5 grader. Drøyt 4 av disse gradene har kommet før vi begynte å brenne fossilt. Temperaturtrenden før 1880 var stigende.

    Jeg bestrider på ingen måte at det har blitt varmere.
    Jeg kan se litt rundt meg der jeg til enhver tid befinner meg og observere, men som anslag for global middeltemperatur så er slike observasjoner irrelevant.


    Derimot er jeg litt skeptisk til målinger.
    I posten over har Hardingfela lagt ut en temperaturgraf som viser et ganske tydelig knekk rundt den tiden vi fikk satelittmålinger.

    Nå tar jeg forbehold om at jeg husker riktig, men denne oppvarmingspausen som forsvant - forsvant ved å justere interpoleringsalgorytmene. Altså der man ikke hadde målinger - så gjør man et estimat som enkelt kan være gjennomsnittet av målingene som ligger til siden. Denne endringen man gjorde som gjorde at oppvarmingspausen forsvant - var at man endret algorytmen for de omtrådene der man hadde overgang mellom hav og land, slik at den vektet noe anerledes.

    Hardinfela sier man var ikke klar over hvor mye varme som ble lagret i havet. Gjennomsnittlig havdybde globalt er nesten 4000 meter. Vi vet sikkert litt om overflatetemperatur - spesiellt etter at vi fikk satelittmålinger. Men hva vet vi egnetlig om samlet energi som er lagret i havet og hvordan denne har endret seg etter 1880. Hvor mange temperaturmålinger av havet dypere enn 5 meter har man før 1970.

    Men det er jo ikke noe stort poeng å disktuere temperatur - den har jo endret seg naturlig hel tiden. Det er hva som er årsaken som er utfordringen, og det er i grunn her min skepsis kommer inn.

    Drivhuseffekten er selvsagt reell og temperaturen har endret seg før 1880 - så utfordringen til klimapanelet er å finne ut hvor store bidragene er.

    Og sånn rent matematisk/regresjon å skille en naturlig stigende trend (som vist i linken til ePi fram til 1880) fra en økende drivhuseffekt er ikke så veldig lett, og å operere med konfidensintervaller på 95-99% vitner om lite selvkritikk. Spesiellt når siste rapport i grunn bare viser at det eneste man greier å predikere er at temperaturen stiger.


    Her er temperaturhistorikken de siste 800 000 år. Rødt er temperatur. 0 er satt til 1880, og vi er i dag på 0,85 og ca 2 grader under forrige topp. Når man ser på denne - blir man veldig overrasket over at temperaturen stiger...?


    The big picture.jpg

    Mvh
    OMF
     
    • Liker
    Reaksjoner: PKG
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Den er ikke bare artig, den grafen til ePi/XKCD, den er konkret og støttes opp av forskning. Noe man kan se i denne linken, der hvert eneste datapunkt er referert til i bunnen, med henvisninger til hvor man kan hente ytterligere informasjon.

    https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/1732:_Earth_Temperature_Timeline

    Blir litt latterlig med 1880 nederst til høyre på din graf, OMF. Neida, vi blir overhodet ikke overrasket over at temperaturen stiger - og faller - når CO2-andelen i atmosfæren varierer. (Noe du også har brukt noen år på å bestride).

    Vi har nå brutt gjennom 410ppm CO2 i atmosfæren, det er bare noen få år siden vi skjøt forbi 400. (410 ble passert i april i år, neste vår tar man ny benchmark, ved starten av vekstsesongen på den nordlige halvkulen).
    Så høyt har det ikke vært på millioner av år, altså betraktelig lenger tilbake enn grafen din. Jeg legger inn en logaritmisk graf under. The Climate Could Hit a State Unseen in 50 Million Years | Climate Central

    I den vil du kunne se hva "de stiplede linjene" "i den artige" grafen indikerer.

    Først en oversikt som er litt bedre enn din over CO2 og isbresyklusene. Her er det av interesse å legge merke til hvordan CO2 og ismengde samvarierer, og med 410ppm har vi altså allerede sendt en impuls ut i biosfæren som vil gi oss noen overraskelser gjennom vår og våre barns levetid.

    historicco2levels.jpg


    Og deretter den logaritmiske oversikten:

    Skjermbilde 2017-11-28 kl. 09.27.08.jpg
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    W

    WayAhead

    Gjest
    Jeg har ikke en eneste gang, noensinne i disse idiot-Wannabe YAY-Sayer trådene sett nevnt følgende fakta:

    Hvor blir energien av?

    Klodens totale energiproduksjon øker i tråd med det "dere" (wannabes) forsøker å tro/lese ut av forurensningsklimaskremselspropagandaen.

    Men, energien som produseres (les strøm) brukes uten unntak til formål som genererer - og slipper ut varme - som må stige opp. Datamaskiner er et godt eksempel. Den produserer jo ingenting i likhet med smartphones og det meste av konsumerelektronikk inkl HiFy!. All tilført energi er dermed tapsvarme med unntak av noen småttinger av kjølevifter - som også har varmtap.

    Enhver dings/apparatur/bil (inkl el), kjernekraftverk (i seg selv) + + + all industri, lys, tog, skip, genererer varme, selv et fritt fossefall gjør det.

    Det er snakk om megamengder globalt. Så hvor finnes denne enorme faktoren i skremselsbildet.

    Ja, det er i moderne tid slike "utslipp" øker med rekordfart enten energien frigjøres vha Solcellepaneler, kraftverk, brenselceller, Otto eller Diesel eller Trygve eller Elan eller AliBaba.


    Vel, smart-asses i denne tråden, hvor bliver varmen af?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.259
    Antall liker
    14.817
    Solenergien som årlig treffer jordoverflaten er ca 1500 ganger større enn verdens samlede energiforbruk.

    Så: Ingen bryr seg.
     
    Sist redigert:
    W

    WayAhead

    Gjest
    Det er ikke rett mye... den kjøles uansett ned på "baksiden i motsetning til energiproduksjonen som foregår 24h.

    Det er dokumentert flere grader temperaturøkning i byer som følge av "egenproduksjonen".

    Det er og dokumentert at havene slipper ut så mye CO2 at den menneskeskapte mengden knap er målbar til sammenligning
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.840
    Antall liker
    12.040
    Jeg har ikke en eneste gang, noensinne i disse idiot-Wannabe YAY-Sayer trådene sett nevnt følgende fakta:

    Hvor blir energien av?

    Klodens totale energiproduksjon øker i tråd med det "dere" (wannabes) forsøker å tro/lese ut av forurensningsklimaskremselspropagandaen.

    Men, energien som produseres (les strøm) brukes uten unntak til formål som genererer - og slipper ut varme - som må stige opp. Datamaskiner er et godt eksempel. Den produserer jo ingenting i likhet med smartphones og det meste av konsumerelektronikk inkl HiFy!. All tilført energi er dermed tapsvarme med unntak av noen småttinger av kjølevifter - som også har varmtap.

    Enhver dings/apparatur/bil (inkl el), kjernekraftverk (i seg selv) + + + all industri, lys, tog, skip, genererer varme, selv et fritt fossefall gjør det.

    Det er snakk om megamengder globalt. Så hvor finnes denne enorme faktoren i skremselsbildet.

    Ja, det er i moderne tid slike "utslipp" øker med rekordfart enten energien frigjøres vha Solcellepaneler, kraftverk, brenselceller, Otto eller Diesel eller Trygve eller Elan. eller AliBaba.


    Vel, smart-asses i denne tråden, hvor bliver varmen af?
    Ja du, nå lurer jeg på mange måter på om dette er trolling, men om det ikke er det, se litt på Venus og Mars, og sammenlign det med Tellus.

    Nå er det en gang slik at tyngdekraften holder på atmosfæren. Videre er det slik at atmosfæren IKKE varmes opp av sola. Derimot varmes kloden opp av sola (kortbølget stråling), mens atmosfæren varmes av kloden (langbølget stråling). Dermed blir det også kaldere dess lengre ut i atmosfæren du kommer. Allikevel forsvinner store mengder energi ut fra kloden, men i atmosfæren finnes en del elementer som holder på temperaturen, slik at ikke all energi forsvinner ut (aka. drivhuseffekt). Dette er vanndamp og CO2, blant annet. Hadde vi ikke hatt denne effekten hadde vi frosset til is rimelig kjapt (Mars). Øker drivhuseffekten ved opphopning av drivhusgasser, øker temperaturen på kloden (Venus).

    Så den energi vi produserer fra f.eks. fossilt brennstoff bidrar i teorien til økt temperatur. Husk allikevel at den mengden energi vi omdanner til varme på kloden, er svært liten i forhold til den energimengden sola bombarderer kloden med 24 timer i døgnet.

    Disqutabel
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Den er ikke bare artig, den grafen til ePi/XKCD, den er konkret og støttes opp av forskning. Noe man kan se i denne linken, der hvert eneste datapunkt er referert til i bunnen, med henvisninger til hvor man kan hente ytterligere informasjon.

    https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/1732:_Earth_Temperature_Timeline

    Blir litt latterlig med 1880 nederst til høyre på din graf, OMF. Neida, vi blir overhodet ikke overrasket over at temperaturen stiger - og faller - når CO2-andelen i atmosfæren varierer. (Noe du også har brukt noen år på å bestride).

    Vi har nå brutt gjennom 410ppm CO2 i atmosfæren, det er bare noen få år siden vi skjøt forbi 400. (410 ble passert i april i år, neste vår tar man ny benchmark, ved starten av vekstsesongen på den nordlige halvkulen).
    Så høyt har det ikke vært på millioner av år, altså betraktelig lenger tilbake enn grafen din. Jeg legger inn en logaritmisk graf under. The Climate Could Hit a State Unseen in 50 Million Years | Climate Central

    I den vil du kunne se hva "de stiplede linjene" "i den artige" grafen indikerer.

    Først en oversikt som er litt bedre enn din over CO2 og isbresyklusene. Her er det av interesse å legge merke til hvordan CO2 og ismengde samvarierer, og med 410ppm har vi altså allerede sendt en impuls ut i biosfæren som vil gi oss noen overraskelser gjennom vår og våre barns levetid.


    Og deretter den logaritmiske oversikten:
    Poenget er at det som gjennomgående underslås, også av deg, er at det er langt dårligere grunnlag for å slå fast hvor klimaet er på vei enn at CO2 er en viktig drivhusgass som bidrar til at det blir varmere. Alle som har drevet litt med å lage og kjøre simuleringsmodeller, og også av enklere systemer enn klimasystemet, er godt kjent med at det å sette opp og å parameterisere en modell som beskriver historiske data er latterlig enkelt, men det er dessverre veldig langt fra gitt at den samme modellen gir brukbar fit med data man henter inn etter at den er parameterisert. Presisjonsestimatene rundt klimafremskrivingene inkluderer på ingen måte all usikkerheten i forholdet mellom modellen(e) og virkeligheten, om du spør de som har laget dem så er de selvsagt enige. Mange som jobber med klimaforskning føler åpenbart en moralsk forpliktelse til å fortelle verden om hvor pilene peker. Forpliktelsen til å formidle det vitenskap i betydelig grad handler om, å forholde seg til usikkerhet, synes å være mye mindre.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.259
    Antall liker
    14.817
    Jeg tenkte på hva som netto tilfører energi til jorden. Det er ikke bruk av elektriske duppedingser.

    Her om dagen var forresten 19% av elektrisitet produsert i Tyskland fra vindkraft.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Den er ikke bare artig, den grafen til ePi/XKCD, den er konkret og støttes opp av forskning. Noe man kan se i denne linken, der hvert eneste datapunkt er referert til i bunnen, med henvisninger til hvor man kan hente ytterligere informasjon.

    https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/1732:_Earth_Temperature_Timeline

    Blir litt latterlig med 1880 nederst til høyre på din graf, OMF. Neida, vi blir overhodet ikke overrasket over at temperaturen stiger - og faller - når CO2-andelen i atmosfæren varierer. (Noe du også har brukt noen år på å bestride).

    Vi har nå brutt gjennom 410ppm CO2 i atmosfæren, det er bare noen få år siden vi skjøt forbi 400. (410 ble passert i april i år, neste vår tar man ny benchmark, ved starten av vekstsesongen på den nordlige halvkulen).
    Så høyt har det ikke vært på millioner av år, altså betraktelig lenger tilbake enn grafen din. Jeg legger inn en logaritmisk graf under. The Climate Could Hit a State Unseen in 50 Million Years | Climate Central

    I den vil du kunne se hva "de stiplede linjene" "i den artige" grafen indikerer.

    Først en oversikt som er litt bedre enn din over CO2 og isbresyklusene. Her er det av interesse å legge merke til hvordan CO2 og ismengde samvarierer, og med 410ppm har vi altså allerede sendt en impuls ut i biosfæren som vil gi oss noen overraskelser gjennom vår og våre barns levetid.


    Og deretter den logaritmiske oversikten:
    Poenget er at det som gjennomgående underslås, også av deg, er at det er langt dårligere grunnlag for å slå fast hvor klimaet er på vei enn at CO2 er en viktig drivhusgass som bidrar til at det blir varmere.
    Alle som har drevet litt med å lage og kjøre simuleringsmodeller, og også av enklere systemer enn klimasystemet, er godt kjent med at det å sette opp og å parameterisere en modell som beskriver historiske data er latterlig enkelt, men det er dessverre veldig langt fra gitt at den samme modellen gir brukbar fit med data man henter inn etter at den er parameterisert.
    Presisjonsestimatene rundt klimafremskrivingene inkluderer på ingen måte all usikkerheten i forholdet mellom modellen(e) og virkeligheten, om du spør de som har laget dem så er de selvsagt enige.

    Mange som jobber med klimaforskning føler åpenbart en moralsk forpliktelse til å fortelle verden om hvor pilene peker.

    Forpliktelsen til å formidle det vitenskap i betydelig grad handler om, å forholde seg til usikkerhet, synes å være mye mindre.
    1. Jeg forstår ikke hva det er man er skyldig i å underslå (første uthevelse). Usikkerhetsmomentet er da tydelig poengtert -- selv om det å ha verdens samlede Vitenskapsakademier på den ene siden og en haug skrullinger og oljeindustritalsmenn på den andre ikke synes å gi det etterlatte inntrykk man skulle forvente.

    2. Her setter du vognen foran hesten (uthevelse nummer to). Sammenhengen mellom CO2 i atmosfæren og sannsynlig oppbygging av global snittemperatur ble påvist på 1800-tallet, av flere forskere, som en grei konklusjon utfra hva man kunne forvente når CO2-andelen økte.
    Dette var før man ble bevisst klodens geologiske historie (man stusset over alle disse fossilene man fant), før man kjørte bred innsamling av meteorologiske data på standardisert vis og før man kunne sammenholde disse datamengdene ved hjelp av datamaskiner og sofistikerte modeller.
    Det var fullstendig ukontroversielt og en vitenskapelig erkjennelse. Popular Mechanics refererte til det som følger i 1912:

    Screen-Shot-2016-10-26-at-7.17.17-AM.png

    Veldig fint oppsumert i 1912: The furnaces of the world are now burning about 2,000,000,000 tons of coal a year. When this is burned, uniting with oxygen, it adds about 7,000,000,000 tons of carbon dioxide to the atmosphere yearly. This tends to make the air a more effective blanket for the earth and to raise its temperature. The effect may be considerable in a few centuries.

    Selv oljeindustrien fant dette ukontroversielt og noe den ønsket å motvirke, helt frem til Reagan/Thatcher-årene. Exxon var i forkant med forskning på området, som de nå står tiltalt for å ha underslått betydningen av i sin kommunikasjon til offentligheten.

    At sterke næringsinteresser bevisst går inn for å forsvare sitt inntektsgrunnlag er ikke noe nytt, men det er greit å være klar over at det foregår, og at man kanskje er best tjent med å sette hesten foran vognen når man skal innbille seg selv og andre at forskerne ikke vet hva de holder på med.

    Jeg siterer Daniel Kahnemann, som fikk spørsmål om utsiktene til at vi kommer til å gjøre noe som monner med årsakene til klimaendringer. Han er dypt skeptisk:


    1. Klimaendring er ikke tett nok på oss, trusselen er ikke tilstrekkelig konkret eller udiskutabel. I stedet er den abstrakt, fjern, usynlig og gjenstand for debatt.

    2. For å takle klimaendringer, må vi godta kostnader og avkorting av levestandard i nåtid, for å begrense større men uvisse tap i fjern fremtid. Denne kombinasjonen er det ytterst vanskelig for oss å akseptere.

    3. Siden informasjonen vi mottar om klimaendringer er usikker, og utfordres av kritikere, vil mottakerne velge å se på problemet som uavgjort - “selv om man har Vitenskapsakademiet på den ene siden, og noen tullinger på den andre.”

    “Skal vi klare å mobilisere folk, må dette gripe følelsene våre”, sier Kahneman. “Det må bli et nært og følbart problem. En fjern, abstrakt og uavklart trussel har simpelthen ikke det som skal til for å mobilisere folkemeningen.”
    Kahnemann oppsummerer: “All verdens psykologiske bevisstgjøring klarer ikke å få oss til å fortrenge vår uvilje mot å redusere levestandarden.”





    Vi oppfører oss som forventet.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er jo selvsagt artig med alle disse henvisningene dine til både 50 og 100 års gamle uttalelser, Svante og Exxon, men nå er et jo en gang slik da at man med all akkumulert klimaforskning frem til 2015 fortsatt var i en situasjon som du beskriver slik.

    Det man ikke forstod dengang var at havet tok opp enormt med varme, det tjente som en "heat sink".
    Og når du gang på gang pøser på med anektdotiske artikler og en haug med "What about..." - så virker det ikke som du forstår hva som blir kritisert.

    Fra et teoretisk ståsted - så er det jo et paradoks at man hele tiden endrer og "forbedrer" modellen, mens man samtidig hele tiden er på +95% "konfidens".

    Mvh
    OMF
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    For den som måtte være interessert.

    Det som kommer fra fornektere (tvilere) om global oppvarming idag ble skissert i detalj av republikanernes kommunikasjonsstrateg Frank Luntz i 2003, i et dokument han satte sammen for GOP. Der gikk han i detalj gjennom hvordan man skulle bearbeide folkemening og media slik at næringslivets handlekraft ikke skulle kunne avgrenses.

    Her er en link til dokumentet han sendte ut. Dersom du er interessert i kommunikasjon, massepåvirkning og propaganda, er dette kveldens lektyre og noe å tenke over i lang tid:

    PDF: Wayback Machine

    Det utrolige er hvor effektivt dette har vært og hvordan språket han skisserte, i bokser kalt "Language that works", fortsatt detter ut av munnen på politikere og fra tastaturet til kommentatorer, så og si ordrett.

    Enkelte husker kanskje anklager fra fornektere om at klimapanelet hadde endret navn til Climate Change, fordi det ble "en pause i oppvarmingen". Dette var selvsagt ikke sant og man kan lett bekrefte det ved å sjekke hva bokstavene CC i panelets navn står for: International Panel on Climate Change.

    Det var Luntz som stod bak fokus på klimaendring:

    Skjermbilde 2017-11-28 kl. 12.33.54.jpg

    Dokumentet bør kunne ledsage en hyggelig time i lesestolen i kveld, mens man humrer litt over hvordan masser kan påvirkes for å tjene snevre interesser, ofte på bekostning av de samme massene:

    Skjermbilde 2017-11-28 kl. 12.32.59.jpg

    Slik ble Luntz memo til partiet kommentert av NYTimes i 2003:

    A Call for Softer, Greener Language - The New York Times

    In interviews, Republican politicians and their aides said they agreed with the strategist, Frank Luntz, that it was important to pay attention to what his memorandum, written before the November elections, called ''the environmental communications battle.''

    In his memorandum, Mr. Luntz urges that the term ''climate change'' be used instead of ''global warming,'' because ''while global warming has catastrophic communications attached to it, climate change sounds a more controllable and less emotional challenge.''

    Also, he wrote, ''conservationist'' conveys a ''moderate, reasoned, common sense position'' while ''environmentalist'' has the ''connotation of extremism.''


    Til OMF:

    Skjermbilde 2017-11-28 kl. 12.46.15.jpg
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det blir fortsatt litt "what about " dette fela....også stråmenn da som du så ofte kritiserer andre for...

    Mvh
    OMF
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Det blir fortsatt litt "what about " dette fela....også stråmenn da som du så ofte kritiserer andre for...

    Mvh
    OMF
    Nei, det blir ikke det, OMF. Det blir en sannsynliggjøring av hvordan du målbærer bevisste snakkepunkt som skal søke å så tvil omkring vitenskapen rundt klimaforskning. Lite har endret seg siden dette innlegget. Bortsett fra at vi er blitt litt gråere og kanskje tynnere i håret:

    http://www.hifisentralen.no/forumet...6-klimaforskere-regner-feil-7.html#post726493
     
    Sist redigert av en moderator:

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    For mye tekst til at det er nyttig å quote.

    Det du skriver i de siste postene berører jo i liten grad det jeg innvender. Jeg har ikke noe å innvende mot målinger av CO2-innholdet i atmosfæren, eller fysikken og de empiriske relasjonene som inngår i modellene, og jeg bryr meg ikke om hvilke kommunikasjonsstrategier som har blitt foreslått av GOP-spinndoktorer eller andre, i nyere tid eller for generasjoner siden. Den store usikkerheten i hvor godt man forstår systemet, altså hvilke ligninger, parametre og parameterverdier som legges inn i modellene er uansett en helt annen enn den som ligger som konfidensintervaller rundt ensemblesnittet, og å bedre og teste forståelsen av systemet er selvsagt noe det jobbes med, men det er bare "hva vi må gjøre for å unngå +X grader-scenariet" som får plass når kommunikasjonsavdelinger, misjonærer og media gjør sitt. De siste årenes meldinger fra forskerhold om at "endringene går fortere enn vi trodde" er jo et utmerket eksempel på at det beste vitenskapen kan komme med bare er det beste vitenskapen kan komme med, og det er ofte dårligere enn vi antar. Den typen kritikk mot klimakonsensusen som jeg kommer med her er nok mer akseptert i andre disipliner, for å si det litt forsiktig. I klimasaken er det haram.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det blir fortsatt litt "what about " dette fela....også stråmenn da som du så ofte kritiserer andre for...

    Mvh
    OMF
    Nei, det blir ikke det, OMF. Det blir en sannsynliggjøring av hvordan du målbærer bevisste snakkepunkt som skal søke å så tvil omkring vitenskapen rundt klimaforskning. Lite har endret seg siden dette innlegget. Bortsett fra at vi er blitt litt gråere og kanskje tynnere i håret:

    http://www.hifisentralen.no/forumet...6-klimaforskere-regner-feil-7.html#post726493
    Man blir jo litt smigret av at du graver frem et drøyt 8 år gammelt innlegg, og man kan jo spørre hvilken relevans det har for diskusjonen rundt hvordan man håndterer usikkerhet i klimamodellen. Det er jo fristende å beskylde deg for å prøve å ta mannen og ikke ballen - enda en hersketeknikk.

    Når det gjelder akkurat det innlegget du linker til står jeg fortsatt inne for det, selv om det utvilsomt finnes mye her på sentralen jeg ville formulert anderledes i dag. Jeg kan ikke se at det er spesielt relevant heller.


    Når det gjelder målbæring av snakkepunkter (to ord jeg aldri har brukt før - man lærer stadig noe nytt) - så er jeg oppriktig interessert i det metodiske. Jeg synes det er interessant hvordan man etablerer en global gjennomsnittstemperatur, jeg synes det er interessant å se hvordan ulike metodikker med interpolering, glatting og regresjon brukes i praksis. Og jeg er veldig nysgjerrig på hvilken antakelser, forenklinger, simuleringer og slikt som ligger til grunn.

    For, med en gjennomsnittlig havdybde på 4000 meter i havet - hvilken snitttemperatur ligger inne for dennne vannmassen i modellen mellom 1880 og 1970...? Hvor mange målepunkter har man i perioden som er tatt på dybder større enn 5 meter?

    Mvh
    OMF
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn