Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Armand]

Han sier også at vi ikke vet hva god lyd er. Det vi hører er mer enn det som kommer til ørene. Det som kan måles er ikke nødvendigvis det viktigste. Vi måler altså ikke det vi hører. Det beste måleinstrumentet er mennesket (ikke ørene).

I sum syns jeg han argumenterer godt for at studiomonitorer bør være så nøytrale som mulig. Jeg syns ikke han argumenterer like godt for det som skjer under avspilling i heimen. Der er det altfor mange uavklarte og umålbare faktorer. Det aller viktigste tror jeg er at hjernen vår - der opplevelsen av musikk skjer - fungerer annerledes når vi konsentrert lytter på en dings for å høre etter avvik, kontra når vi lytter på musikk av pur glede.
Min tro - og det er en tro, ikke noe som kan tallfestes - er at den enkleste signalveien, med færrest mulig komponenter, har størst mulighet for å slippe gjennom følelsen av at det er musikere som sitter sammen i et rom og spiller. Det er for meg den ultimate definisjonen av et godt anlegg og jeg har liten tro på at den avgjørende faktoren i den opplevelsen er en linjalrett frekvensgang.

Det der er det motsatte av hva han snakker mye om.
Dette med færrest mulig komponenter i signalveien er jo en god og fornuftig regel, men å sammenligne apparater ved å telle komponenter blir for enkelt. Det er mye viktigere hvilke komponenter som benyttes.
En av tingene jeg finner meget interessant med videoen er hvor god korrelasjon det er mellom målinger og hvordan vi opplever musikken. Det er et meget godt argument for at man bør måle. Det er tross alt lettere så se at det er en dip ved 2kHz på en kurve enn å høre det.

 

[Distinctive]

Personlig synes jeg forresten de Jøkleba-albumene jeg har hørt låter nokså forferdelig. Hardt komprimert og toppkuttet, offer for loudness war, en gedigen skuffelse. Jeg ville nok ikke spilt dem på +6 dB her hos meg. Ikke på noe annet volum heller, tror jeg. Derimot fikk jeg mye kred av svigersønnen med DJ-jobb da jeg spilte en av dine Flashbulb-anbefalinger for ham. Det viste seg at det var en av hans absolutte favorittartister.

Kanskje de som liker Stockfish er de som liker Jøkleba? Jeg synes Jøkleba lyder knall når man lytter i nærfelt.

 

[Dazed]

kommersielle fordeler ved klasse D og CD ble jeg slaktet for...spørs åssen dette går...

virker ikke som om målemafianen har stått opp ennå...

Det er vel åpenbare økonomiske fordeler. Billigere å bygge, mindre energi. Skjønner ikke hva som var galt med det.

 

[Flageborg]

Konklusjonene fra disse eksperimentene er godt forklart i denne videoen og ikke uventet er bevisene i tråd med det mange snakker om i denne tråden.
Nøytralitet og "krydder" jo vært tema i denne tråden, og konklusjonen til Toole og alle hans blindtester med 350 forskjellige lyttere er klar. Nøytralitet vinner.

Det er litt overraskende at nevnte ekspertise ikke evner å registrere negative effekter og forskjeller som gjør seg gjeldende i både symmetriske og asymmetriske rom...

 

[Dire Wolf]

Flat on-axis og off-axis respons, slette kurve mht lydenergi/trykk rund baut, er selvsagt fordelaktig da det gir forutsigbarhet i hele spekteret og få romproblemer med unntak bassen. Men det er ikke sikkert at det låter bra av den grunn. Er det mikset på annet utstyr kan det, eller vil det låte elendig. Nøytrale perfekte høyttalere er kun gode hvis det er benyttet slikt under produksjon også. Så hvis du liker 80 talls heavy eller 80 talls synth, er kanskje ikke f.eks JBL M2 det beste selv om det måler strålende. Kanskje det faktisk er bedre å benytte noe som minner om, eller låter som det det ble mikset på? Noe som er farget på samme måte. Det er neppe tilfeldig at Dead låter bra på JBL. OK, JBL er, nesten uten unntak, virkelig gjennomdesignede konstruksjoner fra tidenes morgen, evolusjon og ikke revolusjon med årene. Dead brukte JBL. Dead låter bra på JBL. Det var slik de hørte det og det er slik jeg hører det. Annen musikk mastret med B&W kan kanskje låte riktigst gjennom B&W. Kanskje en må innrømme dette og sy sammen anlegg som spiller best den musikken du synes er viktigst? Det er ikke mulig med annet i dag. Og selv om det, mot alle ods, skulle bli mer standardiserte saker i fremtiden, vil ikke det endre noe for all den musikken som allerede er produsert og gitt ut. Det er heller ingen grunn til å tro at bransjen ofrer lydkvalitet mange kalorier, blir det en standard blir det en som maksimerer inntjening.

 

[Asbjørn]

Kanskje de som liker Stockfish er de som liker Jøkleba? Jeg synes Jøkleba lyder knall når man lytter i nærfelt.

Vi er tydeligvis alle forskjellige. For mine ører har de Jøkleba-innspillingene jeg har hørt en ubehagelig hard forvrengning fra knallhard toppkutting av dynamikken. Ikke så mye kompresjon, men en nådeløs brickwall limiter som slår inn altfor ofte og klipper signalet. Det er en del dynamikk, men jeg liker virkelig ikke forvrengningen i toppene.

Stockfish-sounden er mer preget av hard kompresjon. Det er mer lavereordens forvrengning uten den samme hardheten. For mine ører gir det et annet inntrykk av «varme» og «intimitet», helt til man legger merke til at gapet på vokalisten går fra gulv til tak og en to meter lang drøvel dingler midt i lydbildet. Uha.

Nei takk, ingen av delene, takk. Om jeg likevel må velge en av delene synes jeg Stockfish låter OK i bilen, hvor kompresjonen bidrar til å løfte musikken ut av bakgrunnsstøyen. Men det er alt annet enn naturlig dynamikk.

 

[Tweedjakke]

Kanskje det faktisk er bedre å benytte noe som minner om, eller låter som det det ble mikset på? Noe som er farget på samme måte. Det er neppe tilfeldig at Dead låter bra på JBL.

Beit meg ein gong merke i (ei røvarhistorie?) at John Fogerty insisterte på at Creedence skulle miksast slik at det låt best mogleg i bilen hans.

Sent fra min SM-G960F via Tapatalk

 

[LMC]

jeg hører på den musikken som gir meg noe, så får den være mastret og produsert som den er
det får bare anlegget finne seg i....og det gjør det
det låter fra greit til fantastisk, men aldri ulidelig...

 

[Distinctive]

Stockfish-sounden er mer preget av hard kompresjon. Det er mer lavereordens forvrengning uten den samme hardheten. For mine ører gir det et annet inntrykk av «varme» og «intimitet», helt til man legger merke til at gapet på vokalisten går fra gulv til tak og en to meter lang drøvel dingler midt i lydbildet. Uha.

Joda, har merket meg (og kommentert før, til noens protester her inne) at nylonstrengene på akustisk gitar nærmest lyder som bassgitar-strenger.
Det er en veldig overdreven 'fylde' i lyden.
Jeg liker Kleive sin 'slam' i trommene på Jøkleba.

 

[MusicBear]

Kanskje det faktisk er bedre å benytte noe som minner om, eller låter som det det ble mikset på? Noe som er farget på samme måte. Det er neppe tilfeldig at Dead låter bra på JBL.

Beit meg ein gong merke i (ei røvarhistorie?) at John Fogerty insisterte på at Creedence skulle miksast slik at det låt best mogleg i bilen hans.

Sent fra min SM-G960F via Tapatalk

Dette er ikke en røverhistorie, at jeg for en drøyt tiår siden ringte Ole Evenrud som da hadde produsert en ny skive for Henning Kvitnes, spurte om han kunne "presse ei nye skive til meg" for den som han nettopp hadde sluppet låt helt aldeles rævva.

Well, Ole Evenrud små-protesterte først, men skjønte fort at jeg mente alvor. Skulle ta det til seg og gå i seg selv - som han sa

 

[vidarje]

Konklusjonene fra disse eksperimentene er godt forklart i denne videoen og ikke uventet er bevisene i tråd med det mange snakker om i denne tråden.
Nøytralitet og "krydder" jo vært tema i denne tråden, og konklusjonen til Toole og alle hans blindtester med 350 forskjellige lyttere er klar. Nøytralitet vinner.

Det er litt overraskende at nevnte ekspertise ikke evner å registrere negative effekter og forskjeller som gjør seg gjeldende i både symmetriske og asymmetriske rom...

Vis vedlegget 571296

Var ikke poenget hans at de foretrakk de samme høyttalerene uansett rom (de lyttet forbi rommets invirkning)?

 

[Asbjørn]

Jo. Det står ganske mye om det i boken hans. Essensen er at rom låter forskjellig, men at gode og nøytrale høyttalere foretrekkes uansett rom. Han definerer "nøytral" som fri for hørbare resonanser, dvs med tilnærmet flat frekvensgang på hovedaksen og jevn frekvensgang i alle andre retninger.

 

[Armand]

Jo. Det står ganske mye om det i boken hans. Essensen er at rom låter forskjellig, men at gode og nøytrale høyttalere foretrekkes uansett rom. Han definerer "nøytral" som fri for hørbare resonanser, dvs med tilnærmet flat frekvensgang på hovedaksen og jevn frekvensgang i alle andre retninger.

^Det står på bildet også

 

[coolio]

Var ikke poenget hans at de foretrakk de samme høyttalerene uansett rom (de lyttet forbi rommets invirkning)?

Jo, de innbyrdes vurderinger av høyttalere holder seg konstant uavhengig av hvilket rom det testes i. Det betyr ikke at rommet ikke betyr noe for opplevd lydkvalitet, bare at at det ikke påvirker nok til å forandre preferansene relativt til andre høyttalere.

Der forskningen imidlertid kommer til kort er ved sammenligning av tilsvarende gode høyttalere med forskjellig spredning i forskjellige rom.

Det har ikke vært testet noe særlig, og det har egentlig bare sammenheng med forskningens formål; å finne ut av om man kan bruke anekoiske målinger av høyttalerne til å spå hvor godt en høyttaler vil bli likt. (Korrelasjonen mellom målinger og preferanse var helt oppe i 0.995 for høyttalere med lik bassrespons, ned til 0.86 for høyttalere med ulik bassdybde, som da er det offisielle tallet fra Harman ang korrelasjonsfaktor).

Det har vært indikasjoner på at flest folk foretrekker bred spredning over smalere spredning, men det er variasjoner ute og går og har ikke vært utfyllende forskning på det. En "kjent" blindtest utført av en forhandler (ligger tråd på avforum.com) fant feks ut at folk foretrakk Revel Salon over JBL M2 og det ble spekulert i om det var pga bredere spredning eller om det hadde sammenheng med den konstante direktiviteten over store deler av responsen til M2 som skiller seg ut fra den mer tradisjonelle gradvise endring over frekvensområdet til Revel.

Toole var involvert i den debatten og ga uttrykk for at de også hadde registrert en preferanse for bredere spredning, men at noen likte mer direktive høyttalere bedre, som feks studiofolk, og at uansett scoret begge typer høyttalere så høyt at det i all hovedsak var avspilt materiale som avgjorde hva som ble foretrukket.

Han bemerket at blindtester av høyttalere bør utføres med minst 4 stk forskjellige høyttalere for å ikke overdrive betydningen av små forskjeller, noe som i stor grad vil forklare den store forskjellen mellom M2 og Revel i nevnte blindtest.

 

[vidarje]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

 

[The Shy]

Samme hvor god spredning det er på høyttaleren blir rommets bidrag et tillegg til det som ligger på platen - jeg kaller det forvrengning, og for min del like uønsket som annen forvrengning. Så har vi de som elsker all type forvrengning - ikke rart det blir konfrontasjoner

 

[TAS]

Samme hvor god spredning det er på høyttaleren blir rommets bidrag et tillegg til det som ligger på platen - jeg kaller det forvrengning, og for min del like uønsket som annen forvrengning. Så har vi de som elsker all type forvrengning - ikke rart det blir konfrontasjoner

Vræng er som fett, kommer i flere varianter og fett er viktig element for å brenne annen type fett. Og fett har flere hoved funksjoner i kroppen så fett er ikke bare fett, selv om det er ett fett for noen.

 

[Flageborg]

Var ikke poenget hans at de foretrakk de samme høyttalerene uansett rom (de lyttet forbi rommets invirkning)?

Når de aller fleste ikke er i stand til å lytte forbi rommets innvirkning så virker det litt spesielt at man i nevnte tilfelle har test-lyttere som klarer det allikevel?

 

[oseanna]

Han sier også at vi ikke vet hva god lyd er. Det vi hører er mer enn det som kommer til ørene. Det som kan måles er ikke nødvendigvis det viktigste. Vi måler altså ikke det vi hører. Det beste måleinstrumentet er mennesket (ikke ørene).

I sum syns jeg han argumenterer godt for at studiomonitorer bør være så nøytrale som mulig. Jeg syns ikke han argumenterer like godt for det som skjer under avspilling i heimen. Der er det altfor mange uavklarte og umålbare faktorer. Det aller viktigste tror jeg er at hjernen vår - der opplevelsen av musikk skjer - fungerer annerledes når vi konsentrert lytter på en dings for å høre etter avvik, kontra når vi lytter på musikk av pur glede.
Min tro - og det er en tro, ikke noe som kan tallfestes - er at den enkleste signalveien, med færrest mulig komponenter, har størst mulighet for å slippe gjennom følelsen av at det er musikere som sitter sammen i et rom og spiller. Det er for meg den ultimate definisjonen av et godt anlegg og jeg har liten tro på at den avgjørende faktoren i den opplevelsen er en linjalrett frekvensgang.

Det der er det motsatte av hva han snakker mye om.
Dette med færrest mulig komponenter i signalveien er jo en god og fornuftig regel, men å sammenligne apparater ved å telle komponenter blir for enkelt. Det er mye viktigere hvilke komponenter som benyttes.
En av tingene jeg finner meget interessant med videoen er hvor god korrelasjon det er mellom målinger og hvordan vi opplever musikken. Det er et meget godt argument for at man bør måle. Det er tross alt lettere så se at det er en dip ved 2kHz på en kurve enn å høre det.

Ja, det er det motsatte av hva han snakker om. Men han tar feil Det vanskeligste og viktigste er å skape illusjonen av et rom, bredde (ikke så vanskelig), høyde (vanskeligere) og dybde (det vanskeligste) - altså kreves et live-opptak! Hvis du starter med bare en høyttaler og bruker den til å definere alle relevante parametre, som han gjør, har jeg vanskelig for å tro at det er tilstrekkelig. For å gjenta meg selv: Vi måler det som kan måles. Selv om noe ikke kan måles betyr ikke det at det ikke er viktig.

PS. Jeg er ikke motstander av målinger. REW-målinger var gøy! Men det kunne ikke falle meg inn å stole mer på det enn på min egen opplevelse.

 

[The Shy]

Samme hvor god spredning det er på høyttaleren blir rommets bidrag et tillegg til det som ligger på platen - jeg kaller det forvrengning, og for min del like uønsket som annen forvrengning. Så har vi de som elsker all type forvrengning - ikke rart det blir konfrontasjoner

Vræng er som fett, kommer i flere varianter og fett er viktig element for å brenne annen type fett. Og fett har flere hoved funksjoner i kroppen så fett er ikke bare fett, selv om det er ett fett for noen.

Bare noe du mener fordi du ikke har hørt noe som har lite nok over hele fjøla

 

[Asbjørn]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

I dette tilfellet ser det helt riktig ut. Resonansene påvirker frekvensgangen likt on- og off-axis. Dette er et fenomen med minimum fase. Hvis man da legger en tilsvarende antiresonans i det elektriske signalet før høyttalerelementene vil man nulle ut disse resonansene. Sporløst, hvis man treffer med senterfrekvens, båndbredde og amplitude i en parametrisk equalizer.

Det man ikke kan fikse med eq er sånt som akustiske kanselleringer fra førsteordensrefleksjoner i rommet, diffraksjon fra høyttalerkasser, frekvensavhengig og retningsbestemt lobing fra plateresonanser etc.

 

[Laban MK3]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

Vis vedlegget 571304

Tidlig fordømmer han EQ å det er knall bra men lenger ute i foredraget blir en graf foreslått korrigert med eq selvmotsigende ja , men trur han da sikter til aktive konfigurasjoner med DSP som han brenner for tydeligvis .

Mvh

Verden mangler gode Low / high shelving kontroller de hadde det før i tiden

 

[Asbjørn]

Ja, det er det motsatte av hva han snakker om. Men han tar feil

Han har rett, fordi det han sier er at omfattende blindtester med et stort antall forskjellige lyttere viser en klar lytterpreferanse for høyttalere med flat og jevn frekvensgang, og at de samme høyttalerne foretrekkes i ulike rom. Toole bygger på data fra tusenvis av lyttere, inkludert studenter, hifi-selgere, -anmeldere, lydingeniører, kvinner, menn, ulike nasjonaliteter og kulturer, og diverse andre kategorier. Hva du mener, synes og foretrekker er noe annet.

Du snur 40 års forskning eksakt på hodet. Utgangspunktet var å finne ut hva lyttere foretrekker, og deretter forsøke å finne måleparametre som samsvarer med de preferansene. Fra en av de opprinnelige artiklene:
https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_A...blications/LS_Measurements_Listener_Prefs.pdf

From the results of the strictly controlled listening tests that have been conducted it is possible to clearly identify loudspeakers that are consistently favored by listeners with normal hearing and those that are not. In fact, the fidelity ratings from these subjective measurements can be used as a means to explore the objective domain, seeking to identify those measured variables that are indicators of listener preference.

The ultimate objective of the present investigation could be stated as follows: to define a set of technical measurements, including the manner of their measurement and the form of their presentation, such that interpretations by experienced unbiased observers correspond to the results of controlled listening tests using experienced unbiased listeners. A loudspeaker that has a good technical performance, in certain specific terms, should sound good in the listening room-and vice versa.

 

[oseanna]

1. Så lenge han måler en og en høyttaler har han definert vekk den viktigste faktoren i en lydopplevelse, nemlig rommet/opplevelsen av å være tilstede.
2. Å la en hærskare mennesker velge mellom høyttaler a og b og c osv sier ingenting hvis "virkeligheten" er x. Igjen, vi måler det vi kan, ikke nødvendigvis det som er viktigst.

 

[Asbjørn]

Sorry, men det er ikke riktig. Toole postet det opprinnelige spørreskjemaet på AVSforum for en tid siden. Romfølelsen og opplevelsen av være tilstede, inkludert "you are there" vs "they are here", var spørsmål som ble stilt til lytterne og var grunnlag for hvordan de skulle rangere høyttalere. Skal se om jeg finner igjen innlegget, men jeg blar ikke gjennom en tråd med over 5500 innlegg en gang til bare for å finne den ene tingen. I mellomtiden kan du se artikkelen jeg nettopp linket til, f eks seksjon 8:

In the assessments of overall spatial quality the greatest differences were apparent in the monophonic tests [1, Fig. 20] , where BB was criticized for presenting a strong point-source illusion . It seems probable that this is due to its narrow dispersion , an observation made by Shorter [8] in his mono tests. This problem was not so serious in stereo listening , except with multimicrophone recordings that presented some essentially monophonic sounds panned to the left and right channels [1, Fig . 22] , in which instances the criticisms were again of a small sound source . On occasion BB was also recognized as presenting a narrower sound stage, more abnormal effects, and a less satisfactory rendering of depth and ambience.

In the description of listening perspective for the music (choral , chamber, and jazz) recorded with a natural perspective , the modal listener response was " you are there " for AA and E and " close , but still looking on" for BB. According to the definitions of those phrases [1, App.], loudspeakers AA and E gave listeners some impression of being enveloped by the ambient sound of the recording environment, with BB tending to separate them from the performance.

Det er forsåvidt riktig at han spør om preferanser mellom høyttalere a, b og c, men nå var det eksakt det han forsket på: hva er det som bestemmer at lyttere foretrekker en høyttaler fremfor en annen? Svaret var at lytteres subjektive preferanser i stor grad handler om flat og jevn frekvensrespons, og at mye av forskjellen mellom høyttalere handler om utstrekning i bassen.

 

[Armand]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

Vis vedlegget 571304

Tidlig fordømmer han EQ å det er knall bra men lenger ute i foredraget blir en graf foreslått korrigert med eq selvmotsigende ja , men trur han da sikter til aktive konfigurasjoner med DSP som han brenner for tydeligvis .

Mvh

Verden mangler gode Low / high shelving kontroller de hadde det før i tiden

Du har dessverre ikke forstått hvorfor han i ett tilfelle sier at man ikke kan bruke DSP, men at man i andre tilfeller kan bruke det for å rette opp feil. I stedet for å forklare dette på nytt her foreslår jeg at du ser videoen en gang til. Det kommer tydelig frem der.

 

[Snickers-is]

Det er mange som glemmer at det de mener er bra ikke nødvendigvis er det de foretrekker lydmessig når de ikke vet hva de lytter til.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[MusicBear]

Det er mange som glemmer at det de mener er bra ikke nødvendigvis er det de foretrekker lydmessig når de ikke vet hva de lytter til.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Usedvanlig godt sagt, Snickers-is! Uten at jeg med det mener alt annet du sier høres teit ut

 

[oks81]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

Vis vedlegget 571304

Kommer an på.
Hvor hørbare er dem resonansene?
Hvor lang tid bruker dem på bygge seg opp?
Helst vil en jo ikke ha det, men når det først er der.
Ville prøvd forsiktig med EQ. Tar en det helt flatt har en jo dempet mye på første periode mens det er resonansen som sitter igjen og lager den flate responsen. Gjerne en middelvei er dempe ca 50% av peaken.

 

[Armand]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

Vis vedlegget 571304

Kommer an på.
Hvor hørbare er dem resonansene?
Hvor lang tid bruker dem på bygge seg opp?
Helst vil en jo ikke ha det, men når det først er der.
Ville prøvd forsiktig med EQ. Tar en det helt flatt har en jo dempet mye på første periode mens det er resonansen som sitter igjen og lager den flate responsen. Gjerne en middelvei er dempe ca 50% av peaken.

Jeg tenkte på det samme, men jeg tror det er snakk om resonanser som ikke strekker seg ut i tidsdomenet. Altså ikke det samme som f.eks en kasseresonans. Kanskje Snickers kan si noe om hva dette kan skyldes?

 

[Rune S]

Det er mange som glemmer at det de mener er bra ikke nødvendigvis er det de foretrekker lydmessig når de ikke vet hva de lytter til.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Godt sagt.Og den tror jeg gjelder solid for begge 'leire' . Objektivstene og subjektivistene.

 

[Valentino]

Jepp. "Bruk øra!" er alltid et godt råd.

 

[The Shy]

Det er mange som glemmer at det de mener er bra ikke nødvendigvis er det de foretrekker lydmessig når de ikke vet hva de lytter til.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Da er det lurt å kjenne sine begrensninger å hanke inn litt kvalifisert hjelp når den aller siste godlyden skal presses ut.
Trompetnerd stiller helst lyden på anlegg med bruk av ukjent musikk. Det sier litt om evnen til å forstå sammenheng og klangfarger. Blir innertier hver gang.

 

[Bolinder]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

Kommer an på.
Hvor hørbare er dem resonansene?
Hvor lang tid bruker dem på bygge seg opp?
Helst vil en jo ikke ha det, men når det først er der.
Ville prøvd forsiktig med EQ. Tar en det helt flatt har en jo dempet mye på første periode mens det er resonansen som sitter igjen og lager den flate responsen. Gjerne en middelvei er dempe ca 50% av peaken.

Jeg tenkte på det samme, men jeg tror det er snakk om resonanser som ikke strekker seg ut i tidsdomenet. Altså ikke det samme som f.eks en kasseresonans. Kanskje Snickers kan si noe om hva dette kan skyldes?

Ein resonans i eit enkelt svingssystem kan ein fjerna med eit inversfilter, men i ein høgtalar er det fleire resonansar (membran, kabinett, etc.). Det einaste vi har kontroll over er svingspolen, og dermed sentrum av membranen. Men ein høgtalarmembran har radiale og angulære modar, og lever sitt eige liv. Alle resonansar strekkjer seg ut i tidsplanet, i større eller mindre grad. Kor lenge det tek før ein resonans døyr ut avheng av Q-verdien til kvar enkelt mode. Det er stort sett to måtar å redusera problemet med membranresonansar på: 1) bruk eit materiale med stor indre demping, 2) bruk eit materiale med så stor stivheit at resonansane hamnar over frekvensområdet til drivaren. Metall har vore nytta; Jordan promoterte dette, på 60-talat trur eg det var. Meiner det er Focal som nyttar bor i nokre diskantar (skal vist vera eit vanskeleg materiale å arbeida med). Kasseresonansar kan vi ikkje fjerna med ein equaliser. Om ein set inn eit inversfilter for å fjerna ein kasseresonans vert direktelyden feil. Dessutan er det eit utal av kasseresonansar. Løysinga er å laga eit sterkt kabinett og nytta materialar med stor indre demping. Den ideelle forma er ei kule, bode med omsyn til diffraksjon [1] og resonansar. Men kuler kostar mein å produsera enn firkanta kabinett, så det finst svært få kuleforma høgtalarar på marknaden.

Referanse
[1] H.F. Olson, Direct Radiator Loudspeaker Enclosures, Jou. Audio Eng. Soc., bind 19, nr 1, 1969, ss. 22-29.

 

[Snickers-is]

Det er mange som glemmer at det de mener er bra ikke nødvendigvis er det de foretrekker lydmessig når de ikke vet hva de lytter til.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Godt sagt.Og den tror jeg gjelder solid for begge 'leire' . Objektivstene og subjektivistene.

Jaja, det er ikke slik at noen er spesielt mye mer utsatt for dette enn andre. Det er derfor jeg synes forskningen på området er så interessant. Den viser oss hvor store feilkilder vi har når vi involverer flere sanser.

Det er bare synd enkelte føler de er hevet over dette og blir sure hver gang man kommer inn på det.

 

[Snickers-is]

Den ideelle forma er ei kule, bode med omsyn til diffraksjon [1] og resonansar.

En kule er gjerne ikke ideell mtp innvendige resonanser i kabinettet. Man får mange sammenfallende refleksjoner. Vi vil også få sammenfallende diffraksjoner fra chassis om forskjellen i vinkel på chassis og selve kula er stor nok. Det er en grunn til at man har utviklet IEC-baffelen til målinger, og at det andre alternativet man benytter er IB. Det er svært sjelden man ser målinger gjort med rund baffel, eller i kule. Vi ser også dette typisk når vi måler en diskant med rundt frontplate, men som ikke er montert i en baffel.

 

[Snickers-is]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

Vis vedlegget 571304

Kommer an på.
Hvor hørbare er dem resonansene?
Hvor lang tid bruker dem på bygge seg opp?
Helst vil en jo ikke ha det, men når det først er der.
Ville prøvd forsiktig med EQ. Tar en det helt flatt har en jo dempet mye på første periode mens det er resonansen som sitter igjen og lager den flate responsen. Gjerne en middelvei er dempe ca 50% av peaken.

Jeg tenkte på det samme, men jeg tror det er snakk om resonanser som ikke strekker seg ut i tidsdomenet. Altså ikke det samme som f.eks en kasseresonans. Kanskje Snickers kan si noe om hva dette kan skyldes?

Bohlinder er inne på mye av dette, men la oss bryte det ned på en litt annen måte.

En resonans kan jo kategoriseres ved hjelp av Q, gain og frekvens, akkurat som et PEQ-bånd. Dette forutsetter at kompleksiteten er på omtrent samme nivå. Men det er fort gjort å glemme at de fleste resonanser i en høyttaler er mekaniske, og flytting av mekanisk masse utgjør veldig mye mer omsatt energi enn produksjon av lyd i de aller fleste drivere. Vi kan med andre ord ha resonanser som er mekaniske, men som ikke produserer lyd som sammenfaller med den oppførselen vi har i tidsdomenet. Vi kan ikke korrigere signalet uten at vi samtidig korrigerer lyden i frekvens og tidsdomenet. Et FIR-filter gir oss muligheten til å manipulere forholdet mellom tids og frekvensdomenet, men det vil alltid være bedre å unngå disse problemene til å begynne med.

Koniske membraner med ekstremt lav demping gir veldig fremtredende oppbrytning. Men de gir også en klokkeklar resonans ca en oktav lavere. Imidlertid ser den ut som en forsiktig dip, helt til signalet opphører. Det betyr at samsvaret mellom frekvensrespons og tidsdomenet ikke stemmer overens med et EQ-punkt.

Alle drivere har harmonisk forvrenging, og harmonisk forvrengning kan trigge alle typer ringing. Om vi EQ-er 3kHz så påvirker det i liten grad 1kHz og 1,5kHz. Allikevel kan disse frekvensene produsere overtoner ved 3kHz, og de vil være helt upåvirket av EQ ved 3kHz.

Bohlinder nevner også dette med kasseresonanser, resonanser i membraner, materialenes indre demping, stivhet osv. Men her er det flere ting som kan være verdt å merke seg. For det første ligger mange av resonansene vi ser i selve opphenget, og vi kan ikke legge inn demping i opphenget uten å endre driverens T/S-parametre, ofte utover det man egentlig ønsker. Vi har også vevde membraner med ulik stivhet i ulike retninger. Disse membranene kan ha langt lavere demping og langt større stivhet enn hva frekvensresponsen bærer preg av. Og da har vi ikke en gang begynt på formen på membranen, spolediameter osv. For eksempel bryter en dome annerledes opp, og stråler lyd annerledes enn en konusmembran. Dette påvirker hvordan en del resonanser omsettes til faktisk lyd. Rette og kurvede membraner bryter opp ulikt, tykke og tynne membraner bryter opp ulikt, flate og dype membraner bryter opp ulikt osv.

 

[oseanna]

Sorry, men det er ikke riktig. Toole postet det opprinnelige spørreskjemaet på AVSforum for en tid siden. Romfølelsen og opplevelsen av være tilstede, inkludert "you are there" vs "they are here", var spørsmål som ble stilt til lytterne og var grunnlag for hvordan de skulle rangere høyttalere. Skal se om jeg finner igjen innlegget, men jeg blar ikke gjennom en tråd med over 5500 innlegg en gang til bare for å finne den ene tingen. I mellomtiden kan du se artikkelen jeg nettopp linket til, f eks seksjon 8:

In the assessments of overall spatial quality the greatest differences were apparent in the monophonic tests [1, Fig. 20] , where BB was criticized for presenting a strong point-source illusion . It seems probable that this is due to its narrow dispersion , an observation made by Shorter [8] in his mono tests. This problem was not so serious in stereo listening , except with multimicrophone recordings that presented some essentially monophonic sounds panned to the left and right channels [1, Fig . 22] , in which instances the criticisms were again of a small sound source . On occasion BB was also recognized as presenting a narrower sound stage, more abnormal effects, and a less satisfactory rendering of depth and ambience.

In the description of listening perspective for the music (choral , chamber, and jazz) recorded with a natural perspective , the modal listener response was " you are there " for AA and E and " close , but still looking on" for BB. According to the definitions of those phrases [1, App.], loudspeakers AA and E gave listeners some impression of being enveloped by the ambient sound of the recording environment, with BB tending to separate them from the performance.

Det er forsåvidt riktig at han spør om preferanser mellom høyttalere a, b og c, men nå var det eksakt det han forsket på: hva er det som bestemmer at lyttere foretrekker en høyttaler fremfor en annen? Svaret var at lytteres subjektive preferanser i stor grad handler om flat og jevn frekvensrespons, og at mye av forskjellen mellom høyttalere handler om utstrekning i bassen.

Djeez... Man skal ha god tid for å involvere seg i denne debatten! Å måtte lese trettiåtte tettskrevne sider før man er kvalifisert til å mene noe! Det var faktisk ikke SÅ gøy å lese heller.

Og mine to hovedpoeng står fortsatt. Ingen steder i disse artiklene står høyttalernes evne til å forsvinne til fordel for et DYPT lytterom som et avgjørende kvalitetstegn. Alle vurderingene i artiklene er relative. Mitt - absolutte - syn er at mindre gode høyttalere - og elektronikk - tar vekk/forminsker, og det som forsvinner først er dybde. Det kan ikke måles men det er ikke så vanskelig å oppfatte. Og jeg er nokså sikker på at det finnes andre faktorer som vi heller ikke kan måle, men som likevel påvirker vår opplevelse av musikk.

Noen mener at vi kan måle alle vesentlige aspekter ved høyttalere og elektronikk. Andre mener at det er mer der som ikke kan måles, iallfall ikke enda. And never the twain shall meet.

 

[Snickers-is]

Djeez... Man skal ha god tid for å involvere seg i denne debatten! Å måtte lese trettiåtte tettskrevne sider før man er kvalifisert til å mene noe! Det var faktisk ikke SÅ gøy å lese heller.

Og mine to hovedpoeng står fortsatt. Ingen steder i disse artiklene står høyttalernes evne til å forsvinne til fordel for et DYPT lytterom som et avgjørende kvalitetstegn. Alle vurderingene i artiklene er relative. Mitt - absolutte - syn er at mindre gode høyttalere - og elektronikk - tar vekk/forminsker, og det som forsvinner først er dybde. Det kan ikke måles men det er ikke så vanskelig å oppfatte. Og jeg er nokså sikker på at det finnes andre faktorer som vi heller ikke kan måle, men som likevel påvirker vår opplevelse av musikk.

Noen mener at vi kan måle alle vesentlige aspekter ved høyttalere og elektronikk. Andre mener at det er mer der som ikke kan måles, iallfall ikke enda. And never the twain shall meet.

Du må gjerne sutre for at kommentarer som resirkulerer ting som for lengst er diskutert i samme tråd oppleves som borkastet. I blant er det en fordel å bruke mer tid på å lese enn på å skrive, for man tilegner seg svært lite kunnskap ved å skrive.

Anyway, ting som skaper en illusjon av dybde er:
Jevn frekvensrespons.
Jevn faserespons.
Jevn off axis respons.
Lav forvrengning.
Riktig klangbalanse.
Begrenset spredning.
Lavt støygulv.

Vi kan ikke bruke "dybde i lydbildet" som en parameter. "Denne forsterkeren leverer deg et 6 meter dypt lydbilde" vil aldri være en sann påstand. I noen oppsett vil dybden være MYE større, mens i andre oppsett vil akkurat den forsterkeren gi mindre dybde enn det meste annet.

 

[ufo]

jaså begrenset spredning gir en illusjon av dybde? alt jeg har hørt av omni og dipoler synes å motstride det. for hornhøyttalere, dess videre spredning (90grader) dess bedre imo.