Medisin og helse Corona

[Gjestemedlem]

Personlig har jeg ikke så satans ond av den gruppe, mennesker.

Det er ikke noe annerledes i å spekulere i boliger vs aksjer. Det er tvert i mot mer ansvarlig med mindre risiko - og selv NBIM har en egen portefølje på eiendom og boliger sammen med aksjer.

Denne skadefryden over de som investerer i boliger er helt uforståelig for meg. Dere er jo voksne mennesker som helt sikkert tjener Ok og har investeringer i aksjer. Hvordan kan det være noe mer moralsk?

Ja denne venstrevridde vrangforestillingen om at det er stygt og slemt å investere i boliger henger ikke på greip. Det er svært mange som ikke har råd, vil eller kan eie egen bolig men som er avhengig av å leie. Det er et helt greit valg som mange gjør ikke bare av økonomisk nød, men rett og slett det er en mye større frihet i å leie. For at noen skal kunne få anledning til å leie så må det være noen som leier ut boliger, og mange som leier liker ikke å bo i kjelleren hos noen andre, men foretrekker litt mer private boforhold.

Vi skal derfor være glad for at noen vil investere i boliger. Det kommer andre mennesker til nytte. At det er skatt på fortjeneste ved salg av utleieboliger gjør også at felleskassen får sitt.

 

[erato]

Det er ikke spesielt venstrevridd å mene at tak over hodet er en menneskerett, og det er heller ikke spesielt kontroversielt rent økonomisk å mene at spekulasjon driver priser. Vil man spekulere finnes det plenty annet å velge i.

 

[weld77]

Ja folk leser disse grafene og tallene og danner seg sitt eget bilde om fortsettelsen, slik som her i tråden. Men er det sånn at da f.eks. grafen over innlagte på sykehus har gått nedover i det siste at folk tror at nå skal den til 0 og bli der?

Jeg er redd for at noe i den retning er en ganske utbredt oppfatning. Tok et lite dykk i kommentarfeltet på VG.no her om dagen og det var en del som mente det var galskap å åpne skoler og barnehager nå fremfor å vente bare litt til så var vi ferdige med dette og lignende. Det er et av de store problemene regjeringen kan komme til å få fremover, forventingsstyringen har vært i retning av "dette skal vi beseire" og "gå langsomt ned fra fjellet". I Sverige sier de at det blir verre før det blir bedre.

Dette, i tillegg til at det neppe skal veldig mye til før folk rett og slett går lei av alle mulige tiltak som evt skal skrus av og på de neste 12-18 månedene, spesielt siden det ikke er noen utbredt kriseoppfatning her i landet og heller ikke vil bli det før tallene stiger kaftig.

Hva er det som gjør at du ser det som umulig å bekjempe dette viruset, og at du nærmest ikke kan vente på at folk skal få sjokk for nå kommer toppen? Har du evner til å spå i framtida? Norge er annerledeslandet, har det alltid vært. Hvorfor ikke ha litt trua på at det vil være mulig å holde antallet smittede lavt selv om vi forsiktig åpner AS Norge?

Viruset forsvinner ikke derfor vil tallet aldri bli null - det var egentlig poenget. Det er heller ingen vits i å holde det så lavt som overhodet mulig på bekostning av alt mulig annet.

Jeg tror også at holdningen gradvis vil endre seg. Folk går lei, det er vel tendenser til det allerede nå etter fire-fem uker og nå skal ting gradvis åpnes og da må man nesten anta at tallene vil stige igjen.

Jeg tipper der er ganske grunnleggende epidemiologi at er smittsomt virus, som ikke er veldig farlig (som i at smittede har god tid til å smitte andre), som er ute i generell sirkulasjon og omtrent null immunitet i befolkningen ikke forsvinner uansett hva man gjør. Det er helt sinkkert mulig å holde tallet på smittede lavt om man absolutt vil, spørsmålet er om det er hensiktsmessig, verdt kostnadene på alle mulige parametere og en plan som kan opprettholdes på ubestemt tid.

Jeg antar uenigheten egentlig bunner i om det er verdt å bruke en helt disproporsjonal mengde ressurser på akkurat dette viruset kontra alle mulig gode formål som kan prioriteres her i landet. Samt om dette viruset potensielt er nasjonens undergang eller ikke.

 

[Terje-A]

Mer kunnskap, flere tester og bedre medisiner er det vi har kjøpt oss tid til å få frem. Det er godt å tenke på, en overvåkning av viruset i kombinasjon med gode medisiner ville vært gull. Og det er lov å håpe.

 

[HCS]

Men immune blir vi neppe..

https://amp.scmp.com/week-asia/heal...mmunity-or-mutations-south-korea-investigates

 

[erato]

Tja. Artikkelen reiser mange spørsmål, men få svar. Merk imidlertid:

Cho said testing by the KCDC could provide further clarification within days.

Jeg synes fortsatt at en konservativ tilnærming inntil vi vet mer, er fornuftig.

 

[Utgatt24668]

Det er ikke spesielt venstrevridd å mene at tak over hodet er en menneskerett, og det er heller ikke spesielt kontroversielt rent økonomisk å mene at spekulasjon driver priser. Vil man spekulere finnes det plenty annet å velge i.

Det er litt rart dette. Oljefondet investerer også i eiendom. Skulle det være noe mer umoral enn aksjer?

I utlandet er det mer normalt å leie enn å eie. Mange såkalte spekulanter tar også risiko og kjøper hele byggeprosjekter for videresalg slik at utbygger får byggelån etc. Det er helt legitimt.

 

[weld77]

Og det slår meg at det er alt for mye matematisk determinisme i drøftingene her.

Om du vil ha matematisk determinisme på stereoider så er det forsåvidt bare å se til regjeringen. På ubestemt tid nå skal landet styres etter 1 tall - Reff, den effektive reporduksjonsaten for Covid-19. Den skal som kjent holdes under 1, og altså skal potensielt ethvert tiltak kunne skrus av og på fremover basert på hva dette tallet viser. Om de forholder seg til senterpunktet for estimatet eller om de opererer med ett eller annet konfidensintervall er ikke kjent - det er alltid best å holde ting enkelt. I den siste kjøringen (modellen har helgefri) så er dette tallet estimert til å ligge mellom 0.52 og 0.83 med 95% sannsynlighet. Medianverdien er 0.7.

Landets ledende epidemiologiske fagmiljø får i det minste lov til å estimere R eff (merk R eff, ikke R som det snakkes om). Det er da fint at de også får lov til å komme med et innspil til hvordan dette skal håndteres.

Gitt signalene som er sendt nå er jeg glad jeg ikke driver næringsvirksomhet i alle fall. Regjeringen har nå i praksis fortalt alle som vurderer å starte opp på nytt at de kan måtte risikere å stenge igjen på kort varsel og på ubestemt tid. Om de skal eksperimentere med å slå av og på tiltak for å finne ut hva som gjør utslag eller ikke er uvisst.

Så basert på dette tallet - Reff - så skal barn sendes på eller hjem fra skolen, universiteter skal åpne og kanskje stenge igjen, folk skal tilbake i jobben eller permitteres på ny. Byggeprosjekter skal starte opp eller stenges ned, kulturliv skal komme i gang eller stenges ned osvosv.

Det blir nervøse tider for de som synes handlingsregelen var slitsom å forholde seg til.

Pappaen til Tegnell i intervju referert Dagbladet i dag påpeker at slike strategier nærmest er dømt til å mislykkes for etter hvert som man åpner opp så er det en rimelig antalgelse at spredningen vil øke igjen. På en annen side ser det ut til å ha funger i noen asiatiske land, men det gjenstår også å se hva som skjer om de åpner opp mer.

 

[Terje-A]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

 

[TrompeteN]

Vaksine til høsten? Ellers mye interessant fra hun her.

 

[rr30629]

Er det ikke det ene så er det i hvert fall det andre....

FHI frykter hytteforbudet kan ha skapt en ny smittefare


https://www.nrk.no/norge/fhi-frykter-hytteforbudet-kan-ha-skapt-en-ny-smittefare-1.14987630

 

[erato]

Det er ikke spesielt venstrevridd å mene at tak over hodet er en menneskerett, og det er heller ikke spesielt kontroversielt rent økonomisk å mene at spekulasjon driver priser. Vil man spekulere finnes det plenty annet å velge i.

Det er litt rart dette. Oljefondet investerer også i eiendom. Skulle det være noe mer umoral enn aksjer?

I utlandet er det mer normalt å leie enn å eie. Mange såkalte spekulanter tar også risiko og kjøper hele byggeprosjekter for videresalg slik at utbygger får byggelån etc. Det er helt legitimt.

For meg er det et moralsk og etisk valg. Og oljefondets kjøp av palasser i Kensington og næringseiendom på Park Avenue (eller whatever) kommer neppe inn under det jeg snakker om her. En annen bivirkning er at spekulasjon i bolig, enten man eier en eller 1000 leiligheter, er en av de største svakhetene vi har med kapitalfordelingen her i landet, og skyldes at markedet ikke fungerer særlig godt (det er for billig å sitte med boligeiendom). Og i kjent stil bidrar det til prisøkning. Pris på investeringsobjekter er som kjent i stor grad forbundet med forventninger om fremtidig verdistigning. Det er naivt å tro at dette ikke bidrar til prisstigning. I tillegg til at staten finansierer spekulantenes gevinster.

 

[OMF]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

Ja, og vi har allerede greid å skyve epidemien 2 måneder frem i tid. Det er ikke dårlig for noen hundre milliarder og 400 000 arbeidsledige.

 

[Asbjørn]

Greit at du har googlet og lest fela sine dommedagsprofetier, men alle antar at man får en viss grad av immunitet - slik som for alle andre virus. Jeg stoler mer på Folkehelseinstituttene i Norge, Danmark og Sverige enn deg, fela og hun rabiate dama på debatten som har googlet i noen uker.

Jaha. Dette er hva WHO sa om immunitet denne uken:
https://www.cnbc.com/2020/04/13/who...-patients-are-immune-to-second-infection.html

World Health Organization officials said Monday not all people who recover from the coronavirus have the antibodies to fight a second infection, raising concern that patients may not develop immunity after surviving Covid-19.

“With regards to recovery and then reinfection, I believe we do not have the answers to that. That is an unknown,” Dr. Mike Ryan, executive director of WHO’s emergencies program, said at a press conference at the organization’s Geneva headquarters on Monday.

A preliminary study of patients in Shanghai found that some patients had “no detectable antibody response” while others had a very high response, said Dr. Maria Van Kerkhove, WHO’s lead scientist on Covid-19. Whether the patients who had a strong antibody response were immune to a second infection is “a separate question,” she added.

https://www.cnbc.com/2020/04/17/who...no-evidence-antibody-tests-show-immunity.html

The World Health Organization issued a warning Friday about coronavirus testing, saying there’s no evidence serological tests can show whether a person has immunity or is no longer at risk of becoming reinfected.

“These antibody tests will be able to measure that level of serology presence, that level of antibodies, but that does not mean that somebody with antibodies” is immune, said Dr. Maria Van Kerkhove, head of WHO’s emerging diseases and zoonosis unit.

For meg ser det ut som et tydelig "det vet vi ikke" og en advarsel mot å "anta" noe som helst om dette.

Her er hva FHI skriver i sin rapport om nettopp dette spørsmålet:
https://www.fhi.no/globalassets/dok...ty-after-sars-cov-2-infection-report-2020.pdf

Vi fant svært begrenset dokumentasjon om immunitet etter infeksjon med SARS-CoV-2.
Én studie på rhesus macaque aper kan tyde på at førstegangsinfeksjon med SARS-CoV2
kan beskytte mot reinfeksjon, men studien var liten og ga ingen informasjon om
varigheten av en eventuell immunitet. To studier viste vedvarende høye IgG-nivåer ett
til to år etter infeksjon med SARS-CoV, men det er usikkert om resultater fra SARS-CoV
kan overføres til SARS-CoV-2, og om høye nivåer av antistoffer gir full beskyttelse mot
reinfeksjon.

For meg ser det også ut som et tydelig "det vet vi ikke", nesten et "vettafaen". Hvis du eller dine kontakter i de skandinaviske folkehelseinstituttene vet noe WHO ikke vet og FHI ikke skriver foreslår jeg at noen tar en telefon til Geneve. De vil være interessert.

Ebola og HIV er vel ikke så relevant å sammenligne med. Hva er relevansen..?

Relevansen er å påpeke det sirkulære i argumentet ditt. Du forutsetter at "flokkimmunitet" er en ting. Så forutsetter du at samfunnet er villig til å la viruset brenne gjennom befolkningen med det antall syke og døde som er nødvendig for å oppnå denne "flokkimmuniteten" uten sosial distansering og med virusets opprinnelige R0=2,4 eller så. For å oppnå tilstrekkelig mange smittede, syke og døde for å få denne "flokkimmuniteten" til å inntreffe regner du ut at det vil behøves en langt høyere topp i antall infeksjoner enn vi har sett hittil. Derfor mener du at den toppen vi har sett i mars/april ikke er den egentlige toppen, men bare et tegn på at vi skyver selveste toppen foran oss. Det argumentet biter seg selv i halen.

Det er ingen ved sine fulle fem som ville lagt opp til "flokkimmunitet" mot ebola. Et slikt utbrudd klaskes ned med alle midler så fort som mulig. Poenget er at hvis samfunnet ikke er villig til å betale prisen i sykdom og død for å la coronaviruset brenne gjennom befolkningen, men heller velger å opprettholde smitteverntiltak på ubestemt tid, så vil den "toppen" du mener vi skyver foran oss ikke inntreffe. Den "toppen" forutsetter at vi følger din foretrukne strategi, som forutsetter at "flokkimmunitet" fungerer, som i sin tur forutsetter at viruset legger igjen varig immunitet. Og det vet vi ikke.

Antall intensivpasienter og døde avhenger først og fremst av hvilken aldersgruppe som blir smittet. For de under 50 er det svært liten belastning. Din forsiktige antakelse om 0,5% er 27 ganger høyere enn siste estimat fra FHI for gruppen under 40 år som tross alt er halve befolknigen - og de som er mest mobile, mest med andre og trolig har størst risiko for å bli smittet.

All historikk viser også at det er langt flere som er smittet/immune enn det man antar. Ved fulgleinfluensa var anslagene i snitt 5 ganger for høye under epidemien.
Hvorfor flater det ut i Sverige....?

Du bruker 3 uker liggetid på intensiven - FHI bruker 12 dager i sitt oppdaterte anslag. Har du bedre kunnskap enn FHi..? Eller ganger du bare alle anslag opp med 2,3 10 eller 50 for å være på sikre siden?

De 0,5 % er for befolkningen totalt. Vi vil helst ikke komme dit at intensivplasser bare er reservert for de under 40.

Det flater ut i Sverige på grunn av sosial distansering. Det spekuleres i at "flokkimmunitet" kanskje inntreffer i mai en gang for Stockholm, men det vet man ikke der heller. Det er basert på modellbetraktninger og antagelser.

I Sverige er Covid i stor grad et Stockholms-fenomen. Det eksploderte i innvanderbydelene og på sykehjemmene hvor ufaglærte innvandrere arbeider. Nå har man i større grad nådd frem med informasjon og restriksjoner også der. Sverige rapporterer ikke antall på kommunenivå, bare region, men mine kilder i "mitt" svenske kommunestyre forteller at det fortsatt er null smittede der. Vårens dugnad med fika i "min" vägsamfällighet ble likevel avlyst av smittevernhensyn. Svenskene har i stor grad fulgt rådene om å unngå unødvendige reiser og sammenkomster. Den faktiske adferden i Sverige og Norge er ikke så veldig forskjellig.

Tallet 3 uker var tatt fra hukommelsen, som viste seg upålitelig. Si 12 dager, da. Hvis vi fortsatt sier 200k nye smittede hver uke (dine "ta unna" 4 % av befolkningen) og 0,5 % intensivpasienter, så er det fortsatt 1000 nye intensivpasienter pr uke og ca 150 nye per dag i gjennomsnitt. Med 12 dager gjennomsnittlig liggetid belegger det gjennomsnittlig 1800 intensivplasser. De har vi heller ikke. I utgangspunktet hadde vi ca 250 intensivplasser, mens helsedirektoratet sa 13 mars at i en ekstrem situasjon kan vi skaffe frem 800, og hvis absolutt alt annet ved sykehusene legges til side kanskje så mange som 1200-1400.

Poenget er at dine scenarier sprenger intensivkapasiteten så det suser etter, selv om vi bruker disse tallene. Da må man begynne å avvise 60-åringer med høyt blodtrykk fra akuttmottaket og konsentrere seg om 40-åringene. Da er plutselig ikke dødeligheten så lav som den har vært hittil heller. Det blir ikke pent.

Enda verre, dette vil ikke komme inn som en jevn og pen kø med foreskrevne to meters mellomrom og jevne tidsintervaller. Behovet for intensivinnleggelser i forslaget ditt vil være en stokastisk prosess som tilnærmet vil oppføre seg som en Poisson-prosess med rate 150 ankomster per dag. Det vil gi et standardavvik på ca 12, og ca 95 % av dagene vil ha mellom 125 og 175 ankomster.

Du kan også se det som et M/G/n køsystem hvor ankomstene er tilnærmet Poisson, servicetiden sannsynligvis nær normalfordelt med et gjennomsnitt rundt 12 dager, og n=250 (eller 800) intensivsenger som servicekapasitet. For deg som er så opptatt av matematikken i dette kan det være interessant å se på hvordan et slikt køsystem oppfører seg når kapasitetsbelegget nærmer seg 100 %. Hint: Den gjennomsnittlige lengden av køen foran inngangen vil øke proporsjonalt med 1/(1-r), hvor r er kapasitetsbelegget, og den vil skalere med en faktor som er proporsjonal med summen av variansene i ankomst- og service-prosessene. Når r går mot 1,0 (dvs 100 % belegg) går gjennomsnittlig kølengde og forventet ventetid begge mot uendelig. Covid-pasienter som venter i kø for respirator dør.

Enda litt verre, helsesystemet i Norge er delt opp i regioner som må anses som separate stokastiske prosesser i et slikt bilde. Effekten av det er i prinsippet å øke variasjonen i systemet, siden litt mange ett sted ikke vil kansellere mot litt få et annet sted. Det blir en betydelig sjanse for å gå i metning i en region og fortsatt ha ledig kapasitet i en annen. Det vil definitivt sette evnen til å overføre pasienter raskt mellom regioner (med fulle smitteverntiltak under transporten) på en prøve.

Hvis man bevisst styrer for å "utnytte kapasiteten" og legger opp til en smittespredning som belegger langt over 100 % av tilgjengelige intensivplasser vil man også få noen ubehagelige leksjoner i varians, stokastiske prosesser og køteori med på kjøpet, ikke bare i differensialligningene som styrer epidemiologien.

Hva er konsekvensen av at 1/3 av alle som får vaksinene utvikler MS i løpet av 6 mnd...? Man kan lage alle mulige katastropescenarier. Det er stor konsensus på at dette blir man enten immun av eller man får en mye midlere variant neste gang.

Om immuniteten blir mye lavere enn man tror - så er faktisk dette ikke verre enn at det er en del av livet. Ut i fra det vi ser i Sverige - så ser det ut som dødeligheten er langt lavere enn mange estimater har vist. Så la oss si 5000 dør i Norge, og at 4000 av de allerede var inne i sitt siste leveår. Ja, det er kjedelig, men det er ikke noe som i det store og hele er spesielt dramatisk.

Det er ikke noe konsensus om slik immunitet, bare antagelser. Planen din vil sende intensivavdelingene i metning. Dødeligheten vil bli en helt annen enn de 0,36 % som har blitt nevnt. Mediebildet blir deretter. Tror du det vil fungere spesielt bra om helseministeren bare sier "ja, det var kjedelig" og så forklarer at viruset er tilbake i mutert form, så nå må vi alle gjennom det samme en gang til for ikke å ødelegge økonomien?

Hva tenker du om risikoen med å rive ned hele samfunnet slik vi kjenner det for å forhindre noen få tusen sykehjmespaiseneter i å dø noen måneder før tiden.

Hva om vi brukte 300 MRD på de 11000 som dør hvert år av kreft..? Hvor mange av de kunne vært reddet...?

Vi river ikke ned samfunnet. Det er ikke bare sykehjemspasienter som dør, og det vil definitivt ikke bare være sykehjemspasienter som dør i en "plan" som sender intensivavdelingene i metning.

Det er nok ikke veldig mange av de kreftpasientene som ville blitt reddet av å tilføre ubegrensede pengesummer. Kreftbehandlingen i Norge er allerede omtrent så bra som vi kan få den til å bli med dagens kunnskap. Man kunne kanskje forlenget noen liv med noen måneder eller kanskje noen få år, men regnet i kvalitetsjusterte leveår ville jeg ikke forventet veldig store endringer. De tilfellene som er oppe i media fra tid til annen gjelder gjerne en grisedyr eksperimentell behandling for en eller annen veldig spesifikk kreftform med et fåtall pasienter pr år. Sammenlignet med en pandemi blir det ikke så mange.

 

[Pink_Panther]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

Det ligger i den norske naturen å sutre hvis ting ikke går ens egen vei.

 

[weld77]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

Fordi det faktisk er mulig å ha mer enn en tanke i hodet samtidig, selv i disse tider. Nå er suksess for nasjonen Norge definert som hva som står på toppen av vg.no og hvor vidt pilen på figuren er rød eller grønn. Jeg synes det er et noe snevert syn på en nasjon, spesielt siden det skal være bærende prinsipp på ubestemt tid, kanskje 12-18 måneder eller enda mye lengre om den antatte vaksinen ikke kommer da.

Jeg så på rulleteksten på nyhetene nå at angivelig 54% av befolkningen mener det er for tidlig å slippe opp på Corona-tiltakene nå. Det sier litt om hvor regjeringen har styrt forventningene i befolkningen. Om det er for tidlig nå, så er det vanskelig å se annen grunn at disse over 50% tenker at bare vi venter enda lengre så går dette helt over, vi får ingen smittede og alle er glade og fornøyde og alt er borte. Det er dette regjeringen har kommunisert mellom linjene og så oppstår det da en dissonans når de skal slå ned ved å åpne opp mer og mer av samfunnet. Det er å si en ting men gjøre det motsatte, selv om det skal gås forsiktig frem. Det er ingen andre land det samme heter å slå ned eller fremstilles som det. Jeg tror for eksempel de omtrent ikke under noen omstendighet kommer til å stenge barnehager og barneskoler igjen, men det kommer fort rop om det dersom tallene begynner å tikke oppover. Norge har vært svært flinke på å effektivt skaffe seg kontroll nå, men jeg synes regjeringen har feilet i å si hva de egentlig ser for seg videre. Det eneste de har sagt er at de skal holde R under 1 "så godt som det er mulig". Det i seg selv er en selvmotsigelse, vi kan få R omtrent så lav vi bare vil om det var det eneste hellige, men hva gjør man så? Samtidig som R skal holdes under 1 rustes intensivavdelinger opp. Er det neste pandemi det forberedes for? Den nåværende har jo allerede passert toppen i sykehusinnleggelser etter planen.

Og jeg synes også det er bekymringsverdig at regjeringen har et apparat tilgjengelig, setter ned ekspertgrupper osv for å få et kvalifisert svar og så gjør noe annet enn de får anbefalt. Da er tanken ganske nærliggende på at de egentlig hadde bestemt seg på forhånd. Jeg lurer fortsatt på hva regjeringen har basert seg på utover at de har fortalt den enkleste historien som kan fortelles og mest sannsynlig det folk vil høre på nåværende tidspunkt. Gitt hvor vi er i dag så vil nesten enhver utvikling herfra bli betraktet som en fiasko og angsten bre seg. I denne tråden har det allerede vært reagert på at innlagte har økt fra 151 til 154 fra i går til i dag som om det i seg selv er noe å henge seg opp i.

Bottom line: Regjeringen sier en ting men det meste de gjør tilsier at de forbereder seg på noe annet - aka den egentlige planen. De vurderte det nok bare dithen at befolkningen ikke var mottagelige for det budskapet på nåværende tidspunkt så da valgte de å kalle det noe annet. Jeg tror som sagt ikke det har vært spesielt lurt og det viser seg også om det var smart å dytte ting foran seg så lenge og så mye som Norge har gjort nå. Det passer f.eks veldig dårlig med en topp ut på senhøsten en gang, da er det mye annet som skjer.

I Danmark, som ift skoler og barnhage gjør essensielt det samme som Norge så sier Sundhetsstyrelsen (dansk FHI) at det vil medføre en økning i smitten. Det burde være ganske opplagt og er grei forventningsstyring. Man later altså ikke som om man skal slå ned ved å åpne opp, men sier rett ut at man regner med og aksepterer økt smitte i befolkningen etter hvert som ting åpnes opp. Danmark ser for seg en ikke så voldsom, men langvarig utvikling. Altså holde ting under kontroll, om du vil. De ser ikke for seg at ting skal bli borte.

Men kanskje appen redder oss.

Edit: Da tikket det inn 3 innlagte til så da er vi opp 7 fra i går. På en annen side er 3 ute av intensiven.

 

[Terje-A]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

Ja, og vi har allerede greid å skyve epidemien 2 måneder frem i tid. Det er ikke dårlig for noen hundre milliarder og 400 000 arbeidsledige.

Og vi har fått på plass smittevernutstyr, doblet antallet respiratorer og kjøpt oss tid til å lære viruset mer å kjenne. Milliardene er heller ikke borte, mye av det er lån og de andre pengene sirkulerer. Det store flertallet av de 400.000 er permitterte og vil komme tilbake i jobb igjen. Men jeg kan forstå at det kunne vært greit å la viruset løpe tilnærmet fritt, vi hadde fått tynnet skikkelig ut på sykehjemmene og alle de med underliggende sykdommer. Det koster jo mye penger å ha disse blant oss i årevis.. Aktion T4 x2 på en måte. Men det samfunnet har vi ikke og bra er det.

 

[Pink_Panther]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

Ja, og vi har allerede greid å skyve epidemien 2 måneder frem i tid. Det er ikke dårlig for noen hundre milliarder og 400 000 arbeidsledige.

Og kanskje spart livet til din gamle mor/bestemor/far/bestefar/tante/onkel...

 

[Terje-A]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

Fordi det faktisk er mulig å ha mer enn en tanke i hodet samtidig, selv i disse tider. Nå er suksess for nasjonen Norge definert som hva som står på toppen av vg.no og hvor vidt pilen på figuren er rød eller grønn. Jeg synes det er et noe snevert syn på en nasjon, spesielt siden det skal være bærende prinsipp på ubestemt tid, kanskje 12-18 måneder eller enda mye lengre om den antatte vaksinen ikke kommer da.

Jeg så på rulleteksten på nyhetene nå at angivelig 54% av befolkningen mener det er for tidlig å slippe opp på Corona-tiltakene nå. Det sier litt om hvor regjeringen har styrt forventningene i befolkningen. Om det er for tidlig nå, så er det vanskelig å se annen grunn at disse over 50% tenker at bare vi venter enda lengre så går dette helt over, vi får ingen smittede og alle er glade og fornøyde og alt er borte. Det er dette regjeringen har kommunisert mellom linjene og så oppstår det da en dissonans når de skal slå ned ved å åpne opp mer og mer av samfunnet. Det er å si en ting men gjøre det motsatte, selv om det skal gås forsiktig frem. Det er ingen andre land det samme heter å slå ned eller fremstilles som det. Jeg tror for eksempel de omtrent ikke under noen omstendighet kommer til å stenge barnehager og barneskoler igjen, men det kommer fort rop om det dersom tallene begynner å tikke oppover. Norge har vært svært flinke på å effektivt skaffe seg kontroll nå, men jeg synes regjeringen har feilet i å si hva de egentlig ser for seg videre. Det eneste de har sagt er at de skal holde R under 1 "så godt som det er mulig". Det i seg selv er en selvmotsigelse, vi kan få R omtrent så lav vi bare vil om det var det eneste hellige, men hva gjør man så? Samtidig som R skal holdes under 1 rustes intensivavdelinger opp. Er det neste pandemi det forberedes for? Den nåværende har jo allerede passert toppen i sykehusinnleggelser etter planen.

Og jeg synes også det er bekymringsverdig at regjeringen har et apparat tilgjengelig, setter ned ekspertgrupper osv for å få et kvalifisert svar og så gjør noe annet enn de får anbefalt. Da er tanken ganske nærliggende på at de egentlig hadde bestemt seg på forhånd. Jeg lurer fortsatt på hva regjeringen har basert seg på utover at de har fortalt den enkleste historien som kan fortelles og mest sannsynlig det folk vil høre på nåværende tidspunkt. Gitt hvor vi er i dag så vil nesten enhver utvikling herfra bli betraktet som en fiasko og angsten bre seg. I denne tråden har det allerede vært reagert på at innlagte har økt fra 151 til 154 fra i går til i dag som om det i seg selv er noe å henge seg opp i.

Bottom line: Regjeringen sier en ting men det meste de gjør tilsier at de forbereder seg på noe annet - aka den egentlige planen. De vurderte det nok bare dithen at befolkningen ikke var mottagelige for det budskapet på nåværende tidspunkt så da valgte de å kalle det noe annet. Jeg tror som sagt ikke det har vært spesielt lurt og det viser seg også om det var smart å dytte ting foran seg så lenge og så mye som Norge har gjort nå. Det passer f.eks veldig dårlig med en topp ut på senhøsten en gang, da er det mye annet som skjer.

I Danmark, som ift skoler og barnhage gjør essensielt det samme som Norge så sier Sundhetsstyrelsen (dansk FHI) at det vil medføre en økning i smitten. Det burde være ganske opplagt og er grei forventningsstyring. Man later altså ikke som om man skal slå ned ved å åpne opp, men sier rett ut at man regner med og aksepterer økt smitte i befolkningen etter hvert som ting åpnes opp. Danmark ser for seg en ikke så voldsom, men langvarig utvikling. Altså holde ting under kontroll, om du vil. De ser ikke for seg at ting skal bli borte.

Men kanskje appen redder oss.

Hva annet skjer senhøstes? Skal avlingene i hus eller skal vi skifte til vinterdekk?
Myndighetene er forberedt på at dette kan skyte fart igjen, men for hver måned som går så øker sjansen for at eventuelt kritisk syke får bedre medisiner og at det også er en respirator tilgjengelig til og med til mamma og/eller pappa.

 

[rr30629]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

Det ligger i den norske naturen å sutre hvis ting ikke går ens egen vei.

Nå har jeg leita men ser ikke mye sutring her. Med forbehold om at meningsforskjeller er definert som sutring da....

 

[weld77]

Hva annet skjer senhøstes? Skal avlingene i hus eller skal vi skifte til vinterdekk?
Myndighetene er forberedt på at dette kan skyte fart igjen, men for hver måned som går så øker sjansen for at eventuelt kritisk syke får bedre medisiner og at det også er en respirator tilgjengelig til og med til mamma og/eller pappa.

Det også - samt at ferske lammelår skal saltes og tørkes, men det mest vesentlige er at normalt belegg på sykehus varierer gjennom året. Hvor mye vet jeg ikke, men svenskene vil helst ha toppen sin på sommeren for da er det mest ledig kapasitet. På senhøsten og utover kommer også sensonginfluensa som kan gi et par tusen innleggelser på et normalt år.

 

[Terje-A]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

Det ligger i den norske naturen å sutre hvis ting ikke går ens egen vei.

La sutrerne bo et år eller to i et lecaskur med blikktak i et u-land så er vi kvitt sutringa over ting man ikke får gjort noe med

 

[Hardingfele]

Interessant hvordan "dommedagsprofetier" og "krisemaksimering" hentes frem når man ønsker å vegre seg mot uavvendelige konsekvenser av fakta, fra pålitelige instanser. Da innledes gjerne et tiårsprosjekt der man skal mistenkeliggjøre klimaforskere med stadig merkeligere påstander om deres uetterrettelighet og inkompetanse – og øyne og ører lukkes gjerne for hva som skjer "i virkeligheten", så lenge dette strider mot inntatt standpunkt.

Samme altså med coronaviruset. Besvergelsene hentes frem fordi konsekvensene er for ubehagelige, mottiltakene latterliggjøres og konkrete fakta og utsagn fra verdens ledende instanser på området, i en sak vi står midt i, avfeies glatt, mens HFS-medlemmer (meg, blant annet) som måtte finne på å formidle disse utsagnene skal svines til med karakteristikker som får avsender til å fremstå som en tulling (oppfattes slik av meg, blant annet).

Nåvel - det er fremmet en rekke antakelser om hvordan man skal bekjempe SARS-CoV-2 og det er lagt strategier i forhold til disse antakelsene. Det viser seg at de var feil og at viruset er en "stygg rakker", for å sitere et annet HFS-medlem. Rart at "mennesker er ikke immune i utgangspunktet" og "det ser ut til at man ikke blir immun etter en infeksjon" ikke får varselsklokker og alarmsignaler til å kime mer intenst.

Jævla Upton Sinclair satte nok fingeren på det: “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it.”

 

[erato]

Det kan være rimelig grunn til å anta at viruset ikke brenner ut pga flokkimmunitet men fordi at når dødstallene blir høye nok, så holder folk seg hjemme. Dette vet vi fortsatt ingen ting om.

 

[Dr Dong]

de har klargjort for uteservering på alexander kiellands plass. muligens kan vi sitte ute på plassen og bestille take out øl.

 

[HCS]

Hvordan står Korona seg når en ser det ifht det som, feilaktig, var påstått å være en pandemi?

https://www.cdc.gov/flu/pandemic-resources/2009-h1n1-pandemic.html

 

[Terje-A]

Dette er bra.
SVT1 viste nå en test som gir svar på 10 minutter om du er smittet eller om du har vært smittet.

De har köpt in 10 000 tester á 237 kronor styck. Hittills har de hunnit göra över 2000 antikroppstester på äldreboenden. Preliminärt ser det ut som att uppåt en tredjedel utvecklat antikroppar.

– Av dem kan drygt hälften fortfarande vara smittsamma, fast de inte har symptom. Och resten har utvecklat immunitet. Så vi kan dela in personalen i en säker grupp, en grupp som inte är smittad, och en riskgrupp där det finns smittsamhet, förklarar Reidar Winter.

Men kan man verkligen vara säker på att vara immun och man nu får det beskedet?

– Vi vet inte säkert hur stor immuniteten är, vi vet inte heller säkert hur länge den räcker, men att vi skapar någon form av immunitet är de flesta överens om.

 

[weld77]

Hvordan står Korona seg når en ser det ifht det som, feilaktig, var påstått å være en pandemi?

https://www.cdc.gov/flu/pandemic-resources/2009-h1n1-pandemic.html

Svineinfluensa endte opp ca som en vanlig sesonginfluensa og knapt nok det. Det mest spesielle med den var at den i uvanlig grad rammet den yngre delen av befokningen. Den var også forventet å bli veldig skummel, i Norge opererte vi med ganske stygge scenarier, noe FHI fikk kritikk for i ettertid og som i alle fall kan ha påvirket tidlig syn på Covid-19.

Worst-case scenariet for den i Norge var 13.000 døde.

 

[HCS]

Hvordan står Korona seg når en ser det ifht det som, feilaktig, var påstått å være en pandemi?

https://www.cdc.gov/flu/pandemic-resources/2009-h1n1-pandemic.html

Svineinfluensa endte opp ca som en vanlig sesonginfluensa og knapt nok det. Det mest spesielle med den var at den i uvanlig grad rammet den yngre delen av befokningen. Den var også forventet å bli veldig skummel, i Norge opererte vi med ganske stygge scenarier, noe FHI fikk kritikk for i ettertid og som i alle fall kan ha påvirket tidlig syn på Covid-19.

Worst-case scenariet for den i Norge var 13.000 døde.

Ja, ja, det er bare å håpe NIPAH viruset slår til. Da får vi ihvertfall en langt jevnere spredning av antall døde..

Litt interessant at H1N1 startet i USA.. Og nå hevder kinesere at det var en amerikansk deltager, til militært VM i Kina, som startet set hele.

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke spesielt venstrevridd å mene at tak over hodet er en menneskerett, og det er heller ikke spesielt kontroversielt rent økonomisk å mene at spekulasjon driver priser. Vil man spekulere finnes det plenty annet å velge i.

Det er litt rart dette. Oljefondet investerer også i eiendom. Skulle det være noe mer umoral enn aksjer?

I utlandet er det mer normalt å leie enn å eie. Mange såkalte spekulanter tar også risiko og kjøper hele byggeprosjekter for videresalg slik at utbygger får byggelån etc. Det er helt legitimt.

For meg er det et moralsk og etisk valg. Og oljefondets kjøp av palasser i Kensington og næringseiendom på Park Avenue (eller whatever) kommer neppe inn under det jeg snakker om her. En annen bivirkning er at spekulasjon i bolig, enten man eier en eller 1000 leiligheter, er en av de største svakhetene vi har med kapitalfordelingen her i landet, og skyldes at markedet ikke fungerer særlig godt (det er for billig å sitte med boligeiendom). Og i kjent stil bidrar det til prisøkning. Pris på investeringsobjekter er som kjent i stor grad forbundet med forventninger om fremtidig verdistigning. Det er naivt å tro at dette ikke bidrar til prisstigning. I tillegg til at staten finansierer spekulantenes gevinster.

Det viktigste her er etter min mening at de som kjøper boliger som en investering veldig ofte leier dem ut, og dermed skaffer tak over hodet på folk som ikke har råd til å kjøpe, eller ikke vil eie egen bolig.

Alternativet er jo at alle som ikke er rike nok til å kjøpe egen bolig skal tvinges inn i kommunale utleieboliger. Det er sikkert en våt rød drøm for mange, men jeg foretrekker nå boligmarkedet slik det fungerer i dag.

Det er ikke det spor mer uetisk å eie flere eiendommer enn det er å eie flere forsterkere eller biler. Det eneste som måtte være uetisk var om noen kjøpte opp mengder av leiligheter for så å la den stå tomme i 10 år i håp om prisvekst, men det er neppe god butikk i slikt så jeg tviler på at det er vanlig.

 

[kasol]

Årsaker til død

En oversikt

 

[weld77]

^ det er, som Asbjørn var inne på for litt siden, ikke noen automatikk i at veldig mye av det der kan løses ved å kaste et fjell av offentlige penger på problemet selv om det sikkert ikke er vanskelig å finne eksempler på det motsatte. Det som derimot ville ha stor effekt på den oversikten der er om befolkningen i større grad prioriterte sin egen helse. At levealderen har økt såpass mye i Norge må først og femst ses på som en medisinsk bragd, befolkningen gjør i stor grad sitt for å motvirke den utviklingen. Det er til dels betydelig økning i en del livsstilsykdommer. Det er komplekse årsaker bak hvorfor noen spiser søppelmat, aldri mosjonerer, en stadig større del av befolkningen blir alvorlig overvektig, røyker, drikker for mye og alt mulig annet man kan gjøre som ikke er spesielt gunstig for generell helse, men det er i alle fall i utgangspunktet ting det er mulig å gjøre noe med og som i motsetning til å koste penger ville spare det offentlige for en middels formue, i alle fall i helseutgifter.

 

[Asbjørn]

Det kan være rimelig grunn til å anta at viruset ikke brenner ut pga flokkimmunitet men fordi at når dødstallene blir høye nok, så holder folk seg hjemme. Dette vet vi fortsatt ingen ting om.

Det er hva jeg kalte "sosial flokkimmunitet". Hvis tilstrekkelig mange døde i nabolaget ville jeg definitivt vasket hendene ganske grundig og ganske ofte. For viruset er effekten av å bli demolert av såpe eller av T-lymfocytter eksakt den samme.

 

[Asbjørn]

Jeg så på rulleteksten på nyhetene nå at angivelig 54% av befolkningen mener det er for tidlig å slippe opp på Corona-tiltakene nå. Det sier litt om hvor regjeringen har styrt forventningene i befolkningen. Om det er for tidlig nå, så er det vanskelig å se annen grunn at disse over 50% tenker at bare vi venter enda lengre så går dette helt over, vi får ingen smittede og alle er glade og fornøyde og alt er borte.

Det er en antagelse. Det kan like gjerne være at folk begynner å venne seg til den nye normalen og ser at dette faktisk fungerer på en måte, det også. Den eneste jeg ser her inne som argumenterer for at vi skal fortest mulig tilbake til 2019-normalen uten smittevern og sosial distansering er OMF, og jeg tviler på at han var en del av de 54 %.

 

[Terje-A]

Livstil kan påvirke livsløpet og levealder. Men så er det en avveining om man skal leve som en asket eller i en orgie av piker, vin og sang. De fleste havner vel litt midt i mellom. Men det er også mye snakk om gener, flaks og uflaks. Vi blir også sunnere og sunnere, det blir færre og færre som røyker, en typisk røyker i dag er en dame i 60-70 årene med røykhoste..... alkoholforbruket hos ungdomnen synker også.

 

[Polka]

Det rakkes stadig ned på norske myndigheters håndtering av dette, hva i all verden kan det komme av? Vi har få døde, har brukt noen hundre miliarder på støtte og omstilling.

Ja, og vi har allerede greid å skyve epidemien 2 måneder frem i tid. Det er ikke dårlig for noen hundre milliarder og 400 000 arbeidsledige.

Planen er altså å ikke komme til et fullt utbrudd. Virker som du ikke vil akseptere eller innse dette. Tror det var en topp i helsedirektoratet som senest i dag sa at målet er å holde oss der vi er nå. Det er slik jeg forstår Ernas og regjeringens mål også. Du kan mase til krampa tar deg, men det er slik det er pr. i dag. Foreløpig er vi best i verden, og planen har lykkes med stor suksess. Mulig vi ryker, men jeg tror vi har en fair sjanse for å lykkes med denne planen i Norge. Sysselsettingen tar seg opp igjen etter at pandemien er over.

 

[weld77]

Jeg så på rulleteksten på nyhetene nå at angivelig 54% av befolkningen mener det er for tidlig å slippe opp på Corona-tiltakene nå. Det sier litt om hvor regjeringen har styrt forventningene i befolkningen. Om det er for tidlig nå, så er det vanskelig å se annen grunn at disse over 50% tenker at bare vi venter enda lengre så går dette helt over, vi får ingen smittede og alle er glade og fornøyde og alt er borte.

Det er en antagelse. Det kan like gjerne være at folk begynner å venne seg til den nye normalen og ser at dette faktisk fungerer på en måte, det også. Den eneste jeg ser her inne som argumenterer for at vi skal fortest mulig tilbake til 2019-normalen uten smittevern og sosial distansering er OMF, og jeg tviler på at han var en del av de 54 %.

Ja, det er selvsagt en antagelse. Men som nevnt tror jeg at regjeringens foventningsstyring kan bli et problem på sikt, også for regjeringen. Fra der vi er i dag er det veldig kort vei til at noe blir sett på som en fiasko, en dramtisk eskalering osv mens ting egentlig er trygt under kontroll fortsatt. Av alt vi ikke vet om dette så lurer jeg også litt på i hvilken grad det skjer en sammenblandig av hvor farlig noe er med hvor fort noe går, altså den galopperende utviklingen vi har sett i en del andre land. La oss for diskusjonens skyld si at estimatene til FHI med en dødsrate på 0.36% så lenge ting er under full kontroll ikke er så hakkandes feil. Da vil vi, om vi så antar at over et (langt) tidsrom at en halv million nordmenn blir smittet få ~1800 dødsfall. Er det mange? Jeg synes nei, men jeg kan forsåvidt forstå at andre kan ha et annet syn på den saken. Nå er det veldig mange tall mellom dagens antatte 45.000 og 500.000, men at det jevnt og trutt vil tikke inn smittede og noen av de vil resultere i at noen mister livet må man nesten akseptere. Det har man implisitt også gjort ved å begynne å åpne samfunnet opp selv om man av forståelig grunner ikke har kallt en spade for en spade på det området. Jeg er litt mere spent på hvordan dette vil bli sett på i befolkningen fremover.

For min del personlig er ikke det veldig dramatisk om ting fortsetter lenge. Når barna er tilbake på skolen er det meste i mitt liv som det har vært før, pinseturen til Stockholm ryker og jeg regner med at årets sommerferie til Skottland og England henger i en ekstremt tynn tråd - så tynn at den nesten ikke kan ses. Denne hegen skulle jeg vært på guttetur til Hamburg, men Hamburg forsvinner ikke. Utover det er det en og annen konsert, noen pubbesøk med kompiser og litt tur på restaurant. Sistnevnte regner jeg med kommer i gang igjen om ikke så lenge og det andre kan løses på andre måter. Jobb har jeg og snart vil jeg begynne å gå på den også. Det er en del nye rutiner etablert der, men ingen av de er på noen måte dramatiske, det koker stort sett ned til litt rotasjon på hvem som er der for å ha mindre folk på samme sted samtidig.Norgesferie er uansett vår standard og sånn sett var det litt ironisk at akkurat i år var første år på lenge den skulle legges til utlandet. Det mest inngripende er nesten at svigers neppe kan sitte barnevakt med det første, men det er svært langt fra å ofre noe vesentlig.

 

[Asbjørn]

Ja, jeg skrev også at jeg syntes det var unødvendig å binde seg så mye opp mot "slå ned" vs "brems" i kommunikasjonen. Det straffer seg senere og begrenser handlingsrommet.

Jeg synes denne er interessant:
https://www.aftenposten.no/verden/i...ge-land-doer-det-naa-langt-flere-enn-normalt?


I Norge er dette så langt ikke noe som påvirker dødeligheten. I Sverige gjør den det, men med stor regional variasjon som ikke vises her. I Italia, Spania, Frankrike og UK er det langt større dødelighet enn normalt. Og i USA ... jeeez...

 

[Utgatt24668]

Interessant hvordan "dommedagsprofetier" og "krisemaksimering" hentes frem når man ønsker å vegre seg mot uavvendelige konsekvenser av fakta, fra pålitelige instanser. Da innledes gjerne et tiårsprosjekt der man skal mistenkeliggjøre klimaforskere med stadig merkeligere påstander om deres uetterrettelighet og inkompetanse – og øyne og ører lukkes gjerne for hva som skjer "i virkeligheten", så lenge dette strider mot inntatt standpunkt.

Samme altså med coronaviruset. Besvergelsene hentes frem fordi konsekvensene er for ubehagelige, mottiltakene latterliggjøres og konkrete fakta og utsagn fra verdens ledende instanser på området, i en sak vi står midt i, avfeies glatt, mens HFS-medlemmer (meg, blant annet) som måtte finne på å formidle disse utsagnene skal svines til med karakteristikker som får avsender til å fremstå som en tulling (oppfattes slik av meg, blant annet).

Nåvel - det er fremmet en rekke antakelser om hvordan man skal bekjempe SARS-CoV-2 og det er lagt strategier i forhold til disse antakelsene. Det viser seg at de var feil og at viruset er en "stygg rakker", for å sitere et annet HFS-medlem. Rart at "mennesker er ikke immune i utgangspunktet" og "det ser ut til at man ikke blir immun etter en infeksjon" ikke får varselsklokker og alarmsignaler til å kime mer intenst.

Jævla Upton Sinclair satte nok fingeren på det: “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it.”

Mange av artiklene du poster er av interesse og bidrar til opplysning. Mange av oss kjenner også på konsekvensene av tiltakene og alvoret er forstått for lengst. Jeg er smertelig klar over at jeg kan miste både jobb og hjem.

Problemet oppstår når du presenterer scenario som fakta - gjerne worst case - Og/ eller presenterer midlertidig funn som absolutter. Uten sammenlikning for øvrig minner det litt om «forskeren» på NRK som hadde svært dystre profetier om Covid 19 i Norge. Hun hadde noen poenger som var verdt å lytte til - men hun har så langt tatt feil i hendelsesforløpet.

 

[Utgatt24668]

Det er ikke spesielt venstrevridd å mene at tak over hodet er en menneskerett, og det er heller ikke spesielt kontroversielt rent økonomisk å mene at spekulasjon driver priser. Vil man spekulere finnes det plenty annet å velge i.

Det er litt rart dette. Oljefondet investerer også i eiendom. Skulle det være noe mer umoral enn aksjer?

I utlandet er det mer normalt å leie enn å eie. Mange såkalte spekulanter tar også risiko og kjøper hele byggeprosjekter for videresalg slik at utbygger får byggelån etc. Det er helt legitimt.

For meg er det et moralsk og etisk valg. Og oljefondets kjøp av palasser i Kensington og næringseiendom på Park Avenue (eller whatever) kommer neppe inn under det jeg snakker om her. En annen bivirkning er at spekulasjon i bolig, enten man eier en eller 1000 leiligheter, er en av de største svakhetene vi har med kapitalfordelingen her i landet, og skyldes at markedet ikke fungerer særlig godt (det er for billig å sitte med boligeiendom). Og i kjent stil bidrar det til prisøkning. Pris på investeringsobjekter er som kjent i stor grad forbundet med forventninger om fremtidig verdistigning. Det er naivt å tro at dette ikke bidrar til prisstigning. I tillegg til at staten finansierer spekulantenes gevinster.

Ok - så kun et utvalg av type investeringer innen eiendom er umoralsk. Så et selskap som tar på seg risiko ved å kjøpe flere leiligheter for videresalg handler feil? Eller for utleie? Mange ønsker å leie i perioder selv i Norge - men de som leier ut har ikke moral?

Jeg forstår ikke hvilken verden du lever i her.

Hvordan presser dette prisene? Enten kjøper du for å videreselge eller leie ut. Hvis utleiemarkedet er mettet må du selge. Du får ikke solgt over markedsprisen til naboen uansett. Typisk er at når markedet er dårlig for salg er etterspørsel på utleie høyere og motsatt.

Jeg prøvde å selge en leilighet i et dårlig marked i fjor, men ga opp grunnet veldig liten interesse for så å oppdage at leieprisene var mye mer gunstig. Hva mer mest moralsk å gjøre? Å selge med tap eller leie ut slik at jeg kan betjene lånet ? Jeg satte på leiligheten grunnet flytting / endringer i privatlivet.