Multikanal knuser stereo

[Olav2]

Olav2, hva slags demo var det du var på?

Dette: https://www.hifisentralen.no/forume...4-bli-med-pa-norgeslansering-med-genelec.html

 

[Odd J]

Fint om du kan si litt om oppsettet rundt demoen. Hvilken kilde og prosessor ble brukt?

Forøvrig tror jeg at multikanal til musikk kan være svært bra og at penger lagt i et slikt system kan være.minst like smart som samme sum brukt på eksotisk tokanals utstyr. Selv savner jeg som regel en senterkanal først og fremst. Har som oftest lett for å 'falle ut' av stereoillusjonen og vokalisten spaltes i en høyre og venstre tvilling...

 

[The Shy]

Fint om du kan si litt om oppsettet rundt demoen. Hvilken kilde og prosessor ble brukt?

Forøvrig tror jeg at multikanal til musikk kan være svært bra og at penger lagt i et slikt system kan være.minst like smart som samme sum brukt på eksotisk tokanals utstyr. Selv savner jeg som regel en senterkanal først og fremst. Har som oftest lett for å 'falle ut' av stereoillusjonen og vokalisten spaltes i en høyre og venstre tvilling...

Gjør du det når du sitter i ss er det noe galt med oppsettet. Stemmen bør på de fleste opptak stå klippefast og troverdig på midten, eller der den er mikset inn

 

[Odd J]

Det går nå mest på vinkling av høyttalerne inn mot lytteposisjon. Ved å vinkle nok inn så ordner der seg, men da blir også lydbildet mye smalere. En senterkanal i et 3.0 oppsett fikser dette og en får et stabilt og bredt lydbilde foran seg med god sammenheng fra side til side der begrepet sweetspot blir nesten irrelevant.

Er klar over at svært gode stereoanlegg som er prikkfritt satt opp av flinke folk i et godt rom klarer å utligne de fleste svakheter som ligger i 2.0. Men veien dit er ofte brolagt med frustrasjoner og store økonomiske tap gjennom mange år med utstyrsbytting. Multikanal med mulighet for RK/DSP kan fort være et alternativ til ekostisk og dyr hifi som flere burde prøve.

 

[Odd J]

Dobbeltpost

 

[Bjørn ("Orso")]

Ny overskrift:
"To kanals med tilrettelegging for omsluttende lyd knuser multikanal"

Selvsagt min subjektive mening

 

[Asbjørn]

Det går nå mest på vinkling av høyttalerne inn mot lytteposisjon. Ved å vinkle nok inn så ordner der seg, men da blir også lydbildet mye smalere. En senterkanal i et 3.0 oppsett fikser dette og en får et stabilt og bredt lydbilde foran seg med god sammenheng fra side til side der begrepet sweetspot blir nesten irrelevant.

Kanskje, men for meg virker dette som et symptom på høyttalere med dårlig spredningskontroll. Hvis frekvensgangen er riktig på aksen og har store avvik skrått til siden vil refleksjonene få en annen klangfarge enn direktelyden, og øre/hjerne avslører det straks som hermetisk. Det kan f eks skje med to-veis-høyttalere hvor bassen er delt for høyt i frekvens og begynner å smalne inn spredningen lenge før diskanten tar over, eller med plateresonanser i kassene som sender lober sidelengs fra høyttalerene. Nærfeltslytting med vinklede høyttalere og akustisk behandling av førsterefleksjonspunkter kan redusere problemet, men vegg-til-vegg lydpanorama forutsetter jevn frekvensgang også off axis og samme klangfarge i førsterefleksjoner og romklang som i direktelyd. Det er en hel liten utfordring å få til.

Mine høyttalere står rett frem, 230 cm fra hverandre med baffelen ca 70 cm fra frontvegg, med lytteavstand på ca 250 cm fra linjen mellom høyttalerne (ca 275 cm fra hver høyttaler), i et akustisk ubehandlet og reflekterende oppholdsrom. Jeg har ikke finregnet på RT60 og critical distance, men anslagsvis er minst halvparten av lyden som kommer frem til lytteposisjon reflektert en eller flere ganger. Det gir vegg-til-vegg-lyd hos meg. Lydeffekter med QSound kommer fra nærmest hvor som helst, ihvertfall ut til 90 grader til hver side fra lytteposisjon. Høyttalerne er fullstendig ulokaliserbare i det lydbildet. De står bare der, tilsynelatende uten å ha noe med artistene i lydbildet å gjøre.

Hvilket selvsagt ikke forhindrer at jeg også vil forsøke en senterkanal i anlegget jeg holder på å sette sammen til sommerhuset. Geometrien i det rommet er helt annerledes og jeg behøver en langt større sweetspot enn hva som er mulig med bare to kanaler.
Se også:
http://www.milestech.com/tritech.htm
http://www.milestech.com/aesimpre.htm
http://www.milestech.com/apnot1a.htm
https://www.hifisentralen.no/forume...legg-trenger-litt-ra-d-her-8.html#post2979212

 

[MrSpock]

På tide å hype multikanal litt synes jeg Gjentar like godt linken som viser hva Brian May synes om miksingen av A Night at the Opera:

https://www.soundonsound.com/people/queen-night-opera

Artig å veksle mellom stereo og mulitkanal av denne skiva. Det er så veldig mye mer av musikken som kommer frem i multikanalsversjonen. De har ikke inngått på langt nær så mange kompromisser for at instrumenter og vokal ikke skal drukne i hverandre.

Samtidig er en del kule ting i stereo versjonen, som for eksempel gitarer som pendler mellom frontene - mye mer spektakulært når de danser rundt hele rommet.

Og det er typisk slik musikk som Queen med masse som foregår - at surroundmiksen ofte har en stor fordel. Instrumenter og vokal får bedre plass og kommer tydeligere frem

Jeg er glad jeg kan nyte begge deler, men foretrekker bestandig en god surroundmiks fremfor stereo.

Et fint eksempel på at ting kommer bedre frem - er The Doors - Riders on the Storm i 4.0. Hvor vokalen ligger i front og hviskningene ligger i bakkanalene, fenomenal versjon, imo.

https://www.platekompaniet.no/cd/the-singles32

DTS HD MA i 4.0 - 192kHz og 24 bits - DR13.

 

[MarkusH]

Det går nå mest på vinkling av høyttalerne inn mot lytteposisjon. Ved å vinkle nok inn så ordner der seg, men da blir også lydbildet mye smalere. En senterkanal i et 3.0 oppsett fikser dette og en får et stabilt og bredt lydbilde foran seg med god sammenheng fra side til side der begrepet sweetspot blir nesten irrelevant.

Er klar over at svært gode stereoanlegg som er prikkfritt satt opp av flinke folk i et godt rom klarer å utligne de fleste svakheter som ligger i 2.0. Men veien dit er ofte brolagt med frustrasjoner og store økonomiske tap gjennom mange år med utstyrsbytting. Multikanal med mulighet for RK/DSP kan fort være et alternativ til ekostisk og dyr hifi som flere burde prøve.

Mine forholdsvis nyinnkjøpte "beist" kan ikke settes rakt mot øra, da faller lyden sammen i mitt rom, de kan stå med litt toe-in, men ikke mye. Jeg har problemer med å få sentrert vokal helt 100% midt i mellom høyttalerne, har jobbet en del med det nå, det var helt 100% til jeg fant ut at jeg skulle få luftigere lyd ved å flytte noe som stod bak høyttalerne, etter det har det vært mye flytting og frustrasjon.
Jeg liker flerkanal, men så langt kun til film.

 

[Odd J]

For noen år siden hadde jeg en NAD M3 forsterker (aldeles glimrende forsterker forresten, men det har jeg ikke skjønt før i ettertid) og drev og testet høyttalere. Denne forsterkeren er velegnet til formålet, da den har to sett med høyttalerkontakter og disse kan fjernstyres over fjernkontrollen. A eller B eller A+B. De fire høyttalerne stod i vifteform foran meg, et par ytterst og et par innenfor disse. Husker ikke hvilke høyttalere det var, men det rare var at rent subjektivt likte jeg lyden best når begge par var innkoblet samtidig! Vet jo at sånt er kirkebanning, med kanselleringer og lobing og fasetull og alt som finnes!

Men rent subjektivt så gikk det helt fint, lyden ble fyldig, naturlig sammenhengende og lett å høre på. Det ga meg en nyfikenhet overfor senterkanal/multikanal som jeg ikke har utforsket ordentlig foreløpig. En bør hvertfall ha gitt seg selv muligheten til å oppleve dette på ordentlig vis før en avskriver det.

 

[Odd J]

Se også:
Multisonic Technical Description
AES Preprint: "An Optimum Linear-Matrix Stereo Imaging System"
Miles Technology Application Note #1
https://www.hifisentralen.no/forume...legg-trenger-litt-ra-d-her-8.html#post2979212

Jeg kom over en boks for noen år siden som gjorde akkurat det som linkene dine beskriver; tokanals pre med tre kanaler ut, altså en fysisk senterkanal basert på smart miksing av høyre og venstre signal, alt på analogt vis. Husker ikke navnet og finner ikke igjen dette på nettet nå. Det er mulig det er det samme vi snakker om, har du bilde av selve apparatet?

Jeg mener at man kan skille litt mellom full 360 graders surround a la hjemmekino og trekanals stereo for musikk der en ønsker å oppnå et bredere og mer sammenhengende lydpanorama foran seg uten smalt sweetspot.

Tror du får et spennende prosjekt med å prøve ut noe av dette i sommerhuset ditt. Det meste kan vel gjøres digitalt i våre dager, men jeg har ikke sett noen som tilbyr akkurat dette. En forretningsidé god som noen om det fungerer.

 

[Bolinder]

... så er fantomsenter på lager nå til veldig gunstige priser.

Det er heller ikkje moms på fantomsenter...

 

[Asbjørn]

Se også:
Multisonic Technical Description
AES Preprint: "An Optimum Linear-Matrix Stereo Imaging System"
Miles Technology Application Note #1
https://www.hifisentralen.no/forume...legg-trenger-litt-ra-d-her-8.html#post2979212

Jeg kom over en boks for noen år siden som gjorde akkurat det som linkene dine beskriver; tokanals pre med tre kanaler ut, altså en fysisk senterkanal basert på smart miksing av høyre og venstre signal, alt på analogt vis. Husker ikke navnet og finner ikke igjen dette på nettet nå. Det er mulig det er det samme vi snakker om, har du bilde av selve apparatet?

Jeg mener at man kan skille litt mellom full 360 graders surround a la hjemmekino og trekanals stereo for musikk der en ønsker å oppnå et bredere og mer sammenhengende lydpanorama foran seg uten smalt sweetspot.

Tror du får et spennende prosjekt med å prøve ut noe av dette i sommerhuset ditt. Det meste kan vel gjøres digitalt i våre dager, men jeg har ikke sett noen som tilbyr akkurat dette. En forretningsidé god som noen om det fungerer.

Beklager, så ikke spørsmålet før nå. Slik så den ut:

Min versjon får litt annen funksjon på knottene, hvor den ene blir nivå på senterkanalen og den andre graden av subtraksjon i sidekanalene. Enklere sånn enn ved å koble de to sammen og så henge på en gainkontroll etterpå.

 

[parafinoksen]

... så er fantomsenter på lager nå til veldig gunstige priser.

Det er heller ikkje moms på fantomsenter...

Anbefaler å koble til fantomsenteret med 6 kvadrat overledning.

 

[Distinctive]

Jeg tok nettopp ut et patent på en trådløs skjøteledning.

 

[BigSwifty]

For å svare på påstanden i tråden:

Nei.

 

[Distinctive]

Til film og konserter - JA!
Til multikanalsgjengivelse av et stereo spor - NEI
Men det er jo bare min erfaring, da (men mener jeg har utstyr til å mene noe om saken i begge tilfeller).

 

[Odd J]

Asbjørn: Du har altså planer om å lage en enhet som utvider fra to til tre kanaler, omtrent som den boksen fra Miles? Den er vel fra noen år tilbake, prøvde å Google, men det kom ikke opp særlig mye.

Et spennende prosjekt, håper du lager en tråd om dette etterhvert.

 

[Asbjørn]

Asbjørn: Du har altså planer om å lage en enhet som utvider fra to til tre kanaler, omtrent som den boksen fra Miles? Den er vel fra noen år tilbake, prøvde å Google, men det kom ikke opp særlig mye.

Et spennende prosjekt, håper du lager en tråd om dette etterhvert.

Ja, eksakt, men med ca 20 dB lavere støy og litt annen betjeningslogikk. Beskrevet her:
https://www.hifisentralen.no/forume...legg-trenger-litt-ra-d-her-7.html#post2974414
https://www.hifisentralen.no/forume...legg-trenger-litt-ra-d-her-8.html#post2979212
https://www.hifisentralen.no/forume...legg-trenger-litt-ra-d-her-8.html#post2979578
https://www.hifisentralen.no/forume...legg-trenger-litt-ra-d-her-8.html#post2980120

38 opamper ved siste opptelling.

 

[Bergfinn]

multikanal vs. stereo

Om multikanal knuser stereo tviler jeg på, men det kommer kanskje an på musikksjanger og opptaksform.

Var hos alphamale for noen dager siden og hørte 2L Magnificat på hans multikanal anlegg.

Låt fantastisk, og det føltes som jeg var på konsert i Nidarosdomen. Kor og orgel.
Nå har jeg riktignok ikke vært på konsert der, men har gått litt rundt der inne å luktet på akustikken.
...den som hadde hatt penger til en Trinnov.

 

[MrSpock]

Fått noen nye 70 talls Quadrofoni utgivelser på sacd fra Vocalion, Helen Reddy, B.W. Stevenson, The Guess Who og George Benson

Låter veldig bra

 

[komfort]

Er det noe vits å kjøre noe mer enn 4.0 for multikanal musikk??
Alt av vokal ligger jo midt mellom ht i stereo oppsettet, så senter burde være unødvendig?!
Sub, frontene jeg har går lavere enn de fleste subber så separat sub burde også være unødvendig?!

Så til surround ht...burde disse være tisvarende front eller duger det med klassiske surround høyttalere på veggen?

 

[Distinctive]

Mitt musikkmateriale er 99% instrumental.

 

[Valentino]

Stereo burde vært tre kanaler, komfort.

 

[Retep]

Er det noe vits å kjøre noe mer enn 4.0 for multikanal musikk??
Alt av vokal ligger jo midt mellom ht i stereo oppsettet, så senter burde være unødvendig?!
Sub, frontene jeg har går lavere enn de fleste subber så separat sub burde også være unødvendig?!

Så til surround ht...burde disse være tisvarende front eller duger det med klassiske surround høyttalere på veggen?

Om du kjøper "små" surround høyttalere som må deles av, så har du ikke noen plass å sende det til uten subb.
Er musikken innspillit med .1 signal altså lfe sporet så vil du ikke få tak i det sporet uten subb.

Så ja til subb. Senter kan man hoppe over. Og vertfall subb før senter.

 

[komfort]

Er det noe vits å kjøre noe mer enn 4.0 for multikanal musikk??
Alt av vokal ligger jo midt mellom ht i stereo oppsettet, så senter burde være unødvendig?!
Sub, frontene jeg har går lavere enn de fleste subber så separat sub burde også være unødvendig?!

Så til surround ht...burde disse være tisvarende front eller duger det med klassiske surround høyttalere på veggen?

Om du kjøper "små" surround høyttalere som må deles av, så har du ikke noen plass å sende det til uten subb.
Er musikken innspillit med .1 signal altså lfe sporet så vil du ikke få tak i det sporet uten subb.

Så ja til subb. Senter kan man hoppe over. Og vertfall subb før senter.

Styres ikke LFE kanalen av prosessoren? dvs, hvis du sier 4.0 til prosesor så mixer den bassen inn i de 4 kanalene?! Sånn som senterkanelaen kan mixes inn i front.

 

[Asbjørn]

Er det noe vits å kjøre noe mer enn 4.0 for multikanal musikk??
Alt av vokal ligger jo midt mellom ht i stereo oppsettet, så senter burde være unødvendig?!
Sub, frontene jeg har går lavere enn de fleste subber så separat sub burde også være unødvendig?!

Så til surround ht...burde disse være tisvarende front eller duger det med klassiske surround høyttalere på veggen?

To-kanals stereo skaper en stor kansellering ved ca 2 kHz på grunn av løpetidsforskjellene fra hver høyttaler til hvert øre. En fysisk senterhøyttaler har ikke det problemet. Det ville ikke vært så dumt om stereo var et trekanals format med hovedattraksjonen fjellstøtt gjengitt med en dedikert høyttaler til senterkanalen, mens høyre og venstre kanal ble brukt til å plassere ting i lydbildet.

At det ikke er slik skyldes hovedsakelig praktiske problemer med å gravere inn tre kanaler på en vinylskive. Kompromisset ble to kanaler og en «phantom center».

 

[Retep]

Er det noe vits å kjøre noe mer enn 4.0 for multikanal musikk??
Alt av vokal ligger jo midt mellom ht i stereo oppsettet, så senter burde være unødvendig?!
Sub, frontene jeg har går lavere enn de fleste subber så separat sub burde også være unødvendig?!

Så til surround ht...burde disse være tisvarende front eller duger det med klassiske surround høyttalere på veggen?

Om du kjøper "små" surround høyttalere som må deles av, så har du ikke noen plass å sende det til uten subb.
Er musikken innspillit med .1 signal altså lfe sporet så vil du ikke få tak i det sporet uten subb.

Så ja til subb. Senter kan man hoppe over. Og vertfall subb før senter.

Styres ikke LFE kanalen av prosessoren? dvs, hvis du sier 4.0 til prosesor så mixer den bassen inn i de 4 kanalene?! Sånn som senterkanelaen kan mixes inn i front.

Litt rask på avtrekkeren der. Jo du kan sende lfe til front. Men da bør du ha fronter som takler frekvenser godt under 20hz. Om innspillingen er med lfe spør. Lfe er vel fra 3--120hz om jeg ikke husker helt feil.

 

[komfort]

Er det noe vits å kjøre noe mer enn 4.0 for multikanal musikk??
Alt av vokal ligger jo midt mellom ht i stereo oppsettet, så senter burde være unødvendig?!
Sub, frontene jeg har går lavere enn de fleste subber så separat sub burde også være unødvendig?!

Så til surround ht...burde disse være tisvarende front eller duger det med klassiske surround høyttalere på veggen?

Om du kjøper "små" surround høyttalere som må deles av, så har du ikke noen plass å sende det til uten subb.
Er musikken innspillit med .1 signal altså lfe sporet så vil du ikke få tak i det sporet uten subb.

Så ja til subb. Senter kan man hoppe over. Og vertfall subb før senter.

Styres ikke LFE kanalen av prosessoren? dvs, hvis du sier 4.0 til prosesor så mixer den bassen inn i de 4 kanalene?! Sånn som senterkanelaen kan mixes inn i front.

Litt rask på avtrekkeren der. Jo du kan sende lfe til front. Men da bør du ha fronter som takler frekvenser godt under 20hz. Om innspillingen er med lfe spør. Lfe er vel fra 3--120hz om jeg ikke husker helt feil.

Vi snakker multikanal musikk her altså... Ser poenget ditt med film. Mine fronter går ned til 31hz, har fått opplyst at det er svært lite under 35 hz i musikkens verden.

 

[Valentino]

Kommer an på musikken, og rommet. Noen rom er dypbassluk.

 

[MrSpock]

Et par veldig bra utgaver jeg har spilt en del i det siste:

Bilde på Big Big Train blu rayen er ikke særlig bra - men lyden er aktiv 5.1 i særklasse.

Bruce blu rayen har Atmos lydspor - og utnytter de ekstra kanalene, veldig god lyd - og flott bilde. Konsert i hans egen party-låve.

 

[Polka]

Er det noe vits å kjøre noe mer enn 4.0 for multikanal musikk??
Alt av vokal ligger jo midt mellom ht i stereo oppsettet, så senter burde være unødvendig?!
Sub, frontene jeg har går lavere enn de fleste subber så separat sub burde også være unødvendig?!

Så til surround ht...burde disse være tisvarende front eller duger det med klassiske surround høyttalere på veggen?

Om du kjøper "små" surround høyttalere som må deles av, så har du ikke noen plass å sende det til uten subb.
Er musikken innspillit med .1 signal altså lfe sporet så vil du ikke få tak i det sporet uten subb.

Så ja til subb. Senter kan man hoppe over. Og vertfall subb før senter.

Så lenge han har store fronter sendes jo lfe til disse, dette vet du Peter Dette ligger i standarden og alle prosessorer skal gjøre dette om de følger normen. Men allikevel er egen subwoofer klart å anbefale, man avlaster systemet og får større spillerom til å få justert inn lyden riktig.

 

[Polka]

Dynamikkbombe og en av de aller aller beste live opptak i surround jeg noengang har hørt:

 

[MrSpock]

Jeg har noen Tacet klassiske multikanalutgaver - hvor man kan velge mellom "Moving Surround" og "vanlig". Hvor "Moving Surround" har instrumenter som flytter seg i lydbildet - frem og tilbake, rundt osv. Artig å lytte på - litt "rocka" måte å mikse på - slik som rockegrupper som Queen osv har gjort det - både i multikanal og stereo.

 

[MrSpock]

Dynamikkbombe og en av de aller aller beste live opptak i surround jeg noengang har hørt:

Vis vedlegget 573089

Ser den er i 3D også? Er den diskret? Altså mikset slik at bakkanaler har lyd fra instrumenter? Jeg liker best når det ikke bare er ambience i bakhøytalerene.

Har noen konserter i 3D med aktiv diskret surroundlyd og det er ganske kult - 106" lerret fra 3m med skikkelig 3D er en opplevelse.

 

[Audiophile-Arve]

Fått noen nye 70 talls Quadrofoni utgivelser på sacd fra Vocalion, Helen Reddy, B.W. Stevenson, The Guess Who og George Benson

Låter veldig bra

Kvar får du tak i desse? Har høyrt ein del quadro, og det er fasinerande.

 

[Multikanal]

Fått noen nye 70 talls Quadrofoni utgivelser på sacd fra Vocalion, Helen Reddy, B.W. Stevenson, The Guess Who og George Benson

Låter veldig bra

Kvar får du tak i desse? Har høyrt ein del quadro, og det er fasinerande.

www.duttonvocalion.co.uk
Har mykje klassiske Quad opptak også.

 

[Polka]

Dynamikkbombe og en av de aller aller beste live opptak i surround jeg noengang har hørt:

Vis vedlegget 573089

Ser den er i 3D også? Er den diskret? Altså mikset slik at bakkanaler har lyd fra instrumenter? Jeg liker best når det ikke bare er ambience i bakhøytalerene.

Har noen konserter i 3D med aktiv diskret surroundlyd og det er ganske kult - 106" lerret fra 3m med skikkelig 3D er en opplevelse.

Jeg opplever senter og surround mest brukt til ambient lyd fra salen her, hos meg er i hvert fall dette en fantastisk vellykket surround opplevelse. Den har et voldsomt trøkk og veldig livaktig klang. Siste Mahler sats er referansemateriale. Ikke testet 3d, ser den i vanlig 2d.

 

[Karl_Erik]

Jeg har noen Tacet klassiske multikanalutgaver - hvor man kan velge mellom "Moving Surround" og "vanlig". Hvor "Moving Surround" har instrumenter som flytter seg i lydbildet - frem og tilbake, rundt osv. Artig å lytte på - litt "rocka" måte å mikse på - slik som rockegrupper som Queen osv har gjort det - både i multikanal og stereo.

Den innspillingen må jeg visst få tak i. Har en god del andre innspillinger fra Tacet, og her er det virkelig friske mikser i ellers gode opptak. Det er jo ellers noe nesten selvmotsigende i å få servert Quattro Stagioni i bare to kanaler...

 

[MrSpock]

Det er jo ellers noe nesten selvmotsigende i å få servert Quattro Stagioni i bare to kanaler...

Godt skrevet ;D