Nøytralt, igjen

[Håkon_Rognlien]

Spørsmålet er for meg hvorfor?

Jeg har prøvd å forklare det deg utallige ganger, men ser det har vært til ingen nytte. Du har ikke klart å forstå opptaksteknikk og forskjellen mellom naturlig lyd og nøytral lyd.

Snikcers-is har helt rett, imo. Veldig bra innlegg!

Jo, det forsår jeg meget godt. Men så prater vi sikkert forbi hverandre, da.

 

[Håkon_Rognlien]

Du benytter visuell hukommelse og gjengivelse av den ved hjelp av tegning som eksempel. Det kan overføres til audio som om jeg hører Blackmore spille soloen på Highway Star, for så å spille den selv for å bevise at jeg husker den. Dette blir jo feil, feil, feil.

Poenget er: Kan du kjenne igjen noe du har hørt før? Kan du erindre lydgjengivelse? Min påstand er: ja det kan du. Beviset er at når du hører noe igjen, så kan du si om du har hørt det før, eller ikke. Det er irrelevant om du selv er i stand til å gjengi det eksakt, for det er ikke hukommelse, det er en tilegnet kunnskap eller egenskap.

Men hva har gjenkjennelse med saken å gjøre? Hvis du blir presentert for et brett med gjenstander du skal huske, og får se brettet igjen ved et annet tilfelle vil du kjenne det igjen. Er det det samme som at du husker alle gjenstandene?

Om du hører en låt og klarer å gjengi melodien på ett eller annet instrument, det beviser vel bare at du husker en enkeltparameter ved låta? Og om det går noen timer før du skal spille den, vil du en gang spille den i samme nøkkel?

Gjenkjennelse har alt med saken å gjøre.
Menneskets overlevelse hviler på nettopp gjenkjennelse. Et annet eksempel: En kompis tok en dag med seg en kassett han hadde fått, men han ante ikke hvem det var som spilte, og lurte på om jeg kjente til det: Vi puttet kassetten i spilleren, og trykte play. Vi hørte jubel fra publikum, det var ei live-skive. Så sa jeg...: "- this is the nicest...the nicest return to Birmingham we've ever had, an I wanna thank you for it...". Så sa David Byron: "- this is the nicest...the nicest return to Birmingham we've ever had, an I wanna thank you for it..."
Det var Uriah Heep Live. Det to meg 0,3 sek med jubel å kjenne igjen eksakt sted på skiva. Jeg husker hver eneste tone i gitarsoloer fra 70-tallet den dag i dag. Men jeg kan ikke spille gitar. Hukommelsen er kompleks, den er tidvis veldig skrøpelig, og tidvis utrolig detaljert.

 

[The Shy]

Når det kommer til gjenkjenning av særegen stemmer og instrumenter på et anlegg fikk jeg en rar opplevelse en gang jeg var på besøk hos en hifi kar.
Et par kutt av kjente sangere og musikere klarte jeg ikke å gjenkjenne på det anlegget. Stemmen til Carola og sax'en til Garbarek var veldig annerledes en sånn jeg trodde det skulle låte.
Det ble spilt høyt på noe rør og et 8" fulltoneelement i en hørning konstruksjon.
I min verden tror jeg at Garbarek sin sax var tilført så mye harmonier /forvrengning at jeg ikke klarte det
Synes dette var rart da jeg nesten ville tro at dette kunne gjenkjennes via en telefon.
Kan jo hende det har med mine begrensninger å gjøre også, ikke godt å si

 

[Håkon_Rognlien]

Når det kommer til gjenkjenning av særegen stemmer og instrumenter på et anlegg fikk jeg en rar opplevelse en gang jeg var på besøk hos en hifi kar.
Et par kutt av kjente sangere og musikere klarte jeg ikke å gjenkjenne på det anlegget. Stemmen til Carola og sax'en til Garbarek var veldig annerledes en sånn jeg trodde det skulle låte.
Det ble spilt høyt på noe rør og et 8" fulltoneelement i en hørning konstruksjon.
I min verden tror jeg at Garbarek sin sax var tilført så mye harmonier /forvrengning at jeg ikke klarte det
Synes dette var rart da jeg nesten ville tro at dette kunne gjenkjennes via en telefon.
Kan jo hende det har med mine begrensninger å gjøre også, ikke godt å si

Horn har det så definitivt med å sette sin egen farge på saker og ting. Noen er klart mindre problematiske enn andre, men å hevde at de er nøytrale er nok relativt fåfengt.

 

[Kabeldragern]

Kan vi ikke få igjen de gode gamle kabeltrådene som kranglefora igjen...?

 

[Håkon_Rognlien]

Kan vi ikke få igjen de gode gamle kabeltrådene som kranglefora igjen...?

Nei.

 

[Trondmeg]

Å kjenne igjen stemmer, lydmønstre, instrumenter, det er ikke vanskelig. Det gjør vi da på telefon, hifi, bilstereo, radio etc rimelig lett. Det er ikke det som er relevant ift hobbyen. Å vurdere den absolutte kvaliteten på det man hører, der mener jeg utfordringen ligger og det minnet stoler ikke jeg på over tid. Når ikke en gang eget anlegg oppfattes likt fra dag til dag, hvordan kan man påstå at man husker den eksakte lyden fra 2 forskjellige komponenter? Uavhengig av om man kjenner igjen saksofonen til Jan Garbarek, gitaren til Mark Knopfler eller stemmen til Sputnik. Gjenkjennelse er ingen presisjonsøvelse.

 

[HCS]

Når det kommer til gjenkjenning av særegen stemmer og instrumenter på et anlegg fikk jeg en rar opplevelse en gang jeg var på besøk hos en hifi kar.
Et par kutt av kjente sangere og musikere klarte jeg ikke å gjenkjenne på det anlegget. Stemmen til Carola og sax'en til Garbarek var veldig annerledes en sånn jeg trodde det skulle låte.
Det ble spilt høyt på noe rør og et 8" fulltoneelement i en hørning konstruksjon.
I min verden tror jeg at Garbarek sin sax var tilført så mye harmonier /forvrengning at jeg ikke klarte det
Synes dette var rart da jeg nesten ville tro at dette kunne gjenkjennes via en telefon.
Kan jo hende det har med mine begrensninger å gjøre også, ikke godt å si

Helt klart dine begrensinger..

 

[The Shy]

Ja, det er sikker sant, og en god grunn for å ikke lengere være like bastant på at mine meninger er noen fasit.

 

[HCS]

Ja, det er sikker sant, og en god grunn for å ikke lengere være like bastant på at mine meninger er noen fasit.

Der er vi helt klart to. En lærer så lenge en lever...

 

[Hedde]

Når det kommer til gjenkjenning av særegen stemmer og instrumenter på et anlegg fikk jeg en rar opplevelse en gang jeg var på besøk hos en hifi kar.
Et par kutt av kjente sangere og musikere klarte jeg ikke å gjenkjenne på det anlegget. Stemmen til Carola og sax'en til Garbarek var veldig annerledes en sånn jeg trodde det skulle låte.
Det ble spilt høyt på noe rør og et 8" fulltoneelement i en hørning konstruksjon.
I min verden tror jeg at Garbarek sin sax var tilført så mye harmonier /forvrengning at jeg ikke klarte det
Synes dette var rart da jeg nesten ville tro at dette kunne gjenkjennes via en telefon.
Kan jo hende det har med mine begrensninger å gjøre også, ikke godt å si

At stemmer kan gjenkjennes via en telefon er sant, men det betinger at fasen henger sammen for alle frekvenser over ca 1k hz. Dersom man langsomt randomiserer fasen for de øvre harmoniske frekvenser så vil man oppleve ett plutselig og dramatisk skifte i standard ordgjenkjenningstester.

Slike dramatiske skiller kan vises i konsertsaler hvor det er plutselige og store forskjeller fra seterad til seterad. Også opptak og selve anlegget påvirker fasen for disse frekvensene.

 

[JENO]

Må ikke bli så sinna...Med fotografisk minne eller tilsvarende går det helt fint. Tenk på Mozart...hans niende symfoni, som er et av hans mest berømte verker, ble for eksempel komponert mens han var fullstendig døv. Dvs kun musikk minne der i gården.

Beethoven.

Det med akustisk hukommelse tror jeg er et sidespor. Her er jeg også ganske god, da jeg for eksempel nesten alltid treffer riktig toneart om jeg skal begynne å synge en sang ut fra hukommelsen, og sjekker med innspillingen etterpå. En kompis av meg som har absolutt gehør tror jeg bare har en ekstremutgave av denne hukommelsen. Han hører en tone og husker hvilken tone det er. Det må jo være tillært og ikke medfødt, siden han er tunet inn på a=440-442. Han hører også om en f.eks en platespiller går ved feil hastighet hvis han har et noteblad av musikken foran seg, eller vet hvilken toneart det skal gå i. Det opplevde jeg sammen med han en gang, og den platespilleren fikk seg en ny reim.

Men det å huske lydkvalitet tror jeg er noe annet. Jeg kan huske følelsen jeg hadde da jeg hørte musikk forskjellige steder, eller på forskjellige anlegg, men at jeg husker eksakt hvordan det låt det tviler jeg på. Spesielt siden det som låter bra, gjerne låter veldig likt.

 

[Asbjørn]

Når det kommer til gjenkjenning av særegen stemmer og instrumenter på et anlegg fikk jeg en rar opplevelse en gang jeg var på besøk hos en hifi kar.
Et par kutt av kjente sangere og musikere klarte jeg ikke å gjenkjenne på det anlegget. Stemmen til Carola og sax'en til Garbarek var veldig annerledes en sånn jeg trodde det skulle låte.
Det ble spilt høyt på noe rør og et 8" fulltoneelement i en hørning konstruksjon.
I min verden tror jeg at Garbarek sin sax var tilført så mye harmonier /forvrengning at jeg ikke klarte det
Synes dette var rart da jeg nesten ville tro at dette kunne gjenkjennes via en telefon.
Kan jo hende det har med mine begrensninger å gjøre også, ikke godt å si

At stemmer kan gjenkjennes via en telefon er sant, men det betinger at fasen henger sammen for alle frekvenser over ca 1k hz. Dersom man langsomt randomiserer fasen for de øvre harmoniske frekvenser så vil man oppleve ett plutselig og dramatisk skifte i standard ordgjenkjenningstester.

Vis vedlegget 538173

Vis vedlegget 538174

Slike dramatiske skiller kan vises i konsertsaler hvor det er plutselige og store forskjeller fra seterad til seterad. Også opptak og selve anlegget påvirker fasen for disse frekvensene.

Interessant. Det er nokså opplagt at tilstrekkelig mye ulineær forvrengning, også av den eufoniske lavereordens sorten, vil fordreie stemmer og instrumenter til det ugjenkjennelige. Det er overtoneserien vi bruker for å kjenne igjen en stemme eller et instrument (f eks klarinett med bare oddeordens overtoner vs obo med alle overtoner). Kan hende det subjektivt "låter bedre" i noens personlige oppfatning, men et anlegg som sauser ned lyden av en klarinett i eufonisk likeordens forvrengning som ikke eksisterer i det akustiske instrumentets overtoneserie kan bare ikke gjengi det instrumentet riktig.

Effekten av fasefordreining og fasestøy er mer uklar. Det virker som dette er et ganske aktivt forskningsområde med bakgrunn i algoritmer for talegjenkjenning. Jeg har en liten hypotese om at fasekorrekt gjengivelse også hjelper på opplevd detaljeringsgrad og transientforløp i et musikksignal, selv om det ikke påvirker klangbalanse eller lignende. Nå bruker jeg faselineære delefiltre mellom bassene og resten av høyttalerne mine, og (midlertidige) førsteordens delefiltre over det. Førsteordens passive filtre er også faselineære, i motsetning til alle høyereordens delefiltre. Det låter ganske oppløst og detaljert, men jeg kommer til å forsøke med brattere digitale faselineære filtre med løpetidskorreksjon alle steder i neste trinn.

Noen har listet opp den subjektive betydningen av faselineære høyttalere: http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf
Link videre derfra: https://sound.media.mit.edu/Papers/kdm-phdthesis.pdf

Egentlig er hele høyttalerne mine med tilhørende DSP og chipamper et litt omfattende eksperiment for å forstå bedre hva som skaper et opplevd realistisk transientforløp. Poenget med chipampene er ikke bare at det er litt kult, men også at jeg ville ha flat frekvens- og fasegang langt bortenfor det en klasse D-forsterker med utgangsfilter kan gi. Selv nCore400 er ned 0,5 dB ved 20 kHz, og da begynner fasen å rotere lenge før det igjen. Bifrôst får en båndbredde på 150 kHz og ca 14 grader fasedreining ved 20 kHz, ser det ut til. Det burde holde.

Den vanlige forståelsen av "nøytral" (ihht ITU og andre definisjoner) tilsier en tilnærmet flat frekvensgang på aksen og en jevn, men ikke nødvendigvis flat frekvensgang off-axis (power response). Det er ikke like klart hva kriteriet for nøytral fasegjengivelse skal være.

 

[TrompeteN]

Takk for en fin tråd med mye gode innlegg om nøytralitet i anlegg.

Når det gjelder akustisk hukommelse heller jeg nok til Rognlien i diskusjonen om jeg forstår han rett. Lyd, klang og akustikk består av de samme bestandelene frekvens og tid. Derfor mener jeg det er overførbart fra for eksempel stemmegjennkjenning, men noen absolutt vitenskap vil det ikke kunne bli. I tillegg har vi relevante egenskaper som ikke kan ser er nevnt som det indre øret og indre timing som er egenskaper som blant annet musikere trener opp over år ved for eksempel å gjenskape klang i hodet.

 

[Distinctive]

Kan vi ikke få igjen de gode gamle kabeltrådene som kranglefora igjen...?

Nei.

Faen >

 

[TAS]

Må ikke bli så sinna...Med fotografisk minne eller tilsvarende går det helt fint. Tenk på Mozart...hans niende symfoni, som er et av hans mest berømte verker, ble for eksempel komponert mens han var fullstendig døv. Dvs kun musikk minne der i gården.

Beethoven.

Det med akustisk hukommelse tror jeg er et sidespor. Her er jeg også ganske god, da jeg for eksempel nesten alltid treffer riktig toneart om jeg skal begynne å synge en sang ut fra hukommelsen, og sjekker med innspillingen etterpå. En kompis av meg som har absolutt gehør tror jeg bare har en ekstremutgave av denne hukommelsen. Han hører en tone og husker hvilken tone det er. Det må jo være tillært og ikke medfødt, siden han er tunet inn på a=440-442. Han hører også om en f.eks en platespiller går ved feil hastighet hvis han har et noteblad av musikken foran seg, eller vet hvilken toneart det skal gå i. Det opplevde jeg sammen med han en gang, og den platespilleren fikk seg en ny reim.

Men det å huske lydkvalitet tror jeg er noe annet. Jeg kan huske følelsen jeg hadde da jeg hørte musikk forskjellige steder, eller på forskjellige anlegg, men at jeg husker eksakt hvordan det låt det tviler jeg på. Spesielt siden det som låter bra, gjerne låter veldig likt.

Vanskelig å si...hukommelse er ekstremt kompleks biologisk funksjon som er i symbiose med de klassiske fem sansene, syn, lukt, smak, hørsel og følesans som er rettet mot omgivelsene våre. I tillegg har vi også balanse- og stillingssans, som forteller oss hvor vi er i forhold til omgivelsene. Selv om mye ligger nedarvet i gene våre så er det like naturlig at vi lærer og utvikler og tolker evner vårene forskjellige. I tillegg hos enkelte dyrearter finnes andre typer sanser, slik som elektrosepsjon (sansing av elektriske felter) og magnetosepsjon (sansing av magnetiske felter).

Det må være bemerkelsesverdig at minne ikke skal kunne gjelde lydkvalitet innen for hifi når de andre sansene kan repetere og huske tilsvarende parallelle minne prosesser...Noen er bedre trent/opplært og enkelte har bedre gener og sånn vil det alltid være. Ta eksempel smaks sansen, noen har flere smaksløker(reseptorer) på tunga en gjennomsnittet. La oss si denne personen har ekstra god kobling for smaksopplevelse i genene og i tillegg masse trening og opplæring med en konjunktiv minne som spiller på lag, er det ikke naturlig å anta denne personen ikke bare oppfatter nyanser og forskjeller på ett helt annet nivå en gjennomsnitts personen, men også husker tydelig forskjeller?

Så hva utgjør dette mystisks fenomen "lydkvalitet" som vist nok ingen klarer å huske uten å måle og bruke dsp, snodig?

 

[svart-hvitt]

OM “AKUSTISK HUKOMMELSE”

Diskusjonene om hva vi hører og husker, er preget av forvirring. Igjen anbefaler jeg å lese og forsøke å forstå hva “Circle of confusion” innebærer (Audio Musings by Sean Olive: Audio's Circle of Confusion).

På engelsk har vi to ord for lyd; sound og audio. De to ordene gjør det litt enklere å se for seg at man kan diskutere noe relatert, men som er vidt forskjellige hvis man tenker seg litt om. HFS er et diskusjonsforum og sånn sett blir diskusjonene bedre om man enes om begreper og ikke snakker ustanselig forbi hverandre.
Håkon_Rognlien påpekte at han husker sin fars stemme. Og det er helt naturlig. Men ville han husket om farens stemme ble avspilt på avspiller 1, 2 eller 3? Da blir det fort verre.

Man må skille mellom lyd og (utstyr for) lydavspilling. Det er enkelt å gjenkjenne en stemme, lyden av la oss si torden eller en melodi. Til tross for at det er enkelt å gjenkjenne lyder i mange tilfeller, er det langt vanskeligere å huske om lyden ble avspilt på avspiller 1, 2 eller 3.

ITU har anbefalinger om utføring av blindtester, og her kan vi lese bl.a. følgende:

“Since long- and medium-term aural memory is unreliable, the test procedure should rely exclusively on short-term memory. This is best done if a near-instantaneous switching (see Note 1) method is used in conjunction with a triple stimulus system as described in Attachment 3. Such switching demands close time alignment among the stimuli.
NOTE 1 – Exact instantaneous switching can produce artefacts if the waveforms of successive stimuli are not identical. For example, near-instantaneous switching with about 40 ms in total for fade-down/change- over/fade-up is preferred”.

Anbefalingen er basert på faglige innspill, f.eks. slike som er henvist til i denne tabellen (“decay time” angir hvor fort man glemmer lydinntrykk):

Kilde: https://secure.aes.org/forum/pubs/conventions/?elib=7194

Når det gjelder lyder, som må skilles fra evnen vår til å skille mellom forskjeller i lyd mellom ulike avspillere, fant jeg et ferskt bidrag fra MIT Media Lab, om “The intrinsic memorability of everyday sounds”:

https://arxiv.org/pdf/1811.07082.pdf

Forfatterne skriver bl.a.:

“In this work, we quantify the inherent likelihood that a sound will be remembered or incorrectly confused and confirm that is consistent across user groups. In line with our hypotheses, we show that the most important features that contribute to a sound being remembered are gestalt– namely those sounds with clear sound sources (high Hcu), that are easy to visualize, familiar, and emotional”.

Sånn sett svarer denne artikkelen godt på Rognliens erfaring med sin fars stemme, jf. forfatternes bemerkning om “gestalt”, “visualize,” “familiar” og “emotional”.

På HFS er vi vel mest opptatt av reproduksjon av lyd, mens lydene per se kommer i andre rekke. Hifi, som er første ord i HFS, spiller da også på avspilling som er tro mot opptaket. Sånn sett tror jeg HFS-medlemmene er mest opptatt av vår evne til å skille mellom avspillingsutstyr (inkl. rom?), og ikke så opptatt av evnen vår til å gjenkjenne et familiemedlems stemme. Og når man er mest opptatt av å kunne skille mellom avspillingsutstyr, tenker jeg at anbefalingene fra bl.a. ITU er mest relevant i HFS-sammenheng. Med andre ord: Man skal være veldig forsiktig med å trekke vår evne til å gjenkjenne et familiemedlems stemme inn i diskusjonen om vår evne til å skille mellom lyden som kommer ut av avspillingsutstyr.

Til sist: Forståelsen av vår “akustiske hukommelse” er bare så god som modellene for hukommelse er. Fordi forståelsen vår av hukommelse er relatert til vår forståelse av hjernens virkemåte, blir ikke modellene for “akustisk hukommelse” bedre enn vår modell av hjernen. Dessverre er det mange hull i vår viten om hjernen; det er fortsatt mange tomme hull i denne delen av vitenskapen, hull som sikkert vil fylles etter hvert. Sånn sett har vi bare imperfekte modeller for “akustisk hukommelse”. Men det er heller ikke slik at vi står på bar bakke i spørsmålet om “akustisk hukommelse”. Vi vet en hel del. Derfor er Asimovs fine fortelling om “The relativity of wrong” relevant også her (https://chem.tufts.edu/answersinscience/relativityofwrong.htm). Med andre ord bør man passe seg for å avskrive helt anbefalinger fra ITU og andre faglige hold bare fordi man klarer å vise at hjerneforskningen ikke er helt i mål ennå. Hvis man tror at anbefalinger fra ITU og andre faglige hold er feil, burde man tenke på å publisere sine egne bidrag til forskningen; døren står på vidt gap i forskningsverdenen for bidrag som drar et fag videre. Erfaringsvis vil mange moderere sine bastante påstander om divergerende innsikter når de får satt seg inn i forskningen på et område; da viser det seg ofte at ens “innsikter” var basert på forvirring og ungdommelig overmot i forhold til den etablerte vitenskapen.

 

[Asbjørn]

Det må være bemerkelsesverdig at minne ikke skal kunne gjelde lydkvalitet innen for hifi når de andre sansene kan repetere og huske tilsvarende parallelle minne prosesser...Noen er bedre trent/opplært og enkelte har bedre gener og sånn vil det alltid være. Ta eksempel smaks sansen, noen har flere smaksløker(reseptorer) på tunga en gjennomsnittet. La oss si denne personen har ekstra god kobling for smaksopplevelse i genene og i tillegg masse trening og opplæring med en konjunktiv minne som spiller på lag, er det ikke naturlig å anta denne personen ikke bare oppfatter nyanser og forskjeller på ett helt annet nivå en gjennomsnitts personen, men også husker tydelig forskjeller?

Så hva utgjør dette mystisks fenomen "lydkvalitet" som vist nok ingen klarer å huske uten å måle og bruke dsp, snodig?

Du kan si det er bemerkelsesverdig, men du må bare akseptere at det er slik sansene vår fungerer. Les sitatene og linkene jeg la ut i dette innlegget: https://www.hifisentralen.no/forume...-rer/95661-na-ytralt-igjen-6.html#post2904225

For several decades, we have known that visual memory for scenes is very robust (1, 2). In the most dramatic demonstration, Standing (3) showed observers up to 10,000 images for a few seconds each and reported that they could subsequently identify which images they had seen before with 83% accuracy. This memory is far superior to verbal memory (4) and can persist for a week (5). Recent research has extended these findings to show that we have a massive memory for the details of thousands of objects (6). Here, we ask whether the same is true for auditory memory and find that it is not.

Det stemmer at enkelte er utstyrt fra naturens side med mer følsomme sanser enn andre. Det gjelder både syn, smak, lukt og hørsel. Jeg vet selv at jeg har langt bedre visuell oppløsning (visus, kaller optikeren det) enn gjennomsnittet. Og så kan man sikkert mene at en selv eller andre selverklærte gullører er utstyrt med langt finere hørsels- og minneapparat enn andre medlemmer av arten homo sapiens. Til det er det bare å si: OK, vis oss. Og legg merke til at noen av oss blir litt skeptiske når de samme gullørene absolutt må se hva som spiller for at de skal kunne kjenne det igjen.

 

[TrompeteN]

Hvis man tar høyde for størrelsesordenen på forskjellene. Hvorfor er det prinsippiell forskjell på å gjenkjenne noens stemme og ulike anleggs lydsignatur?

 

[Asbjørn]

Hvor mange ganger må du høre en viss stemme før du kjenner den igjen umiddelbart neste gang du hører den?

Hvis den er ekstremt særpreget (tenk Leif Juster) holder det kanskje med en gang, men å skille mellom ulike klokkerene sopranstemmer fra opptak er kanskje en annen histore.

 

[TrompeteN]

Hvor mange ganger må du høre en viss stemme før du kjenner den igjen umiddelbart neste gang du hører den?

Hvis den er ekstremt særpreget (tenk Leif Juster) holder det kanskje med en gang, men å skille mellom ulike klokkerene sopranstemmer fra opptak er kanskje en annen histore.

Ser poenget, men det tenker jeg handler mest om at ulikhetene er større. Litt som man hører en fiolin første gang og senere sammenligne fiolinister. I forhold til stemmer spiller plater likt innhold hver gang, men anlegg farger musikken ulikt.
Svaret jeg håpet å få var av mer prinsipiell karakter.

 

[Asbjørn]

Jo, men jeg tror det er ganske prinsipielt. Vi snakker (forhåpentligvis) stort sett om små avvik fra en norm for gjengivelse. Vi vil legge merke til (og huske) de helt store avvikene etter en kort eksponering for dem, som "haha, han satt og skrøt av oppløsningen i anlegget med den ene høyttaleren fasevendt" eller en über-boomy bass som får porselenet til å klirre. Da kan vi oppsummere sanseinntrykket i noen korte punkter i minnet.

Det gjelder nok hovedtrekkene i gjengivelsen i gode anlegg også, eksempelvis om det er satt opp for widescreen panorama-lyd (som mitt) eller om det er satt opp for presisjonsperspektiv i nærfelt (som mange andres). Det er smak og behag, og kan forholdsvis lett oppsummeres og huskes. Jeg vil nok også huske hovedinntrykket og hva jeg selv syntes om det jeg hørte der og da, f eks "bra!" eller "nokså middelmådig, egentlig".

Derimot vil det være vanskeligere å huske eventuelle små avvik i et godt anlegg (eller komponent) for å kunne sammenligne med et annet anlegg (eller komponent) man kanskje hører om en måned eller to. Da gjelder det å få med seg alle småting som kan tenkes å være forskjellig mellom det man hører på her og nå vs et annet. Er det eksakt plassering av enkeltinstrumenter i lydbildet man skal lytte etter, nyanser i tonal balanse, spor av forvrengning på nivåtoppene, eller en helt annen av tusen forskjellige småting som kan være ulike? Kanskje alt sammen, siden man ikke vet hvilke avvik man eventuelt skal sammenligne mot ved neste lyttebesøk. Deretter skal man mentalt katalogisere alt det og kalle det frem igjen som sammenligningsgrunnlag neste gang. Det er nettopp dette forskningen sier at vi ikke er spesielt gode til, sammenlignet med å huske visuelle eller taktile detaljer. Og det allerede uten at en stolt eier eller ivrig selger henger over skulderen din og sier noe slikt som "legg merke til hvordan ..."

Jeg vil nok være i stand til å kunne sammenligne relativt detaljert hvordan et ukjent anlegg låter i forhold til mitt eget, forutsatt de samme innspillingene ved samme lyttevolum, men det stopper omtrent der. Å høre en komponent i et ukjent rom og anlegg og skulle sammenligne med en annen komponent man hører i et annet ukjent rom og anlegg flere uker senere - glem det. Mulig du kan, men jeg kan ikke.

 

[Snickers-is]

Hvis man tar høyde for størrelsesordenen på forskjellene. Hvorfor er det prinsippiell forskjell på å gjenkjenne noens stemme og ulike anleggs lydsignatur?

Det er det faktisk overraskende enkelt å svare på.

Dersom du hører stemmen til noen du kjenner vil du umiddelbart kjenne den igjen. Om vedkommende befinner seg i naborommet vil du fortsatt gjenkjenne stemmen. Om du spiller inn stemmen i nærfelt og fra naborommet kan du gjøre en matematisk subtraksjon mellom disse målingene, og du kan dermed se hva som skjer med lyden fra veien fra naborommet til der du befinner deg. Man vil få en hel del EQ, innblandede refleksjoner og slikt på veien, og den samlede forskjellen er helt utrolig stor. Hjernen vår er med andre ord "skrudd" for å ignorere alt dette.

Vi er med andre ord skrudd for å tolke det relevante, som altså er hvem vi hører, og for å filtrere bort det som ikke er relevant, som er hva som skjer med lyden på veien.

Nå er det ikke slik at vi ikke hører forskjell, det handler bare om hvordan hjernen ubevisst filtrerer bort informasjon vi anser som ikke relevant.

Her er et enkelt visuelt eksempel du sikkert har sett mange ganger før:

Vi vet at ruten A og B, og til og med bokstavene A og B har samme farge, men hjernen er skrudd for å filtrere skyggen bort fra "regnestykket" for bedre å kunne se detaljene, og for bedre å kunne tolke om området rundt A og området rundt B er likt uavhengig av lysforhold.

Dette med lysforhold kan overføres til vår lyd og audiopersepsjon. Vi kan kanskje nå velge å dele inn hørselssansen i 3 ulike deler.
1: Stemmegjenkjennelse. Dette handler om hvor gode vi er på å gjenkjenne stemmer. Instrumenter og mange naturlige akustiske fenomener (fenomener som lager lyd, alt fra dyrelyder til noe som faller i gulvet) havner også i hovedsak i denne gruppen.

2: Miljøgjenkjennelse. Dette handler om hvor gode vi er på å høre og gjenkjenne miljøet rundt spesifikke lyder. Vi bruker for eksempel en kombinasjon av klangmengde og frekvensrespons til å vurdere hvor langt unna en person i samme rom befinner seg. Vi bryr oss ikke spesielt mye om hva som skjer, vi hopper rett til konklusjonen.

3: Absolutt akustisk hukommelse. Man kunne tenke seg at de to ovenstående samlet sett gjør oss gode på å huske absolutte akustiske parametre. Slik er det ikke. Hjernen er skrudd for å hoppe direkte til konklusjoner i begge tilfeller og minnene våre kobles direkte til konklusjonene, ikke til analysen og grunndataene. Om vi ser på bildet ovenfor kan vi lett tenke oss at hjernen raskt konkluderer med to ting. For kategori 1 identifiserer vi raskt at området rundt A og området rundt B er likt. For kategori 2 identifiserer vi raskt at området rundt A ligger i høylys og området rundt B ligger i skygge. På dette tidspunktet er hjernen fornøyd, og bryr seg ikke egentlig om hvordan den absolutte fargen rundt A og B er. Etter å ha sett dette eksperimentet mange ganger tidligere vet vi alle selvsagt at dette er likt, men hadde vi ikke kjent igjen oppgaven ville vi ikke konkludert på den måten.

For lydgjengivelse betyr det at vi ikke vil oppfatte en ekvivalent til A og B som like. Vi oppfatter at stemmen til noen man kjenner befinner seg i naborommet. Vi identifiserer at det er stemmen til noen vi kjenner, ekvivalent til at vi oppfatter områdene rundt A og B som like. Og vi oppfatter at vedkommende er i naborommet, ekvivalent til at vi oppfatter at B befinner seg i skygge og A befinner seg i høylys.


For ytterligere å illustrere dette kan man se for seg at man ringer noen man kjenner 10 ganger i løpet av en dag. For hver gang man snakker med vekommende vil man kunne høre om vedkommene er glad eller trist, om vedkommende har luftveisinfeksjon, man kan ofte høre hva slags omgivelser vedkommende befinner seg i osv. Men man får allikevel litt ulik lydgjengivelse fra telefonen hver gang. Hvor mange ville, etter en slik sekvens huske hvordan vedkommende har det, hvor vedkommende befinner seg osv? Antakelig alle, men hvem ville ha dannet seg et bilde av under hvilke to av de 10 samtalene lyden var mest lik? Neppe en eneste person.

 

[TAS]

Det må være bemerkelsesverdig at minne ikke skal kunne gjelde lydkvalitet innen for hifi når de andre sansene kan repetere og huske tilsvarende parallelle minne prosesser...Noen er bedre trent/opplært og enkelte har bedre gener og sånn vil det alltid være. Ta eksempel smaks sansen, noen har flere smaksløker(reseptorer) på tunga en gjennomsnittet. La oss si denne personen har ekstra god kobling for smaksopplevelse i genene og i tillegg masse trening og opplæring med en konjunktiv minne som spiller på lag, er det ikke naturlig å anta denne personen ikke bare oppfatter nyanser og forskjeller på ett helt annet nivå en gjennomsnitts personen, men også husker tydelig forskjeller?

Så hva utgjør dette mystisks fenomen "lydkvalitet" som vist nok ingen klarer å huske uten å måle og bruke dsp, snodig?

Du kan si det er bemerkelsesverdig, men du må bare akseptere at det er slik sansene vår fungerer. Les sitatene og linkene jeg la ut i dette innlegget: https://www.hifisentralen.no/forume...-rer/95661-na-ytralt-igjen-6.html#post2904225

For several decades, we have known that visual memory for scenes is very robust (1, 2). In the most dramatic demonstration, Standing (3) showed observers up to 10,000 images for a few seconds each and reported that they could subsequently identify which images they had seen before with 83% accuracy. This memory is far superior to verbal memory (4) and can persist for a week (5). Recent research has extended these findings to show that we have a massive memory for the details of thousands of objects (6). Here, we ask whether the same is true for auditory memory and find that it is not.

Det stemmer at enkelte er utstyrt fra naturens side med mer følsomme sanser enn andre. Det gjelder både syn, smak, lukt og hørsel. Jeg vet selv at jeg har langt bedre visuell oppløsning (visus, kaller optikeren det) enn gjennomsnittet. Og så kan man sikkert mene at en selv eller andre selverklærte gullører er utstyrt med langt finere hørsels- og minneapparat enn oss andre medlemmer av arten homo sapiens. Til det er det bare å si: OK, vis oss. Og legg merke til at noen av oss blir litt skeptiske når de samme gullørene absolutt må se hva som spiller for at de skal kunne kjenne det igjen.

Dette med "Gullører" blir nok litt misbrukt og misforstått(handler om hvordan hjernen tolker lydsignalene, ikke om en oppfatter ultrasonisk pingpong lyder over 20k hz). Men i praksis, kan enkelte som har talent, innsikt og trening fange opp og huske spesifikke nyanser som andre ikke kan, ingen mystikk rundt det. For min del, har ikke gullører men tipp topp fargesyn og 3d forståelse.

Enige, virker logisk at lyd minnet på generell basis er svakere en syns minne over tid. Så du ga et "minne" eksempel på å gjenkjenne en stemme kontra flere ulike i et opptak...Innen vår hobby, vil jeg si det egentlig går på tilvenning OVER TID. Samme problematikk finnes i synets verden hvor en person har problemer med å skille en person i en mengde med første øyekast. Dog kjenner man personen godt går det relativt greit å skille ut vedkommne fra mengden. Hjernen og sansene trenger å dele opp informasjon for å bevisstgjøre det som oppleves, noen ganger går det fort andre ganger tar det tid. Viktig å stole på egne sanser selv om alle kan bli lurt spesielt i korte seanser.

Asbjørn, her er en påskenøtter relatert til minne OVER TID...

Alternativ 1: La oss tenkte en person står ute på gata hvor helt plutselig dukker en ufo opp men blir borte etter få sekunder...(Sluket som har rappa Millennium Falcon)
Alternativ 2: Samme ufo dukker opp men blir hengende over bakken i 2 uker og spiller masse musikk...

Hvilket alternativt har størst sannsynlighet for at det personen har sett er ekte og minne ikke tar feil?

Glad Påske

 

[ufo]

Linkwitz skrev vel en del om hjernens komplekse oppfattelse av lyd.

 

[TrompeteN]

Jo, men jeg tror det er ganske prinsipielt. Vi snakker (forhåpentligvis) stort sett om små avvik fra en norm for gjengivelse. Vi vil legge merke til (og huske) de helt store avvikene etter en kort eksponering for dem, som "haha, han satt og skrøt av oppløsningen i anlegget med den ene høyttaleren fasevendt" eller en über-boomy bass som får porselenet til å klirre. Da kan vi oppsummere sanseinntrykket i noen korte punkter i minnet.

Det gjelder nok hovedtrekkene i gjengivelsen i gode anlegg også, eksempelvis om det er satt opp for widescreen panorama-lyd (som mitt) eller om det er satt opp for presisjonsperspektiv i nærfelt (som mange andres). Det er smak og behag, og kan forholdsvis lett oppsummeres og huskes. Jeg vil nok også huske hovedinntrykket og hva jeg selv syntes om det jeg hørte der og da, f eks "bra!" eller "nokså middelmådig, egentlig".

Derimot vil det være vanskeligere å huske eventuelle små avvik i et godt anlegg (eller komponent) for å kunne sammenligne med et annet anlegg (eller komponent) man kanskje hører om en måned eller to. Da gjelder det å få med seg alle småting som kan tenkes å være forskjellig mellom det man hører på her og nå vs et annet. Er det eksakt plassering av enkeltinstrumenter i lydbildet man skal lytte etter, nyanser i tonal balanse, spor av forvrengning på nivåtoppene, eller en helt annen av tusen forskjellige småting som kan være ulike? Kanskje alt sammen, siden man ikke vet hvilke avvik man eventuelt skal sammenligne mot ved neste lyttebesøk. Deretter skal man mentalt katalogisere alt det og kalle det frem igjen som sammenligningsgrunnlag neste gang. Det er nettopp dette forskningen sier at vi ikke er spesielt gode til, sammenlignet med å huske visuelle eller taktile detaljer. Og det allerede uten at en stolt eier eller ivrig selger henger over skulderen din og sier noe slikt som "legg merke til hvordan ..."

Jeg vil nok være i stand til å kunne sammenligne relativt detaljert hvordan et ukjent anlegg låter i forhold til mitt eget, forutsatt de samme innspillingene ved samme lyttevolum, men det stopper omtrent der. Å høre en komponent i et ukjent rom og anlegg og skulle sammenligne med en annen komponent man hører i et annet ukjent rom og anlegg flere uker senere - glem det. Mulig du kan, men jeg kan ikke.

Jeg er fortsatt ikke helt med på at stemmegjennkjenning skiller seg fra gjenkjenning av et anlegg sine kvaliteter.
Når jeg lytter til anlegg eller kalibrerer de bruker jeg bevisst ukjent musikk for å bli kjent med lydens bestanddeler og kvaliteter eller utfordringer. For meg likner det litt på de samme mekanismene man bruker for å høre hvor stemmer roper fra, om de er glade eller triste.
I eksperiment 3 målte de evnen til å kjenne igjen musikklipp etter 7-15 sekunder. Resultatet var at vi er dårligere til å huske dette enn ved liknende visuelle eksperimenter, men de fleste vil være enige om at man likevel klarer å huske musikk.
Å høre forskjeller på komponentbytter på andres anlegg etter lang tid er nok en mildt sagt upresis øvelse. Men hvis jeg for eksempel hører konsert i et rom jeg liker akustikken til så kjenner jeg meg umiddelbart igjen når jeg kommer tilbake.
Jeg vet også at audiohukommelsen er svakere enn den visuelle, men jeg tror at man konkluderer litt raskt når man påstår at man ikke kan kjenne igjen lydbilder etter en viss tid. Av og til ganske små detaljer også. Ikke bare jeg, men jeg tror du også.

 

[Trondmeg]

ˆˆˆHensikten med å snakke om auditivt minne i denne tråden er hvorvidt man husker lydkvalitet, ikke om det var lyd eller ei.

 

[Asbjørn]

Snickers' spørsmål om å kunne karakterisere kvaliteten på en telefonlinje er nok mer relevant i denne sammenhengen enn evnen til å kjenne igjen hvilket musikklipp som spilles. Hvis man setter på et eller annet spor f eks fra Beatles-katalogen vil jeg nok være i stand til å si hvilken sang det er og hvilket album det er hentet fra etter noen sekunder. Å si like sikkert hvilken mastring blir en litt annen øvelse.

Forhåpentligvis er de fleste anlegg hos noen her inne i stand til å gjengi musikken uten å rote til så mye at man ikke engang kan høre hvilken sang som spilles.

 

[Snickers-is]

Å høre forskjeller på komponentbytter på andres anlegg etter lang tid er nok en mildt sagt upresis øvelse.

Det er jo det som er hele poenget.

Men hvis jeg for eksempel hører konsert i et rom jeg liker akustikken til så kjenner jeg meg umiddelbart igjen når jeg kommer tilbake.

Men så kan vedkommende helt sikkert ha endret en del ting, uten å fortelle deg det, som du ikke legger merke til.

Jeg vet også at audiohukommelsen er svakere enn den visuelle, men jeg tror at man konkluderer litt raskt når man påstår at man ikke kan kjenne igjen lydbilder etter en viss tid.

Det er ikke snakk om å kjenne igjen eller ikke kjenne igjen. Det er snakk om hvorvidt man kan plukke ut relativt små nyanser etter en viss tid.

Av og til ganske små detaljer også. Ikke bare jeg, men jeg tror du også.

Ja, og der er man over på et annet viktig poeng. Fikk du med deg pyramideeksempelet? Dersom man teller pyramidene, samt forsøker med fingrene å "måle" høydeforskjellen mellom de små og de store pyramidene har man gjort en "måling". Om man merker seg bestemte detaljer i lydbildet og setter dem i relasjon til noe annet kan man med relativt stor presisjon gjenkjenne en gitt detalj i et lydbilde etter en viss tid. Problemet er at et lydbilde består av så mange slike detaljer at man kun kan huske et fåtall, og det er vanskelig å skaffe seg overblikk.

En av de tingene jeg opplever som viktig for å være en god lytter, noe jeg føler jeg selv har stor nytte av i mitt arbeid, og som jeg antar du også har utviklet over tid, er mentale verktøy for å hjelpe seg med å skaffe overblikk. Jeg har en del "knagger" som jeg henger et lydbilde på. En avgjørende del av dette er at jeg har jobbet med å kvitte meg med "ikke-knagger". Disse "ikke-knaggene" er ting som ikke hjelper meg med å kartlegge et lydbilde. Det betyr ikke at det er detaljer jeg ikke hører eller legger merke til, det betyr bare at jeg henger dem på en annen type knagg. Når en for eksempel sier "det klinger ut sånn og sånn, og jeg opplever plasseringen sånn og sånn" så kan det være for meg det samme som "frekvensresponsen i diskanten har noen avvik, den sprer relativt bredt, og spredningen bærer preg av noe ujevnhet. Det er også en del harmonisk forvrengning der."

Dette er selvsagt heller ingen presis og absolutt vitenskap, men jeg føler det har hjulpet meg stort i å forstå hvilke svakheter ørene og hjernen min har. Jeg har heller aldri opplevd at noen har demonstrert noen spesielt gode egenskaper på dette området. En reaksjon som er mer vant for meg er "i all verden, hører du virkelig ikke det?"

Om vi ser på barns utvikling og barns hukommelse er det en ganske klar sammenheng mellom når barn begynner å lagre minner, og når de har et språk så de kan sette ord på ting. For å huske fargen blå er det viktig å ha en ide om hvordan blått ser ut, og grovt sett hvordan man definerer det. Bølgelengden 430nm er uinteressant for de aller fleste fordi enigheten om hva blått er er stor. Når barn lærer om farger lærer de å sirkle seg inn på definisjoner av hva blått er. Et barn som ikke har lært om farger, også kommer pappa hjem med en lys blålilla metallic bil som barnet får vite at er "blå" så vil blått se nettopp slik ut. Erfaring vil lære barnet at det strekker seg fra lyst til mørkt, metallic eller ikke, matt og blank, og omtrent fra grensen til indigo og til grensen til akvamarin. Ved å lære en mer komplett definisjon vil man lære seg hvordan man kan kategorisere en blåfarge. "Pappas bil" som er lys blålilla metallic (neppe særlig pent) kan de fleste av oss sikkert se for oss fordi vi kjenner definisjonene og nyansebeskrivelsene.

Innen lydverdenen er terminologien grunnleggende svak. Dette gjør at vi, selv om vi snakker om lyd som om det var noe vi har stålkontroll på, egentlig ikke har noe særlig omforente definisjoner og beskrivelsene av ting er grunnleggende upresise. Om vi, i tilknytning til fargen blå, hadde definisjonene "organisk blå" og "steril blå" som eneste definisjoner hadde det vært utrolig vanskelig å vite hva man snakker om. Det er dessverre situasjonen for de aller fleste når det kommer til lyd. Knaggene er få, og de dekker i sum ikke på langt nær hele lydbildet. I tillegg overlapper mange av dem hverandre i større eller mindre grad, noe som gjør hullene enda større.

 

[utgatt60135]

Et godt analytisk og nøytralt HIFi anlegg er også en god kilde til å vurdere opptaket og rommet. En venn av meg som er lydtekniker har en datter som spiller cello. Noen ganger sender han meg lydfiler med opptak av henne og andre som han har gjort selv. Ganske spennende å gi han tilbakemeldinger uten å kjenne til opptaket og høre etterpå hvordan jeg treffer. Han gjør det for å få en evaluering av opptaket fra anlegget mitt.

 

[Håkon_Rognlien]

Snickers' spørsmål om å kunne karakterisere kvaliteten på en telefonlinje er nok mer relevant i denne sammenhengen enn evnen til å kjenne igjen hvilket musikklipp som spilles. Hvis man setter på et eller annet spor f eks fra Beatles-katalogen vil jeg nok være i stand til å si hvilken sang det er og hvilket album det er hentet fra etter noen sekunder. Å si like sikkert hvilken mastring blir en litt annen øvelse.

Forhåpentligvis er de fleste anlegg hos noen her inne i stand til å gjengi musikken uten å rote til så mye at man ikke engang kan høre hvilken sang som spilles.

Det jeg tror i sakens anledning er at et hvert anlegg har nokså lik "stemme", i forhold til menneskestemmer. 10 anlegg som gjengir samme musikkstykke, vil ikke lyde veldig forskjellig, normalt sett. Og det kan være vanskelig å sette fingeren på eksakt hva som skiller dem fra hverandre. Med andre ord er ikke problemet den audielle hukommelse, men derimot det faktum at forskjellene er såvidt små, at det blir problematisk å skille dem fra hverandre med eksakte beskrivelser.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[The Shy]

10 forskjellige anlegg vil lyde ganske så forskjellig og alle vil ja hver sin frekvensrespons. Noe jeg ofte tegner inne i mitt hode. Noen ganger også på papir. Treffer ikke så værst heller. Synes frekvensresponsen og timing bestemmer mye av sluttresultat. Ikke alt, bare for å ha sagt det

 

[Håkon_Rognlien]

10 forskjellige anlegg vil lyde ganske så forskjellig og alle vil ja hver sin frekvensrespons. Noe jeg ofte tegner inne i mitt hode. Noen ganger også på papir. Treffer ikke så værst heller. Synes frekvensresponsen og timing bestemmer mye av sluttresultat. Ikke alt, bare for å ha sagt det

Forskjellene er uansett betydelig mindre enn menneskestemmenes innbyrdes variasjon, naturlig nok. Selv om jeg til en viss grad behersker opera, ville det ikke være vanskelig å høre at det ikke er Pavarotti som synger Nessun Dorma. Pitch, frasering, sprsåk, dynamikk, timing... alt vil være forskjellig. Men å høre samme Pavarotti-innspilling på 10 forskjellige anlegg ville låte forskjellig, ja, men det vil uansett være variasjoner over et tema. Mens min framføring av samme låt, vil være vesensforskjellig.

 

[Asbjørn]

Bare et generelt apropos til å «kjenne seg igjen» vs å la forventningsbiaset styre, fra PhD-avhandlingen jeg nettopp linket til:
https://sound.media.mit.edu/Papers/kdm-phdthesis.pdf

The constraints and strategies described so far do not depend on the particular contents of the auditory scene or on the listener’s world knowledge, but the kinds of sounds in a mixture and the listener’s past experience do greatly affect his perception. To account for this, Bregman introduces the concept of schemata, or learned patterns, which interact with the more general strategies to explain the auditory scene.

Perhaps the most compelling illustrations of the importance of world knowledge are Warren’s phonemic restoration examples (Warren, 1970; 1999). When a brief portion of speech sound from a recorded sentence is completely erased and replaced by an extraneous sound (e.g., a cough), listeners earnestly believe that they have heard the missing sound—indeed, they do not realize that anything is amiss. The effect applies not only to speech sounds, but also to any sound with which the listener has experience (one musical example is the restoration of notes from a melody played on a piano (Sasaki, 1980)). The effect depends on the ability of the extraneous sound to mask, or obscure, the neural representation of the expected but missing sound:

“If there is contextual evidence that a sound may be present at a given time, and if the peripheral units stimulated by a louder sound include those which would be stimulated by the anticipated fainter sound, then the fainter sound may be heard as present. [...] But the truly masked signal is no more, and any restoration must be considered a recreation or perceptual synthesis of the contextually appropriate sound.” (Warren et al., 1972)

The ability to infer the presence of masked sounds can be partly explained by short-term prediction based on properties of the preceding sound components, or by interpolation between components preceding and following the interrupting sound. This, however, does not explain the ability to infer entire speech phonemes as demonstrated by Warren’s examples. Clearly, high-level contextual knowledge—even, in the case of phonemic restoration, semantic knowledge—is used, in what Helmholtz would have called “unconscious inference” (Helmholtz, 1954). It is not clear how important these effects are to everday listening situations, but we must be careful not to underestimate their significance.

 

[svart-hvitt]

Hvis man tar høyde for størrelsesordenen på forskjellene. Hvorfor er det prinsippiell forskjell på å gjenkjenne noens stemme og ulike anleggs lydsignatur?

Jeg anbefaler å bruke tid på Circle of confusion, som er lenket til tidligere. Jeg kommer stadig tilbake til denne fortellingen fordi den inneholder mange av de temaene som diskusjoner ofte sirkler rundt.

«Noens stemme» er å anse som selve kilden.

«Ulike anleggs lydsignatur» er reproduksjonskjeden, en kjede som består av mange ledd, men som er helt avskåret fra både kilden og distribusjonsmediumet (f.eks. en datafil).

Om «noens stemme»: En persons stemme kan med noe hell etterape en annens stemme, men en persons stemme har gjerne en egen signatur som gjør den ganske unik.

Om «ulike anleggs lydsignatur»: Et kompetent konstruert anlegg vil reprodusere alle stemmer nesten perfekt.

Det er med andre ord vesentlige forskjeller mellom «noens stemme» og «et anleggs lydsignatur».

Lydanlegget er skapt for reproduksjon av lyd og idealet for slike lydanlegg har vært såkalt nøytralitet. Det kan brukes blindtester for å avgjøre kvaliteten på lydanlegg, og man har funnet at folk foretrekker anlegg med nøytrale egenskaper, spesielt at de måler flatt og jevnt i ekkofritt rom. Det brukes liten tid i dag på blindtester av elektronikk fordi det antas at denne delen av lydkjeden er helt transparent, dvs. at man ikke lenger hører forskjell på elektronikken så lenge den tilfredsstiller visse kriterier. Derfor er høyttalere den delen av lydkjeden som gir opphav til mest «signatur».

For å vurdere høyttaleres «signatur», må man sørge for at alt annet ellers holdes likt, uendret. Dvs. at man ikke uten videre kan sammenlikne samme høyttalere i ulike rom. Harman har beskrevet en innretning som de utviklet for å vurdere ulike høyttaleres signatur. Innretningen gjør en i stand til å skifte høyttaler i løpet av tre sekunder på en måte hvor alt annet ellers er likt (primært romfaktoren). Harman lagde innretningen pga. deres syn på menneskets evne til identifisere «lydsignatur». Det hadde vært enklere å ikke lage slike innretninger hvis det var enkelt å slå fast en høyttalers «signatur». Og en slik innretning hadde ikke blitt lagd hvis man skulle skilt et familiemedlems stemme fra andres stemmer; da er det enkelt å plukke ut sin egen far blindt mot andres stemmer.

Dette ble et langt svar, men jeg tror du blander sammen begreper på en måte som forvirrer. Det er problematisk å sammenlikne noens stemme med et lydanlegg. Et lydanlegg kan ha en signatur, men ikke i samme grad og på samme vis som «noens stemme». Mange tiårs arbeid mot stadig mer nøytrale lydanlegg gjør at det blir stadig vanskeligere å identifisere lydanleggs signatur hvis anleggene er omtrent like store og kraftige. Husk for øvrig at jo mindre nøytrale høyttaleren er, desto enklere er det å identifisere dens signatur. Så man bør sammenlikne signaturer mellom nøytrale høyttalere og ikke mellom høyttalere (eller lydutstyr generelt) med defekter.

 

[TrompeteN]

Takk for omfattende innlegg. Måtte ut en tur for å fortære et påskelam.

Svarer både innlegg 143 og 149 her.

Min erfaring er at man kan styre fokuset på hørselen, som for eksempel hva man fokuserer på i et lydbilde. Fokuserer man på etterklangen på opptaket, pianisten eller sangeren. Dine tre punkter er nok reelle, men jeg mener at der hvor du mener vi hopper over dataene og går til konklusjonen ikke tar høyde for at vi kan analysere også. Analyseevnen beror selvsagt på trening og eller kompetanse, men likefullt så er det vel blant annet evnen til å analysere som ligger for eksempel i en «trent lytter».

Jeg kan høre at kona og ungen i dette øyeblikk er på badet for kveldsstell, men jeg kan også analysere hvor lydene kommer fra og endringer i frekvensresponsen. Jeg vil også kunne kjenne igjen baderomslyden sånn cirka i morgen.

Hvis man i de ti telefonsamtalene fokuserer på lydkvaliteten ville man kanskje hørt hvilke som var like, men det ville sannsynligvis ingen av oss gjort uten å få oppgaven.

Poenget mitt er at vi også har evnen til å styre hva vi fokuserer og analyserer. Hvor gode vi er kommer av det samme som alt annet av talent, trening, erfaring, kunnskap og kompetanse.

Det er jo det som er hele poenget.



Men så kan vedkommende helt sikkert ha endret en del ting, uten å fortelle deg det, som du ikke legger merke til.



Det er ikke snakk om å kjenne igjen eller ikke kjenne igjen. Det er snakk om hvorvidt man kan plukke ut relativt små nyanser etter en viss tid.

Av og til ganske små detaljer også. Ikke bare jeg, men jeg tror du også.

Ja, og der er man over på et annet viktig poeng. Fikk du med deg pyramideeksempelet? Dersom man teller pyramidene, samt forsøker med fingrene å "måle" høydeforskjellen mellom de små og de store pyramidene har man gjort en "måling". Om man merker seg bestemte detaljer i lydbildet og setter dem i relasjon til noe annet kan man med relativt stor presisjon gjenkjenne en gitt detalj i et lydbilde etter en viss tid. Problemet er at et lydbilde består av så mange slike detaljer at man kun kan huske et fåtall, og det er vanskelig å skaffe seg overblikk.

En av de tingene jeg opplever som viktig for å være en god lytter, noe jeg føler jeg selv har stor nytte av i mitt arbeid, og som jeg antar du også har utviklet over tid, er mentale verktøy for å hjelpe seg med å skaffe overblikk. Jeg har en del "knagger" som jeg henger et lydbilde på. En avgjørende del av dette er at jeg har jobbet med å kvitte meg med "ikke-knagger". Disse "ikke-knaggene" er ting som ikke hjelper meg med å kartlegge et lydbilde. Det betyr ikke at det er detaljer jeg ikke hører eller legger merke til, det betyr bare at jeg henger dem på en annen type knagg. Når en for eksempel sier "det klinger ut sånn og sånn, og jeg opplever plasseringen sånn og sånn" så kan det være for meg det samme som "frekvensresponsen i diskanten har noen avvik, den sprer relativt bredt, og spredningen bærer preg av noe ujevnhet. Det er også en del harmonisk forvrengning der."

Dette er selvsagt heller ingen presis og absolutt vitenskap, men jeg føler det har hjulpet meg stort i å forstå hvilke svakheter ørene og hjernen min har. Jeg har heller aldri opplevd at noen har demonstrert noen spesielt gode egenskaper på dette området. En reaksjon som er mer vant for meg er "i all verden, hører du virkelig ikke det?"

Om vi ser på barns utvikling og barns hukommelse er det en ganske klar sammenheng mellom når barn begynner å lagre minner, og når de har et språk så de kan sette ord på ting. For å huske fargen blå er det viktig å ha en ide om hvordan blått ser ut, og grovt sett hvordan man definerer det. Bølgelengden 430nm er uinteressant for de aller fleste fordi enigheten om hva blått er er stor. Når barn lærer om farger lærer de å sirkle seg inn på definisjoner av hva blått er. Et barn som ikke har lært om farger, også kommer pappa hjem med en lys blålilla metallic bil som barnet får vite at er "blå" så vil blått se nettopp slik ut. Erfaring vil lære barnet at det strekker seg fra lyst til mørkt, metallic eller ikke, matt og blank, og omtrent fra grensen til indigo og til grensen til akvamarin. Ved å lære en mer komplett definisjon vil man lære seg hvordan man kan kategorisere en blåfarge. "Pappas bil" som er lys blålilla metallic (neppe særlig pent) kan de fleste av oss sikkert se for oss fordi vi kjenner definisjonene og nyansebeskrivelsene.

Innen lydverdenen er terminologien grunnleggende svak. Dette gjør at vi, selv om vi snakker om lyd som om det var noe vi har stålkontroll på, egentlig ikke har noe særlig omforente definisjoner og beskrivelsene av ting er grunnleggende upresise. Om vi, i tilknytning til fargen blå, hadde definisjonene "organisk blå" og "steril blå" som eneste definisjoner hadde det vært utrolig vanskelig å vite hva man snakker om. Det er dessverre situasjonen for de aller fleste når det kommer til lyd. Knaggene er få, og de dekker i sum ikke på langt nær hele lydbildet. I tillegg overlapper mange av dem hverandre i større eller mindre grad, noe som gjør hullene enda større.

Jeg ser ingen vesentlige forskjeller i diskusjonen om man har evne til å kjenne igjen eller høre nyanseforskjeller da bestandelene er de samme. Jeg mener jeg er ganske treffsikker på å høre nyanser på anlegg jeg ikke har lyttet til på en stund, men presisjonen til en eksakt datamaskin er jeg langt unna.

Jeg følger deg 100% når det gjelder det med knagger å henge, men også å ikke henge lydparametere på. Jeg tror ikke det finnes grenser for hvor mange knagger man kan ha og flytte raskt mellom og bruke etter behov.

Når det gjelder farger så tror jeg det er fordi de fleste mennesker har mer praktisk bruk for øynene i hverdagen enn de mest grunnleggende hørselsevnene. Jeg tror de som jobber med farger, bilder og slike ting blir bedre på nyanser mellom farger, mulig de også blir flinkere til å trekke i fra lysforhold og slike ting også. Mennesker som for eksempel driver med musikk får liknende knagger for frekvenser og timbre.

Poengene mine går i hovedsak ut på at vi er i stand til å analysere både lydbilde, akustikk og enkeltparametere og hvis vi henger inntrykkene på en knagg kan vi merke om knaggen har flyttet på seg siden sist også.

 

[TrompeteN]

Hvis man tar høyde for størrelsesordenen på forskjellene. Hvorfor er det prinsippiell forskjell på å gjenkjenne noens stemme og ulike anleggs lydsignatur?

Jeg anbefaler å bruke tid på Circle of confusion, som er lenket til tidligere. Jeg kommer stadig tilbake til denne fortellingen fordi den inneholder mange av de temaene som diskusjoner ofte sirkler rundt.

«Noens stemme» er å anse som selve kilden.

«Ulike anleggs lydsignatur» er reproduksjonskjeden, en kjede som består av mange ledd, men som er helt avskåret fra både kilden og distribusjonsmediumet (f.eks. en datafil).

Om «noens stemme»: En persons stemme kan med noe hell etterape en annens stemme, men en persons stemme har gjerne en egen signatur som gjør den ganske unik.

Om «ulike anleggs lydsignatur»: Et kompetent konstruert anlegg vil reprodusere alle stemmer nesten perfekt.

Det er med andre ord vesentlige forskjeller mellom «noens stemme» og «et anleggs lydsignatur».

Lydanlegget er skapt for reproduksjon av lyd og idealet for slike lydanlegg har vært såkalt nøytralitet. Det kan brukes blindtester for å avgjøre kvaliteten på lydanlegg, og man har funnet at folk foretrekker anlegg med nøytrale egenskaper, spesielt at de måler flatt og jevnt i ekkofritt rom. Det brukes liten tid i dag på blindtester av elektronikk fordi det antas at denne delen av lydkjeden er helt transparent, dvs. at man ikke lenger hører forskjell på elektronikken så lenge den tilfredsstiller visse kriterier. Derfor er høyttalere den delen av lydkjeden som gir opphav til mest «signatur».

For å vurdere høyttaleres «signatur», må man sørge for at alt annet ellers holdes likt, uendret. Dvs. at man ikke uten videre kan sammenlikne samme høyttalere i ulike rom. Harman har beskrevet en innretning som de utviklet for å vurdere ulike høyttaleres signatur. Innretningen gjør en i stand til å skifte høyttaler i løpet av tre sekunder på en måte hvor alt annet ellers er likt (primært romfaktoren). Harman lagde innretningen pga. deres syn på menneskets evne til identifisere «lydsignatur». Det hadde vært enklere å ikke lage slike innretninger hvis det var enkelt å slå fast en høyttalers «signatur». Og en slik innretning hadde ikke blitt lagd hvis man skulle skilt et familiemedlems stemme fra andres stemmer; da er det enkelt å plukke ut sin egen far blindt mot andres stemmer.

Dette ble et langt svar, men jeg tror du blander sammen begreper på en måte som forvirrer. Det er problematisk å sammenlikne noens stemme med et lydanlegg. Et lydanlegg kan ha en signatur, men ikke i samme grad og på samme vis som «noens stemme». Mange tiårs arbeid mot stadig mer nøytrale lydanlegg gjør at det blir stadig vanskeligere å identifisere lydanleggs signatur hvis anleggene er omtrent like store og kraftige. Husk for øvrig at jo mindre nøytrale høyttaleren er, desto enklere er det å identifisere dens signatur. Så man bør sammenlikne signaturer mellom nøytrale høyttalere og ikke mellom høyttalere (eller lydutstyr generelt) med defekter.

«Circle of confusion» som ideal har jeg lite fordommer mot. Og jeg er enig med deg i at to identisk likelydende anlegg uavhengig av topologi blir det vanskelig å skille både i nåtid, men også i hukommelsen.

Der jeg tror vi er litt uenige er stemme vs anlegg. Lyd er lyd, hvis du analyserer stemmen så består den av frekvens og tid. Det gjør lyden av anlegget også. Derfor mener jeg at den akustiske hukommelsen fungere på akkurat samme måte på begge.

 

[Sluket]

Gode og relevante poeng. Øret og hjernen er fantastiske verktøy. Tenk bare på hvordan man kan sitte foran et orkester og nyte musikken i sin helhet, eller pense inn på 1. trompetisten, eller hele blåserekka etc. etc. akkkurat som vi bruker øyne og kikkert for å single ut og fokusere motiver...

 

[svart-hvitt]

Hvis man tar høyde for størrelsesordenen på forskjellene. Hvorfor er det prinsippiell forskjell på å gjenkjenne noens stemme og ulike anleggs lydsignatur?

Jeg anbefaler å bruke tid på Circle of confusion, som er lenket til tidligere. Jeg kommer stadig tilbake til denne fortellingen fordi den inneholder mange av de temaene som diskusjoner ofte sirkler rundt.

«Noens stemme» er å anse som selve kilden.

«Ulike anleggs lydsignatur» er reproduksjonskjeden, en kjede som består av mange ledd, men som er helt avskåret fra både kilden og distribusjonsmediumet (f.eks. en datafil).

Om «noens stemme»: En persons stemme kan med noe hell etterape en annens stemme, men en persons stemme har gjerne en egen signatur som gjør den ganske unik.

Om «ulike anleggs lydsignatur»: Et kompetent konstruert anlegg vil reprodusere alle stemmer nesten perfekt.

Det er med andre ord vesentlige forskjeller mellom «noens stemme» og «et anleggs lydsignatur».

Lydanlegget er skapt for reproduksjon av lyd og idealet for slike lydanlegg har vært såkalt nøytralitet. Det kan brukes blindtester for å avgjøre kvaliteten på lydanlegg, og man har funnet at folk foretrekker anlegg med nøytrale egenskaper, spesielt at de måler flatt og jevnt i ekkofritt rom. Det brukes liten tid i dag på blindtester av elektronikk fordi det antas at denne delen av lydkjeden er helt transparent, dvs. at man ikke lenger hører forskjell på elektronikken så lenge den tilfredsstiller visse kriterier. Derfor er høyttalere den delen av lydkjeden som gir opphav til mest «signatur».

For å vurdere høyttaleres «signatur», må man sørge for at alt annet ellers holdes likt, uendret. Dvs. at man ikke uten videre kan sammenlikne samme høyttalere i ulike rom. Harman har beskrevet en innretning som de utviklet for å vurdere ulike høyttaleres signatur. Innretningen gjør en i stand til å skifte høyttaler i løpet av tre sekunder på en måte hvor alt annet ellers er likt (primært romfaktoren). Harman lagde innretningen pga. deres syn på menneskets evne til identifisere «lydsignatur». Det hadde vært enklere å ikke lage slike innretninger hvis det var enkelt å slå fast en høyttalers «signatur». Og en slik innretning hadde ikke blitt lagd hvis man skulle skilt et familiemedlems stemme fra andres stemmer; da er det enkelt å plukke ut sin egen far blindt mot andres stemmer.

Dette ble et langt svar, men jeg tror du blander sammen begreper på en måte som forvirrer. Det er problematisk å sammenlikne noens stemme med et lydanlegg. Et lydanlegg kan ha en signatur, men ikke i samme grad og på samme vis som «noens stemme». Mange tiårs arbeid mot stadig mer nøytrale lydanlegg gjør at det blir stadig vanskeligere å identifisere lydanleggs signatur hvis anleggene er omtrent like store og kraftige. Husk for øvrig at jo mindre nøytrale høyttaleren er, desto enklere er det å identifisere dens signatur. Så man bør sammenlikne signaturer mellom nøytrale høyttalere og ikke mellom høyttalere (eller lydutstyr generelt) med defekter.

«Circle of confusion» som ideal har jeg lite fordommer mot. Og jeg er enig med deg i at to identisk likelydende anlegg uavhengig av topologi blir det vanskelig å skille både i nåtid, men også i hukommelsen.

Der jeg tror vi er litt uenige er stemme vs anlegg. Lyd er lyd, hvis du analyserer stemmen så består den av frekvens og tid. Det gjør lyden av anlegget også. Derfor mener jeg at den akustiske hukommelsen fungere på akkurat samme måte på begge.

Lyd er lyd. Naturligvis. Og jeg klarer sikkert å skille min fars stemme mot andre, ukjente stemmer på en iPhone.

Din bruk av «noens stemme» som et bilde på «ulike anleggs lydsignatur» er dårlig fordi det blir epler og pærer; relevansen er ikke der. Noen kan bli forledet til å tro at det er like enkelt å skille mellom lydanlegg som mellom kjente personers stemmer. Vi må passe på å ikke bruke feil bilder og metaforer. Har man noe på hjertet, som strider mot fagvurderinger, så bør man forsøke å formulere kritikken mot faget ved bruk av presise begreper. Presisjon i språket er alltid en fordel.

 

[TAS]

Hvis man tar høyde for størrelsesordenen på forskjellene. Hvorfor er det prinsippiell forskjell på å gjenkjenne noens stemme og ulike anleggs lydsignatur?

Jeg anbefaler å bruke tid på Circle of confusion, som er lenket til tidligere. Jeg kommer stadig tilbake til denne fortellingen fordi den inneholder mange av de temaene som diskusjoner ofte sirkler rundt.

«Noens stemme» er å anse som selve kilden.

«Ulike anleggs lydsignatur» er reproduksjonskjeden, en kjede som består av mange ledd, men som er helt avskåret fra både kilden og distribusjonsmediumet (f.eks. en datafil).

Om «noens stemme»: En persons stemme kan med noe hell etterape en annens stemme, men en persons stemme har gjerne en egen signatur som gjør den ganske unik.

Om «ulike anleggs lydsignatur»: Et kompetent konstruert anlegg vil reprodusere alle stemmer nesten perfekt.

Det er med andre ord vesentlige forskjeller mellom «noens stemme» og «et anleggs lydsignatur».

Lydanlegget er skapt for reproduksjon av lyd og idealet for slike lydanlegg har vært såkalt nøytralitet. Det kan brukes blindtester for å avgjøre kvaliteten på lydanlegg, og man har funnet at folk foretrekker anlegg med nøytrale egenskaper, spesielt at de måler flatt og jevnt i ekkofritt rom. Det brukes liten tid i dag på blindtester av elektronikk fordi det antas at denne delen av lydkjeden er helt transparent, dvs. at man ikke lenger hører forskjell på elektronikken så lenge den tilfredsstiller visse kriterier. Derfor er høyttalere den delen av lydkjeden som gir opphav til mest «signatur».

For å vurdere høyttaleres «signatur», må man sørge for at alt annet ellers holdes likt, uendret. Dvs. at man ikke uten videre kan sammenlikne samme høyttalere i ulike rom. Harman har beskrevet en innretning som de utviklet for å vurdere ulike høyttaleres signatur. Innretningen gjør en i stand til å skifte høyttaler i løpet av tre sekunder på en måte hvor alt annet ellers er likt (primært romfaktoren). Harman lagde innretningen pga. deres syn på menneskets evne til identifisere «lydsignatur». Det hadde vært enklere å ikke lage slike innretninger hvis det var enkelt å slå fast en høyttalers «signatur». Og en slik innretning hadde ikke blitt lagd hvis man skulle skilt et familiemedlems stemme fra andres stemmer; da er det enkelt å plukke ut sin egen far blindt mot andres stemmer.

Dette ble et langt svar, men jeg tror du blander sammen begreper på en måte som forvirrer. Det er problematisk å sammenlikne noens stemme med et lydanlegg. Et lydanlegg kan ha en signatur, men ikke i samme grad og på samme vis som «noens stemme». Mange tiårs arbeid mot stadig mer nøytrale lydanlegg gjør at det blir stadig vanskeligere å identifisere lydanleggs signatur hvis anleggene er omtrent like store og kraftige. Husk for øvrig at jo mindre nøytrale høyttaleren er, desto enklere er det å identifisere dens signatur. Så man bør sammenlikne signaturer mellom nøytrale høyttalere og ikke mellom høyttalere (eller lydutstyr generelt) med defekter.

«Circle of confusion» som ideal har jeg lite fordommer mot. Og jeg er enig med deg i at to identisk likelydende anlegg uavhengig av topologi blir det vanskelig å skille både i nåtid, men også i hukommelsen.

Der jeg tror vi er litt uenige er stemme vs anlegg. Lyd er lyd, hvis du analyserer stemmen så består den av frekvens og tid. Det gjør lyden av anlegget også. Derfor mener jeg at den akustiske hukommelsen fungere på akkurat samme måte på begge.

Lyd er lyd. Naturligvis. Og jeg klarer sikkert å skille min fars stemme mot andre, ukjente stemmer på en iPhone.

Din bruk av «noens stemme» som et bilde på «ulike anleggs lydsignatur» er dårlig fordi det blir epler og pærer; relevansen er ikke der. Noen kan bli forledet til å tro at det er like enkelt å skille mellom lydanlegg som mellom kjente personers stemmer. Vi må passe på å ikke bruke feil bilder og metaforer. Har man noe på hjertet, som strider mot fagvurderinger, så bør man forsøke å formulere kritikken mot faget ved bruk av presise begreper. Presisjon i språket er alltid en fordel.

Hvordan vil du tolke orkesterleders oppgave(dirigent) i et symfoniorkester(Et fullt symfoniorkester har 80–110 musikere som kjennetegnes av stor bredde i det musikalske uttrykket, og det har til dels flere instrumenter på hver stemme for fyldigere klang og høyere lyd), er det også problematisk vedrørende kompleksitet og gjenkjennelse av musikk minnet?