Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

[Asbjørn]

May hadde også en ferdigforhandlet avtale. Det seneste jeg har sett om den nye Boris-avtalen er at DUP fortsatt sier nei, fordi avtalen fortsatt har en tollgrense mellom Nord-Irland og Storbritannia. ikke som en "backstop", men fra dag 1. De liker det ikke, det gjør heller ikke Labour (men av helt andre grunner), og da har ikke Boris noe flertall i Parlamentet. Vi får se om han greier å skrangle sammen et flertall, men i utgangspunktet er det ikke der.

https://www.theguardian.com/politic...-and-eu-reach-brexit-deal-without-dup-backing

With the DUP refusing to give its backing, there remains little hope that the deal will pass through the British parliament unless Johnson is able to convince both a significant number of Labour MPs and a chunk of the 21 MPs whose whip as Conservatives was removed last month.

Veddemålet er nok fortsatt åpent.

 

[Terje-A]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/...-tilbake?utm_content=row-1&utm_source=vgfront

Sånn - er da denne tråden overflødig?

Tror jeg ikke, DUP må si ja, orangutangene i rommet med de grønne stolene skal si ja og parykkene i rommet med de røde stolene må også gi tilslutning til avtalen. Blir spennende å se hva som skjer i løpet av helgen.

 

[Hardingfele]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/...-tilbake?utm_content=row-1&utm_source=vgfront

Sånn - er da denne tråden overflødig?

Du er sjeldent opptatt av å avslutte diskusjoner på et diskusjonsforum? Kanskje noe å reflektere over?

Dette er en avtale som er blitt forhandlet mellom forhandlerne. Nå skal den godkjennes i Parlamentet og av samtlige medlemsland i EU. Det fikk du kanskje ikke med deg?
Det ble også forhandlet en avtale under May. Den ble ikke godkjent i Parlamentet. DUP har allerede signalisert at de ikke vil støtte avtalen og Johnson begikk det kunststykke å hive et tyvetall Toryer ut av partiet, fordi han ble sur på dem, en tid tilbake. Nå forsøker han å få dem tilbake.

 

[Daniel62]

Hvorfor skulle jeg reflektere over det? Og jo, jeg har fått med meg mye jeg.

 

[Hardingfele]

Hvorfor skulle jeg reflektere over det? Og jo, jeg har fått med meg mye jeg.

Jeg bare stusser. I ulike tråder synes du å mislike at det diskuteres, på et diskusjonsforum ...

 

[Gjestemedlem]

Nå er det igjen enighet mellom EU og UK, Boris hadde rett tross alt og og nå står det bare på DUP og Kamerat Corbyn om de vil ha en deal eller en no-deal exit.

Om det nå går skeis så er det i alle fall tydelig hvor ansvaret ligger.

 

[Hardingfele]

Johnson håper at han skal få "nasjonen" på sin side i et nyvalg. Her er hva meningsmålinger viser når det gjelder Leave/Remain.

https://www.standard.co.uk/news/pol...olls-says-most-now-want-to-stay-a4257476.html

One of the most striking findings is that 204 out of 226 polls since July 2017 have shown Remain ahead, with just seven for Leave, and 15 ties.

So far this year, just one poll in the series has put Leave ahead, compared to 74 for staying in the EU.

 

[Gjestemedlem]

.. likevel må de innse og leve med at det ble Nei til Eu i folkeavstemningen som avgjorde den saken. Akkurat som i 94 i Norge. Jeg synes det var trist og dumt at Nei til EU vant, men siden vi lever i et demokrati så må vi leve med det og gjøre det beste ut av det uten å drite i resultatet. Det ville ikke smakt bra om Stortingspolitikerne hadde meldt oss inn på tross av resultatet fordi de fant "legitimitet" i noen meningsmålinger i ettertid.

 

[Utgatt24668]

.. likevel må de innse og leve med at det ble Nei til Eu i folkeavstemningen som avgjorde den saken. Akkurat som i 94 i Norge. Jeg synes det var trist og dumt at Nei til EU vant, men siden vi lever i et demokrati så må vi leve med det og gjøre det beste ut av det uten å drite i resultatet. Det ville ikke smakt bra om Stortingspolitikerne hadde meldt oss inn på tross av resultatet fordi de fant "legitimitet" i noen meningsmålinger i ettertid.

I praksis er vi medlemmer via EØS uten stemmerett vel og merke. Jeg tror det var et riktig valg men i praksis en feilretting da nordmenn ikke vet sitt eget beste. Det samme vil nok skje i UK - enten en avtale som er god for begge parter som i praksis er en fortsettelse av medlemskapet eller en ny folkeavstemning.
Jeg tror ikke det er feil å si at en del fakta ikke kom fram sist runde.

 

[Hardingfele]

“The Brexit envisaged by Boris Johnson is one which sees a much looser relationship with the EU when it comes to issues like food standards, environmental protections and workers’ rights.

“That is not the future that I or my government envisage for Scotland.

“And in the circumstances which now prevail it is clearer than ever that the best future for Scotland is one as an equal, independent European nation. That is a choice I am determined to ensure is given to the people of Scotland.”

https://www.scotsman.com/news/polit...scots-must-have-independence-choice-1-5026469

 

[Hardingfele]

Blir spennende votering i morgen.

Nå har Labour fått en deal, noe de satte som en forutsetning for et nyvalg. UK kræsjer ikke ut med "no deal".
Men representanter fra begge partier har innvendinger til deler ved avtalen, som minner mye om den aller første avtalen May forhandlet seg til og som ble nedstemt av parlamentet dengang. Og SNP i Skottland fnyser av opplegget og mener avtalen berettiger en ny folkeavstemning om uavhengighet der.
Siden Johnson nå har mistet sitt flertall i parlamentet er han avhengig av å overtale ganske mange til å være med på steg to, som er å innlede omfattende forhandlinger med EU om tempoet, betingelser og innholdet i overgangen.

Johnson gambler på å få mer støtte i et nyvalg, slik at han får flertall igjen i parlamentet. Det kan skje før jul.

Mens det nå begynner å bli stemning for enda en folkeavstemning i UK, for at folket skal få godkjenne de betingelsene man endelig kommer frem til. Den kan først komme til neste år.

For den som vil se på dyret:

https://www.theguardian.com/politic...ohnson-brexit-deal-different-from-theresa-may

 

[Gjestemedlem]

Jaja -- klart det må til en ny folkeavstemning når den virkelige ikke gikk veien, eller kanskje 2-3-4-5 til, samme hvor mange det må til for å undertrykke valgresultatet.

Før eller siden går det jo veien til de med manglende demokratisk sinnelag og respekt for andre mennesker.

Lever man i en boble det man HAR RETT så betyr jo ikke det et spøtt hva andre mennesker mener, selv om de utgjør et flertall i befolkningen. Da er de bare dumme, lurte, svindlet eller korrupte. Religiøse overbevisninger kan vi lett avstå i politikken. Mullah Hardingfele skal jo få lov til å messe, men det betyr ikke at noen behøver å ta ham seriøst (når det kommer til politikk, på andre felt er han et gullkorn). Vi må skille mellom person og politiske/religiøse vrangforestillinger.

 

[Hardingfele]

Du må gjerne ignorere et lands lover og høyesterett, Gjestemedlem, i din jakt på merkelige fortolkninger av hva folkestyre, demokrati og folkevilje er. Men det kan være klokt å følge noen rettesnorer, selv om det er ubekvemt og du helst skulle sett UK ute av EU 24. juni 2016, etter Johnsons og Goves pressekonferanse.

Du behøver ikke lese mer enn første avsnitt.

Referendums in the United Kingdom are occasionally held at a national, regional or local level. National referendums can be permitted by an Act of Parliament and regulated through the Political Parties, Elections and Referendums Act 2000, but they are by tradition extremely rare due to the principle of parliamentary sovereignty meaning that they cannot be constitutionally binding on either the Government or Parliament, although they usually have a persuasive political effect.

https://en.wikipedia.org/wiki/Referendums_in_the_United_Kingdom

Deretter kan du reflektere over dette, fra 3. november 2016
The lord chief justice said that “the most fundamental rule of the UK constitution is that parliament is sovereign”.

Og så kan du fundere over hvorvidt denne avisforsiden fra 4. november 2016 er gavnlig.

 

[Gjestemedlem]

Ja det er parlamentet som har siste ord, akkurat som det er i Norge der Stortinget har all makt. Men når parlamentet eller Stortinget utlyser en folkeavstemning så er det ikke å regne som en meningsmålig de kan drite i om de ikke likte utfallet. Bordet fanger.

Jeg er pro EU, og jeg synes det er et dumt valg av britene akkurat som jeg synes det var et dumt valg av de norske i 94, men man respekterer det, selv om man er uenig. Det er tydeligvis ekstremt vanskelig å forstå for mange.

Denne arrogansen liker jeg ikke.

Selvsagt burde både UK og Norge være EU-medlemmer, men vi må heller overlate UK's avgjørelse til deres innbyggere og heller rette vår motstand mot partier i Norge som er anti-EU/EØS. Det er her kampen bør føres, mot SP, SV, Rødt og de høyreekstreme samt den fortapte fløyen i AP.

 

[Hardingfele]

 

[Gjestemedlem]

Av og til kan man ikke usette viktige avgjørelser lenger.

Problemer går ikke bort om man bare ignorerer dem lenge nok og stikker hodet i sanden.

Det er på tide med å innfri valgresultatet nå, selv om man er uenig og har gode argumenter for hvorfor utfallet er uheldig. Respekten for demokratiet er viktigere... men mindre man har andre ambisjoner da, der demokratiet må vike for de rettroende.

 

[otare]

Du gikk glipp av denne delen av setningen:

"meaning that they cannot be constitutionally binding on either the Government or Parliament"

Så i UK er folkeavstemminger alltid rådgivende.
Så er det opp til Parlamentet om de vil følge rådet eller ikke. Normalt gjør de jo det, og hadde resultatet vært 60-40 så ville det vært nokså åpenlyst at de ville følge rådet. Og husk nå på at i denne folkeavstemmingen var det absolutt ingen som fikk noen opplysning om konsekvensene av et "leave"-valg. Bøndene, som er helt avhengige av overføringer fra EU stemte "leave". Arbeidere i et område der den eneste arbeidsplassen er fra et stort fransk firma og som ville bli arbeidsløse hvis (når) firmaet trakk seg ut av UK stemte "leave". De stemte altså for å bli arbeidsledige, men det var det ingen som fortalte dem. Ville de stemt "leave" hvis de visste det?

Her i Norge er det også mange som vil ut av EU/EØS. Senterpartiet er det nest største partiet nå. De vil ut av EØS. LO var vel på kanten av å si at de vil ha Norge ut av EØS? Vi får se hvordan det går med UK.

 

[Gjestemedlem]

Du gikk glipp av denne delen av setningen:

"meaning that they cannot be constitutionally binding on either the Government or Parliament"

Så i UK er folkeavstemminger alltid rådgivende.

Det er de i Norge også, den formelle belsutningmyndigheten ligger hos Stortinget. Men når Stortinget eller palamentet i UK, utlyser en folkeavstemning så er det fordi de da overlater avgjørelsen til folket, og binder seg til å stemme 100% i takt med dem.

Hvordan skulle det tatt seg ut om regjeringen i 94 hadde besluttet å melde Norge inn i EU på tross av nei-resultatet? De fleste ser jo at det er totalt utenkelig i et fungerende demokrati.

 

[otare]

Tja. De spør folket om råd. Det er de som må ta beslutningen, som det jo må være. De må jo selvfølgelig ha svært gode grunner til å se bort fra rådet, og hadde det vært 60-40 så er det nokså innlysende at de måtte fulgt det. Her var det vel ca 51-49? Og i tillegg fikk de som skulle stemme ikke opplyst konsekvensene av det ene eller det andre valget.

Det blir litt som når man pusser opp et hus og så har man en avstemming - skal vi rive den veggen eller skal vi ikke. Ingen opplysninger om hvorfor veggen er der - bare "skal vi rive" eller "skal vi la den stå". Man stemmer for at veggen skal rives. Så oppdager man at det er en bærevegg, og hvis vi river den vil hele huset dette ned. Skal man fremdeles rive veggen? Ja, man har jo stemt for det - flertallet var for. Vi river!

Det blir jo uansett spennende å se konsekvensene av det hele.

 

[weld77]

Guide til morgendagen
https://www.theguardian.com/politics/2019/oct/18/brexit-super-saturday-will-the-deal-pass

 

[Hardingfele]

Guide til morgendagen
https://www.theguardian.com/politics/2019/oct/18/brexit-super-saturday-will-the-deal-pass

Liker catchphrase bingo på slutten.

Til spm: will it be over?

As to the second question: no, not at all. Even if the deal is passed, this is but the first step in a long parliamentary process, which would in turn shape an evolving and still very controversial departure process over many years. Prepare for much, much more of this.

Årevis med arbeid i Parlamentet for å innføre alle lovene som skal erstatte EU-lover. Det gleder de seg nok til.

 

[Hardingfele]

God artikkel.

Dominic Cummings kommenterer at det var null trykk i befolkningen for en folkeavstemning.
https://www.newstatesman.com/politi...ve-best-deal-any-eu-member-state-has-ever-had

In the decade before the 2016 referendum, fewer than 10 per cent of UK voters cited Europe as the most important issue. Indeed, as late as December 2015, a mere one per cent did. Only after the Leave vote did its salience spike (47 per cent now name it as the most important issue). In other words, contrary to David Cameron’s claims, it was the politicians who led the public rather than the public who led the politicians.

In a little-noticed piece, Dominic Cummings, Boris Johnson’s senior adviser and Vote Leave’s campaign director, argued last year that an EU referendum was a choice, not a necessity. “The idea that there was an irresistible force for a referendum is pushed by Farage’s and Cameron’s supporters,” Cummings wrote. “They are both wrong. The country supported one but without any passion outside the small fraction who had long been passionate about it. Most Tory MPs did not want it.”

Cameron, who wanted to be prime minister because he thought he’d be good at it, held a referendum because he thought he could win it and “settle” the European question. He achieved the reverse. From the moment the UK voted to leave, the status quo ceased to exist. The spectre of the 2016 referendum will forever haunt any decision to remain in the EU and there is no easy way to leave. What some truly crave is a past that no longer exists.

 

[Hardingfele]

Da tapte Johnson enda en avstemning. Han insisterer på at han skal få UK ut av EU innen 31. oktober, men det begynner å se vanskelig ut. Letwin-tillegget ble stemt gjennom med 322-306. Dermed må PM få vedtatt alle lovforslag som kreves før UK kan trekke seg ut. Han vil forsøke seg med enda en votering i neste uke.

Blackford, leder for SNP i parlamentet, hadde en klar melding til Johnson: følg loven eller forbered deg på at vi møttes i retten.

 

[Asbjørn]

Han begynner å minne litt om Theresa May:
https://www.aftenposten.no/verden/i...le-felt-av-sine-egne-Hva-i-all-verden-skjedde

Rett etter at nederlaget var et faktum, tok Boris Johnson ordet. Han beklaget utfallet, men lovet at han tidlig i neste uke på nytt vil komme tilbake til Parlamentet med den samme brexitavtalen, men med juridiske vedlegg.

 

[Cyber]

Jeg bare håper de snart kan bli ferdig. Klarer snart ikke høre ordet Brexit. Føler som de har gnålt om det i 5 år.

Trump og Brexit - det er som kroniske sykdommer i verden i dag.

 

[Handsoer]

.......

Trump og Brexit - det er som kroniske sykdommer i verden i dag.

Er nok dessverre bare symptomer.
Den polske presidenten har prøvd å få høyesterett underlagt nasjonalforsamlingen.
I Ungarn nærmer det seg det samme.
Begge steder er fremmedfientlighet nærmest lovfestet.
Litt større tilslutning innen EU, nå når franske og italienske nasjonalister har innsett at EU er kommet for å bli, så nærmer vi oss 'Festung Europa'

Viktig at liberale krefter i alle land står opp!

 

[Hardingfele]

 

[Daniel62]

Fin "matrise", Hardingfele.
Får meg til å tenke på :

 

[Utgatt24668]

Det blir nok nyvalg med påfølgende ny folkeavstemning der labour må ta ansvar selv om deres leder er en fagforeningspamp

 

[Espen R]

Det blir nok nyvalg med påfølgende ny folkeavstemning der labour må ta ansvar selv om deres leder er en fagforeningspamp

Hvilket spørsmål skal stilles til folket ved en eventuell ny folkeavstemning?

 

[erato]

Hvis det blir en avtale burde det vel være naturlig å spørre om avtalen er god nok. Sett i lys av den opprinnelige avstemningen der ingen ting var klart og propagandaen var easiest thing ever, EU trenger oss og i tillegg vil vil få verdens beste handelsavtaler med våre venner over hele verden ville det være naturlig med en reality check.

 

[yellow]

Det blir nok nyvalg med påfølgende ny folkeavstemning der labour må ta ansvar selv om deres leder er en fagforeningspamp

Hvilket spørsmål skal stilles til folket ved en eventuell ny folkeavstemning?

Å, det blir vel noe Oddvar Stenstrøm-aktig igjen: Vil du ha gratis sprit og øl eller vil du at utlendinger kommer og klorer ut øynene dine?

 

[Dr Dong]

vil du ha en avtale eller ikke?
ja eller nei

da kan vi holde på litt lenger…

 

[Audiophile-Arve]

.......

Trump og Brexit - det er som kroniske sykdommer i verden i dag.

Er nok dessverre bare symptomer.
Den polske presidenten har prøvd å få høyesterett underlagt nasjonalforsamlingen.
I Ungarn nærmer det seg det samme.
Begge steder er fremmedfientlighet nærmest lovfestet.
Litt større tilslutning innen EU, nå når franske og italienske nasjonalister har innsett at EU er kommet for å bli, så nærmer vi oss 'Festung Europa'

Viktig at liberale krefter i alle land står opp!

Korleis skal "liberale krefter" forståast?.

 

[Pink_Panther]

vil du ha en avtale eller ikke?
ja eller nei

da kan vi holde på litt lenger…

For å gjøre det litt spenstig; Vil du ikke ha en avtale, ja eller nei?

 

[Dr Dong]

vil du ha en avtale eller ikke?
ja eller nei

da kan vi holde på litt lenger…

For å gjøre det litt spenstig; Vil du ikke ha en avtale, ja eller nei?

vi nærmer oss den engelske (p)syke!

 

[Aurora]

I disse Drumpf-tider er det ikke helt greit å skjønne hvem som skal regnes som liberale.....friend or foe??

 

[Hardingfele]

Har man sett på de økonomiske virkningene av avtalen, blir "medlemmet fra 1800-tallet" spurt. Litt av et svar.

VIDEO: twitter.com/RobDunsmore/status/1186331068892405761?

 

[Dr Dong]

Det kan virke som om vi lever i tider hvor eliters oppblåste ego selvdestruerer det de kommer i kontakt med. Remain er intet unntak.

This week, Boris Johnson breaks his “die in a ditch” pledge to leave the EU on Thursday, and parliament is voting on whether to hold a general election. It is, then, next-level strategic genius to choose this moment to implode the People’s Vote campaign. Roland Rudd, who when he’s not doing PR for financial firms moonlights as chairman of Open Britain – one of the organisations that makes up People’s Vote – has led moves to sack the campaign’s director, James McGrory, and its head of communications, ex-Labour adviser Tom Baldwin. Blood is being spilt, and very publicly: staff have staged a mass walkout, Rudd’s faction is threatening to prosecute McGrory and Baldwin for trespassing, and both sides are fighting it out on Sky News while claiming everything is fine.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/oct/28/peoples-vote-labour-brexit-second-referendum

 

[Dr Dong]

nesten som den perfekte trojanske hesten, denne rudd.

The meltdown at People’s Vote is poised to worsen as staff plan to confront the campaign’s chairman, Roland Rudd, about the sacking of two senior executives and further moves are expected in an attempt to oust Peter Mandelson and his allies from the board.

The campaign for a second referendum is set for a showdown on Tuesday morning after around 35 staff walked out in support of James McGrory, the campaign director, and Tom Baldwin, the communications director, who were fired by email by Rudd over the weekend.

Allies of Rudd have been trying to change the management of People’s Vote and merge its parent organisation, Open Britain, with other pro-EU groups. Meanwhile, a group including McGrory, Baldwin, Lord Mandelson and others have been fighting to keep the organisation focused on winning the argument for a second EU referendum.
[…]
Mandelson told the Guardian: “Roland Rudd is like the captain of the Titanic demanding the passengers show him more respect as the iceberg carves open the hull and water gushes into the bowels of the ship.”

https://www.theguardian.com/politic...vote-set-for-showdown-after-directors-sacking