Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Dette er riktig observert, på samme måte som Ken Kessler skriver Kesslersk, og Noel Keywood skriver Keywoodsk. Hifi-magasiner har i all hovedsak vært sånn; som interessert leser må man lære seg å kjenne språket til den enkelte skribent. Og jeg har opp gjennom årene fått såpass mange tilbakemeldinger at jeg vet det er bruk for oss evangelister, også. Det er nemlig mange som tar seg bryet med å lære seg Rognliensk. :)
    Men det viser seg at de produktene som får gode anmeldelser i Stereophile også hadde jevnt over gode målinger. Det er en kunst å kombinere det subjektive med det objektive.

    Et eksempel: Når Fremer skriver at EAR324 er en knallgod phonoforsterker, men ikke passer helt til den som søker en nøytral gjengivelse fordi EAR324 gjør noe med de øvre frekvensene - gir det gjenkjennelse til egen opplevelse. Han hører det samme som jeg og beskriver det samme. Det hele støttes opp av Atkinsons målinger.

    Slike eksempler er med på å bygge en viss tillit til ellers subjektive anmeldere og viser at det ikke må være et stort gap mellom det målte og det man hører.

    Hvis jeg kan spekulere litt, tipper jeg at anmeldere som den nevnte Fremer har brukt lang tid på å forstå målinger og det man selv hører. Og da blir deres språkbruk og evne til å kommunisere en kilde til informasjon og ikke en form for estetisk poesi.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.922
    Antall liker
    2.404
    Torget vurderinger
    8
    I den sammenheng er det kanskje relevant å ta med denne grafen fra samme målesesjon. Den viser jo differansen i høyttalerens respons avhengig om et rørtrinn eller transistor trinn er tilkoblet.


    Vis vedlegget 708836


    Forøvrig er det jo greit å linke til testen, da den i stor grad understreker påstander gjort i denne tråden.

    Så skriver han dette på slutten av omtalen også 😊
    found in the Klipschorn AK6 an imperfect loudspeaker that satisfied many of my long-standing longings and a couple I didn't know I had—for amazing sound way off-axis, and for big, beautiful pieces of old-school audio art in my listening room. The AK6 also seems to offer exceptional value: for the technology, woodworking, and sheer size it offers, $14,998 for a pair of these is a steal. No one with a taste for realistic playback, and especially no one with a taste for low-power amps and high-sensitivity speakers, should miss a chance to hear these.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.065
    Antall liker
    43.268
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Å være direkte er ok og foretrukket. Herske teknikk og personangrep - er det gyldig og interessant?
    Jekk deg ned æ jokke! Det er tilnærmingen jeg angriper, ikke personen. Dessuten tror jeg ikke Rognlien tar det som en fornærmelse å bli sammenlignet med Art Dudley.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Man kan jo diskutere smaksvarianter til solen går ned for siste gang, men her er iallefall noe å tenke på;

    - Forskningen unnlot bevisst å la folk med store avvik i hørsel delta. Dette fordi de hadde en tendens til å gi veldig variable tilbakemeldinger på de samme tingene. Hvert individ altså, ikke som gruppe.

    - Sammenligninger ble i all hovedsak gjort med tradisjonelle fremoverfyrende høyttalere med tradisjonell spredningsmønster.

    - Sammenligning av høyttalere ble gjort i mono, noe som ser ut til å favorisere jevn frekvensrespons og bred spredning i større grad enn i stereo. Selv om de samme høyttalerne endte opp likt rangert i stereo er det bemerkelsesverdig hvor mye nærmere de respektive høyttalerne scoret til hverandre. Illusjonen skapt av stereo gir oss altså langt mer tilgivende hørsel når det kommer til avvik. Et eksempel;

    sign change going from mono to stero.png


    - Derfor mener denne gutten at det er sannsynlig at det tonale aspektet er viktigst opp til et høyt nivå, men fra der og ut tror jeg at andre ting tar overhånd når det kommer til ytterlige forbedringer. Ting som jeg mistenker er langt mer en smakssak enn generell tonalitet.

    - @MakkinTosken linket tidligere til noen fine Bob Carver videoer som jeg tittet litt på. Der nevner han noe som fikk meg til å tenke, han sier at med stereo så hører vi dobbelt som i dobbeltsyn fordi vi hører begge høyttalerne med begge ørene separert i tid (og med ujevnheter i respons). Forskjeller i spredningsmønster, plassering, avstand osv kan gjøre enorme forandringer i måten vi opplever det spatiale på. Det finnes vel både høyttalere og software som prøver å adressere dette cross-talk problemet direkte (linker under).
    Det spørs om ikke slike ting tar kraftig overhånd etter at vi har fått det tonale tilstrekkelig på plass. Martijn Mensink som står bak en ekte "Toole" basert høyttaler, Dutch & Dutch 8c, skrev selv at den beste lyden han har opplevd var et BACCH-oppsett som tar sikte på disse problemene.




    - Oh, må ikke glemme et viktig Toole-poeng! Gode tonale høyttalere scorer høyt på lyttetester uavhengig av spatiale kvaliteter, og variasjoner mellom gode høyttalere i blindtesting/lyttepanel viskes i stor grad ut over tilstrekkelig bredt materiale som spilles av. Derfor er det ikke lagt noe ressurser inn i å finne ut om man foretrekker bred spredning eller smal spredning og lignende.
    Det er ikke statistisk signifikant nok til å bety så mye i det store bildet. Det betyr at coolio og Rognlien fint kan være vilt uenige om hva som låt best av smal og bred spredning uten å krasje med vitenskapen. :geek:
     

    awe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    2.059
    Antall liker
    1.829
    Sted
    Kragerø
    Torget vurderinger
    2
    Trent lytter henspeiler vel i denne sammenhengen til folk som har fått spesiell trening i å gjenkjenne forvrengning og avvik på systematisk vis, og ikke på audiofil hi-fi entusiast med 40 års erfaring, eller husker jeg helt feil?
    Her klargjør marsboeren et viktig poeng. For å realisere et objektivistisk forsøk av denne typen, trenger man kvantifisering i forhold til teoridannelse og etablering av og konsensus omkring begrepsbruk. "spesiell trening" bestemmer her et hva og et hvordan i forhold til sansenes bruk, og forutsetter langt på vei et mekanistisk menneskesyn. Denne formen for positivistisk, skarp reduksjonisme (avskjæring fra enhver form for helhetsoppfatning eller refleksjon) kan produsere en sluttet og bortimot vanntett argumentasjon for en betraktningsmåte, eller, i verste fall, et krav om den mest korrekte virkelighetsbeskrivelsen.

    Hvis noen skulle driste seg til å være uenige, kan man alltids stille dem i skammekroken ved å spørre: Har du ikke lest? Hva? Har du ikke satt deg inn i...? Tenkte nok det, men da vil jeg sterkt anbefale deg å i det minste gjøre en minimal innsats før du uttaler deg om ting du åpenbart ikke har greie på. Osv. Ikke alle påståtte objektivister argumenterer slik, de fleste tar forbehold og/eller åpner mer eller mindre for andre innfallsvinkler, men det finnes likevel tendenser.

    Det folkelige begrepet kunnskap er komplisert, med andre ord. I forhold til hifi er det et nøytralt begrepsfelt, f. eks. impedans, fase, Hz osv. som vi alle bør sette oss inn i, på linje med kilo, meter og liter. Hvis man skal si noe om rør i forhold til ny teknologi, gjelder fortsatt kunnskap knyttet til det nøytrale begrepsfeltet med uforminsket kraft, selvfølgelig, men normative utsagn - direkte eller indirekte - om hva folk empirisk bevist egentlig burde høre, er ideologi i forkledning. En slik grenseoverskridelse kan også være interessant å diskutere, men i så fall bør premissene frem i lyset.

    Sånn sett er utsagn av typen "Personlig foretrekker jeg å ikke lytte til forvrengning, jeg overlater all farging av lyden til artister, teknikere og produsenter" like subjektivt og ladet som "Jeg synes rør tilfører lyden liv og nerve". Begge er like valide utsagn.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.468
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Lurer på om det er mange som forfekter purifi, hypex brukt fullfrekvent, pga de såkalte "sterke" sidene disse forsterkere visstnok har, som har en platespiller som HOVEDKILDE...???
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.065
    Antall liker
    43.268
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Der nevner han noe som fikk meg til å tenke, han sier at med stereo så hører vi dobbelt som i dobbeltsyn fordi vi hører begge høyttalerne med begge ørene separert i tid (og med ujevnheter i respons). Forskjeller i spredningsmønster, plassering, avstand osv kan gjøre enorme forandringer i måten vi opplever det spatiale på. Det finnes vel både høyttalere og software som prøver å adressere dette cross-talk problemet direkte (linker under).
    Dette synes jeg også er svært interessant og det spatiale, scenen om du vil, er en av mine personlige kjepphester. Men er litt usikker på hvordan dette passer inn i en diskusjon med temaet rør vs røkla?
     

    rørsus

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    30.07.2012
    Innlegg
    244
    Antall liker
    379
    Jekk deg ned æ jokke! Det er tilnærmingen jeg angriper, ikke personen. Dessuten tror jeg ikke Rognlien tar det som en fornærmelse å bli sammenlignet med Art Dudley.
    Oppfattet - jeg tar turen ut i regnet med rødt klister, kvikklunsj og appelsiner
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.867
    Antall liker
    11.786
    Torget vurderinger
    2
    Men det viser seg at de produktene som får gode anmeldelser i Stereophile også hadde jevnt over gode målinger. Det er en kunst å kombinere det subjektive med det objektive.

    Et eksempel: Når Fremer skriver at EAR324 er en knallgod phonoforsterker, men ikke passer helt til den som søker en nøytral gjengivelse fordi EAR324 gjør noe med de øvre frekvensene - gir det gjenkjennelse til egen opplevelse. Han hører det samme som jeg og beskriver det samme. Det hele støttes opp av Atkinsons målinger.

    Slike eksempler er med på å bygge en viss tillit til ellers subjektive anmeldere og viser at det ikke må være et stort gap mellom det målte og det man hører.

    Hvis jeg kan spekulere litt, tipper jeg at anmeldere som den nevnte Fremer har brukt lang tid på å forstå målinger og det man selv hører. Og da blir deres språkbruk og evne til å kommunisere en kilde til informasjon og ikke en form for estetisk poesi.
    Visst, og så har vi tilfellet Audio Note / Martin Colloms, der sistnevnte sitter temmelig forvirret tilbake over det faktum at det måler ræva, og låter himmelsk. sånt finner du også i Stereophile.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvis jeg ikke husker helt feil var vel snittnivået på de trente lyttest-panelene i Harmans forskning på nivå 12 i den Harman-How to listen- softwaren.
    De mest audiofile i tråden kommer aldri til å forsøke seg på den softwaren da det raserer alle gulløre-forestillinger de måtte ha om seg selv, men softwaren er altså da ren trening i å fange opp hvilket frekvensområde som får avvik på enten pluss eller minus siden.

    Det er vanskelig å høre om det er 2 dB mindre på et smalt frekvensbånd når det samtidig skjer forandringer i 3 andre frekvensbånd, og det er enda vanskeligere å gjette hvilke frekvensbånd som har fått forandringer...

    Dette synes jeg også er svært interessant og det spatiale, scenen om du vil, er en av mine personlige kjepphester. Men er litt usikker på hvordan dette passer inn i en diskusjon med temaet rør vs røkla?
    Ikke mye relevant direkte, men det er vel relevant i forhold til å belyse at det finnes en del andre aspekter rundt lyd som har stor nok betydning til at det kan forklare hvorfor man ikke føler at ren frekvensrespons alene kan forklare det man opplever? Kanskje det kan gi litt håp til de som føler at vi målehuer har mistet all nysgjerrighet og interesse for andre ting enn en pen frekvensrespons-graf? :LOL:
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Folk er erfaringsbaserte. Det er begrenset hvor langt deling av kunnskap og diverse undersøkelser når fram. Begrepet "man tror ikke på det før man ser det" (eller hører det) tror jeg er meget beskrivende her.

    Samtidig er det også flere studier som spriker, hvor maskeringseffekt slår inn eller hvor f.eks forholdene, musikktypen eller lyttetiden ikke er tilstrekkelig. Så det fremdeles ganske mye som ikke er sprikret. Og som vi alle vet, så lytter vi under helt ulike akustiske forhold og hvor f.eks et virkelig vanskelig rom kan knerte selv de beste målemessige høyttalerne.

    En del sannheter er derimot vanskelig å rokke ved, men folk må uansett få oppleve det. Ellers tror jeg man utelukkende går i ring i disse diskusjonene.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.867
    Antall liker
    11.786
    Torget vurderinger
    2
    Takk for tips, men tipper Rognlien tar den kommentaren med knusende ro.
    Nei, virkelig ikke! Og jeg tenker nå å ta på meg kjærringhammen, og regelrett analysere ditt gemene personagrep, trakassering og ondsinnethet!!

    1. Du minner meg egentlig litt om Art Dudley (RIP) i din tilnærming.
    2. Du representerer på mange måter den javne uinteresserte lytteren med lyden som bakteppe snarere enn fokus.
    3. Ikke noe galt med det.
    4. Men dette kombinert med en manglende interesse for vitenskapen gjør deg temmelig irrelevant i mange av disse debattene.
    1. Det du sier her, er at du helst vil at jeg skal dø! Det er drapstrusler!! I beste fall at jeg er så irrelevant at jeg like gjerne kunne vært død!!
    2. Du sier jeg er dum! Og feit!
    3. Nå er det for sent å komme med unnskyldninger, etter drapstrusler og slutshaming og det som verre er.
    4. Du sier jeg er dum! Og feit! Og død!

    Der ser du, MakkinTosken. Du hersker og tråkker på persilleblader som meg, skamme seg, lille venn. :D :D
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er det bare meg som ikke trenger å få på trynet av Mike Tyson for å finne ut av at han slår hardt? Vi har alle sett resultatet når han treffer, så trenger man egentlig å stå der selv for å bekrefte at resultatene ikke kommer av andre ting enn hans slagkraft? :ROFLMAO:
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    6.717
    Antall liker
    12.350
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Er det bare meg som ikke trenger å få på trynet av Mike Tyson for å finne ut av at han slår hardt? Vi har alle sett resultatet når han treffer, så trenger man egentlig å stå der selv for å bekrefte at resultatene ikke kommer av andre ting enn hans slagkraft? :ROFLMAO:
    Det er akkurat dét mange av oss har gjort, derav den evige fornektelsen. 😉
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Folk er erfaringsbaserte. Det er begrenset hvor langt deling av kunnskap og diverse undersøkelser når fram. Begrepet "man tror ikke på det før man ser det" (eller hører det) tror jeg er meget beskrivende her.

    Samtidig er det også flere studier som spriker, hvor maskeringseffekt slår inn eller hvor f.eks forholdene, musikktypen eller lyttetiden ikke er tilstrekkelig. Så det fremdeles ganske mye som ikke er sprikret. Og som vi alle vet, så lytter vi under helt ulike akustiske forhold og hvor f.eks et virkelig vanskelig rom kan knerte selv de beste målemessige høyttalerne.

    En del sannheter er derimot vanskelig å rokke ved, men folk må uansett få oppleve det. Ellers tror jeg man utelukkende går i ring i disse diskusjonene.
    Selv bruker jeg hodetelefoner for å få et «mikroskopisk blikk» på det jeg lytter til (gjelder elektronikk og lydfiler). Dermed tar man bort rommet. Min erfaring er at små forskjeller kan komme lettere til «syne» på den måten, mens ting som har med opplevelse av rom og timing (fase) oppleves annerledes på høyttalere.

    Av en eller annen grunn er få anmeldere innom hodetelefoner i dissekeringen av bokser og lydfiler. En del anmeldere (og audiofile) er sågar kritiske til å lytte til filer hvor man bruker ulik elektronikk i lydkjeden.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.867
    Antall liker
    11.786
    Torget vurderinger
    2
    Er det bare meg som ikke trenger å få på trynet av Mike Tyson for å finne ut av at han slår hardt? Vi har alle sett resultatet når han treffer, så trenger man egentlig å stå der selv for å bekrefte at resultatene ikke kommer av andre ting enn hans slagkraft? :ROFLMAO:
    Selv har jeg endt opp som temmelig punch drunk. Orker kun lette flathender heretter, tatt av en masse og meldt overgang til fluevekt.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.065
    Antall liker
    43.268
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Ikke mye relevant direkte, men det er vel relevant i forhold til å belyse at det finnes en del andre aspekter rundt lyd som har stor nok betydning til at det kan forklare hvorfor man ikke føler at ren frekvensrespons alene kan forklare det man opplever?
    Vi har nok veldig kompatibel forståelse og syn på denne leken.

    For meg er på mange måter det tonale litt sekundært, ikke for at jeg ikke etterstreber en relativ homogen respons, men fordi jeg synes illusjonen av rom er det mest spennende. At opptegning av rom faktisk etter min erfaring også avhenger av en grei frekvensrespons gjør at jeg likevel vil hevde at FR er en dominerende faktor.


    (usikker på om jeg snakker mot meg selv her)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.867
    Antall liker
    11.786
    Torget vurderinger
    2
    Selv bruker jeg hodetelefoner for å få et «mikroskopisk blikk» på det jeg lytter til (gjelder elektronikk og lydfiler). Dermed tar man bort rommet. Min erfaring er at små forskjeller kan komme lettere til «syne» på den måten, mens ting som har med opplevelse av rom og timing (fase) oppleves annerledes på høyttalere.

    Av en eller annen grunn er få anmeldere innom hodetelefoner i dissekeringen av bokser og lydfiler. En del anmeldere (og audiofile) er sågar kritiske til å lytte til filer hvor man bruker ulik elektronikk i lydkjeden.
    Der er det faktisk noe vi er enige om, svart-hvitt! Har brukt mye hodetelefoner for å sjekke at jeg ikke er helt på jordet. :)
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Takk for at du tar meg i forsvar, rørsus, men det går fint, har fått verre meldinger, gitt! :)
    Mitt budskap har alltid vært at vi skal hegne om dem som bidrar til økende interesse for vår hobby, og sånn sett har Knut Vadseth vært minst hundre ganger viktigere enn Asbjørn, MakkinTosken og Snickers til sammen, selv om han også har spredd en masse vranglære.
    Det er bruk for alle varianter over temaet.
    Og Gud jeg savner det bladet deres 😊
    Var tider. 😉👌
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.545
    Antall liker
    39.676
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kan du gi oss et par eksempler fra ytterpunktene?
    Måtte kjøre et nytt scann først. Jeg estimerer crest factor som differansen mellom registrert peak i ReplayGain og estimert RMS, som i sin tur estimeres som -21,7 minus registrert replay gain. Det blir ikke like nøyaktig som å ta statistikken over hver sample, men det er godt nok for herværende formål og ganske raskt å beregne. 76278 filer på 43 sekunder, for å være nøyaktig.

    Øverst på listen finnes en del klassisk musikk og live-opptak fra Live Music Archive. Albumet med høyest crest factor er en innspilling av Mahlers symfoni #4, deretter Alan Marks "Collected Items from a Silent Dream" og Morton Feldman "Complete Works for Two Pianists". De har crest factor hhv 30,2, 30,1 og 29,7 dB.

    I andre musikkformer er Keith Jarrett "At the Deer Head Inn" 29,2 dB, Ry Cooder "A Meeting by the River" 29,1 dB og Bill Evans "At Shelly's Manne-Hole" også 29,1 dB. Litt lengre nede er Yo-Yo Ma og Bobby Ferrin's "Hush" og Fiona Boyes' "Professin' the Blues" (2016), begge på 27,2. Mye jazz og klassisk kammermusikk ligger rundt 25 dB.

    I motsatt ende finnes Roy Buchanan "When a Telecaster Plays the Blues" (2009) med 8,7 dB, Binky Griptite "GhettoFunkPowerHour" (2007) med 9,4 dB, og Aerosmith "Honking On Bobo" (2004) med 9,8 dB. Albumet "GhettoFunkPowerHour" er i det minste produsert med vilje for å låte som en gammel AM batteriradio på fullt volum i en ghettoleilighet, men de andre to har ikke den unnskyldningen engang.

    Noen av albumene som havner på eller like over 10 dB crest factor er White Stripes "White Blood Cells", Gary Moore "Scars", Nick Cave "Abattoir Blues", Turbonegro "Retox" og Kaizers Orchestra "Violeta Violeta". Uhørbare, de også.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.065
    Antall liker
    43.268
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Selv bruker jeg hodetelefoner for å få et «mikroskopisk blikk» på det jeg lytter til
    Personlig er jeg nok ikke helt enig. Opplever at hodetelefoner fjerner så mye med sitt ensrettede fokus at de ikke blir helt relevante i egen jakt på perfeksjon.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Personlig er jeg nok ikke helt enig. Opplever at hodetelefoner fjerner så mye med sitt ensrettede fokus at de ikke blir helt relevante i egen jakt på perfeksjon.
    Fordelen med hodetelefoner og filer er at man kan lytte til elektronikk når man er på farten. Det øker fleksibiliteten og gir mer tid til krevende finlytting.

    Det var på den måten jeg oppdaget at EAR324 er en ekstremt god phonoforsterker som gjør noe veldig bra mht. opplevd «dynamikk», men samtidig faller gjennom pga. litt farging som vil være en konstant i alt man spiller av.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Der ser du, MakkinTosken. Du hersker og tråkker på persilleblader som meg, skamme seg, lille venn. :D :D
    Det er bra du har humor og en god porsjon ironi:)
    Det er likevel en ting jeg reagerer på med utspillet til MakkinTosken, og det er forsøket på å definere hvem som er relevant i disse diskusjonene.
    Når man diskuterer om hvorfor man skal fortsette å satse på house-sound og rør-lyd, vil jeg si det subjektive perspektivet du representerer er veldig viktig.
    Det spiller ingen rolle om det er presist overfor noen bestemte målekriterier.

    Det handler om at selv folk med lang erfaring foretrekker denne typen produkter. Ofte opplever jeg at det er folk som har holdt på veldig lenge med lyd som foretrekker rørforsterkere. Da blir man jo jeg nysgjerrig, og lurer på hvorfor de foretrekker dette.

    Jeg har diskutert med folk driver salg av hifi som ikke engang selger rørprodukter, men som likevel røper at de selv foretrekker lyden av rørforsterkere.
    Dårlig salgstriks, men en ærlig erkjennelse at "det låter best" (subjektivt).
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.867
    Antall liker
    11.786
    Torget vurderinger
    2
    Det er bra du har humor og en god porsjon ironi:)
    Det er likevel en ting jeg reagerer på med utspillet til MakkinTosken, og det er forsøket på å definere hvem som er relevant i disse diskusjonene.
    Når man diskuterer om hvorfor man skal fortsette å satse på house-sound og rør-lyd, vil jeg si det subjektive perspektivet du representerer er veldig viktig.
    Det spiller ingen rolle om det er presist overfor noen bestemte målekriterier.

    Det handler om at selv folk med lang erfaring foretrekker denne typen produkter. Ofte opplever jeg at det er folk som har holdt på veldig lenge med lyd som foretrekker rørforsterkere. Da blir man jo jeg nysgjerrig, og lurer på hvorfor de foretrekker dette.

    Jeg har diskutert med folk driver salg hifi som ikke engang selger rørprodukter, men som likevel røper at de selv foretrekker lyden av rørforsterkere.
    Dårlig salgstriks, men en ærlig erkjennelse at "det låter best" (subjektivt).
    Her er vi vel omlag så enige som det går an å bli.
    Det subjektive, spredningen av det glade budskap, må aldri undervurderes! :)

    Balanser det veldig gjerne med teknisk innsikt, men fei det bare ikke av banen med dogmatiske utsagn som "du liker forvrengning", det er bare for enkelt.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.867
    Antall liker
    11.786
    Torget vurderinger
    2
    I motsatt ende finnes Roy Buchanan "When a Telecaster Plays the Blues" (2009) med 8,7 dB, Binky Griptite "GhettoFunkPowerHour" (2007) med 9,4 dB, og Aerosmith "Honking On Bobo" (2004) med 9,8 dB. Albumet "GhettoFunkPowerHour" er i det minste produsert med vilje for å låte som en gammel AM batteriradio på fullt volum i en ghettoleilighet, men de andre to har ikke den unnskyldningen engang.
    Buchanan og "Honking on Bobo" er jo bare perler av noen album, så begrepet "uhørbar" føler jeg bommer grovt. Nei, jeg sier ikke de låter bra, jeg sier bare at det musikalske uttrykket er såpass at det er -veldig- lett å drite i manglene. Livet er fortsatt for kort for kjedelig hifi! 😁
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Selv har jeg endt opp som temmelig punch drunk. Orker kun lette flathender heretter, tatt av en masse og meldt overgang til fluevekt.
    Skal ikke kimse av fluevekt, har du sett hvor lite en flodhest kan gjøre med en plagsom flue? :LOL:


    Vi har nok veldig kompatibel forståelse og syn på denne leken.

    For meg er på mange måter det tonale litt sekundært, ikke for at jeg ikke etterstreber en relativ homogen respons, men fordi jeg synes illusjonen av rom er det mest spennende. At opptegning av rom faktisk etter min erfaring også avhenger av en grei frekvensrespons gjør at jeg likevel vil hevde at FR er en dominerende faktor.


    (usikker på om jeg snakker mot meg selv her)
    Jeg er ganske sikker på at jeg forstår hva du mener, McSmartingTosk! 🤘
    Lek er en fin beskrivelse. Man kan kanskje si at det eneste man oppnår med et enda bedre anlegg er å lure seg selv enda mer? :unsure:
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Også glad for at Snickers og Asbjørn med flere øser av sin kunnskap, og det jeg har hørt hos Asbjørn forteller meg at det han sier, fungerer. Men det gir ikke meg det ultimate kick, uansett. :)
    Hvordan vil du beskrive forskjellene?

    Og hvordan likte du egentlig referanseanleggene i Fidelity stua? Marten f.eks?

    Kjenner du forresten til Studio Paradiso hvor jeg var i går? De driver vel med mye jazz innspillinger? Jeg fikke en påminnelse om at det låter litt mørkere enn mange anlegg i rommet, men det er vanskelig å vite hvordan lyden fra mikrofonene egentlig er og opplevde monitorene som litt BBC aktige muligens, men litt usikker.
     
    Sist redigert av en moderator:

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.065
    Antall liker
    43.268
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det er likevel en ting jeg reagerer på med utspillet til MakkinTosken, og det er forsøket på å definere hvem som er relevant i disse diskusjonene.
    Å reagere med uenighet er helt innafor.

    Men med så mange av dere som fnyser av studier dere ikke har lest og hevder retten til å avvise bevist teori på bakgrunn av høyst personlige forestillinger, synes jeg ikke det er utidig av meg å erklære visse tilnærminger irrelevant som argument i mange av temaene diskutert i denne tråden. Dere må gjerne være uenige som sagt, men stapp offerkortet tilbake i lommen.

    Jeg adresserer ikke Rognlien, da han åpenbart tolket mitt utspill korrekt.
     
    Sist redigert:

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.867
    Antall liker
    11.786
    Torget vurderinger
    2
    1. Hvordan vil du beskrive forskjellene?

    2. Og hvordan likte du egentlig referanseanleggene i Fidelity stua? Marten f.eks?

    3. Kjenner du forresten til Studio Paradiso hvor jeg var i går? De driver vel med mye jazz innspillinger?
    1. Hos Asbjørn er det mest åpenbare trekket, at han har nær total kontroll på fase, og svært god kontroll på frekvensgang. Resultatet er en unormalt god plasseringsevne, og høy presisjon. For mine ører låter det derimot ganske sterilt, og relativt lite dynamisk. Jeg føler det ikke, jeg bare tenker over det jeg hører, om du skjønner hva jeg mener.

    2. Jeg elsket det meste i stua hos Vadseth, det beste rommet jeg har hørt, punktum. Og Marten er noe av det beste jeg har hørt av høyttalere, uansett type og pris.

    3. Nei, det har jeg ikke en gang hørt om. :)
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    Buchanan og "Honking on Bobo" er jo bare perler av noen album, så begrepet "uhørbar" føler jeg bommer grovt. Nei, jeg sier ikke de låter bra, jeg sier bare at det musikalske uttrykket er såpass at det er -veldig- lett å drite i manglene. Livet er fortsatt for kort for kjedelig hifi! 😁
    Jeg er litt på andre siden av Asbjørn enn deg - kompresjon på det nivået er forbi "uhørbart" og jeg synes man heller burde vurdere rettslige tiltak med passende straff for de ansvarlige :p

    Uhørbart legger jeg på en adskillig høyere nivå 😁
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.867
    Antall liker
    11.786
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er litt på andre siden av Asbjørn enn deg - kompresjon på det nivået er forbi "uhørbart" og jeg synes man heller burde vurdere rettslige tiltak med passende straff for de ansvarlige :p

    Uhørbart legger jeg på en adskillig høyere nivå 😁
    Det er sånt som skiller en ekte musikkelsker fra en teknolog! :D:D
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    Det er sånt som skiller en ekte musikkelsker fra en teknolog! :D:D
    Hehe, men du vet jo ikke hvor mye jeg elsker musikk? MYE!!

    Men jeg er ikke glad i å høre kompresjon på det nivået - det tilsvarer jo det samme som å ha defekte høytalere eller annen elektronikk.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ^^ Jeeeeezz....
    Vis vedlegget 708837
    Og så driver man en rulett med forskjellige rørforsterkere med ulike, men høye, utgangsimpedanser for å finne en eq-profil («matching») som jevner ut noen av de verste toppene. Det der er for de helt spesielt interesserte.
    Ser jo helt sinnsykt ut, men det er én ting jeg har lyst til å nevne. Det virker som enkelte er mer opptatt av opplevelsen av snert og dynamikk enn av nøytral gjengivelse. Jeg har lenge hatt en gruende mistanke om at nettopp disse egenskapene henger sammen med frekvensresponsen oppover i frekvens, spesielt etter mine erfaringer med Klipsch rp-160m før og etter EQ.

    Så jeg gjorde en test forleden med mine M2-kloner. Jeg økte nivået på diskantdriveren med 2 dB. Jaggu steike, der fikk dynamikken og snerten i high-hats og blåseinstrumenter seg et alvorlig kraftig hopp.
    Inspirert av mine funn tok jeg en kjapp titt på målinger av forskjellige høyttalere som har nettopp dette med dynamikk og realisme som sin forte. En økning i respons mellom 6000-10 000 hz går veldig ofte igjen.

    Fordelen er økt opplevelse av sjokk-faktor, en ulempe er fremheving av sibilanter. Pick your poison?

    Mine JBL 9350 har omtrent samme bestykning, treveis med 15’’ bass i waveguide og 1,5’’ + 1’’ kompresjonsdrivere i horn, omtrent samme følsomhet (102 dB @1 W), men frekvensresponsen ser slik ut når den er montert 20 cm fra veggen (grå kurve):

    Vis vedlegget 708838

    Og så kostet de 11k NOK pr stk, ikke 150 k. Noe har tross alt skjedd på høyttalersiden på 70 år.
    Få høyttalerne i flukt med vegg eller med akustiske ventiler/cardioide med andre ord! Vet du hvilken høyttaler de sammenlignet med og i hvilken setting? Dippen er veldig stor og bred, så jeg får umiddelbart vibber til flere flater enn bare frontvegg i nærheten :)
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.065
    Antall liker
    43.268
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Buchanan og "Honking on Bobo" er jo bare perler av noen album, så begrepet "uhørbar" føler jeg bommer grovt. Nei, jeg sier ikke de låter bra, jeg sier bare at det musikalske uttrykket er såpass at det er -veldig- lett å drite i manglene. Livet er fortsatt for kort for kjedelig hifi! 😁
    Og her har vi et felles krysningspunkt. Om jeg vet at lyden på en fremføring dessverre er as good as it gets, legger jeg gullørene på hylla og bare nyter musikken. Dårlige innspillinger gir meg dessuten friheten til å drite i sweet spot og bare legge meg på sofaen og lytte med halvannet øre.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.408
    Antall liker
    3.862
    Ja, det mener jeg er svakhetene med en del av disse rapportene og konklusjonene. Det er mye jeg har blitt bevisst på ved hjelp av slow listening under lite press. Vil anta at det meste av forskning hvor mennesker er testobjekt gjøres med en fastsatt tidsramme og en viss heving av prestasjonsangst. Mener ikke at det dermed sagt ugyldiggjør noe som helst,, men bare noe å ha i mente. Hva tenker du om det @Asbjørn ?
    Det er bevist at man kan avsløre ting under "slow listening" som man ikke kan under korte sammenligninger. Jeg startet en tråd om dette forrige helg.

    Ved korte sammenligninger, hvor man bruker korttidsminnet, er man avhengig av å plassere inntrykkene i båser (slotts). Like inntrykk kan overskrive hverandre. Røde trekanter, gule sikler, grønne trekanter går helt fint å skille. Metoden er egnet for lydnivå eller tonehøyde/frekvens.

    Ved lange sammenligninger kan man se karakteren fra flere retninger. Man kan sammenligne litt som å kjenne igjen ansikter. Etter første korte møte kan man til og med være usikker på om det var en mann eller dame man møtte. Om man traff vedkommende på kontoret er det ikke sikkert man kjenner han/henne igjen på butikken. Etter hvert som man ser ansiktet og personen i fra flere vinkler og situasjoner husker man mer og mer.

    Den nylig publiserte kabeltesten linket til nedenfor representerer i følge forfatteren den så langt minste forandringen i ett hifi-oppsett som beviselig kan oppfattes i en vitenskapelig godkjent blindtest (IRB). For å lykkes med dette måtte de utarbeide en EMP test som i motsetning til SSC (kort segment comparison) varer over lengre tid for en mer robust test. Det er også interessant at testen ble gjort på studenter uten erfaring med high-end stereo og at man derfor er i en kategori som vanligvis scorer dårligst på de vanlige SSC testene til Tools etc.

    Man har da kommet seg ett stykke videre når det gjelder blindtester.

    High-fidelity lydgjengivelse, psykofysikk og auditiv nevrofysiologi | Hifisentralen
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    1. Hos Asbjørn er det mest åpenbare trekket, at han har nær total kontroll på fase, og svært god kontroll på frekvensgang. Resultatet er en unormalt god plasseringsevne, og høy presisjon. For mine ører låter det derimot ganske sterilt, og relativt lite dynamisk. Jeg føler det ikke, jeg bare tenker over det jeg hører, om du skjønner hva jeg mener.

    2. Jeg elsket det meste i stua hos Vadseth, det beste rommet jeg har hørt, punktum. Og Marten er noe av det beste jeg har hørt av høyttalere, uansett type og pris.

    3. Nei, det har jeg ikke en gang hørt om. :)
    Hvorfor velger du da ikke f.eks Marten selv? Joa, de er dyre seff.

    Jeg får en lydfil fra Studioet så da har jeg faktisk en mulighet til å lytte på noe hvor jeg faktisk har vært til stedet. Om der er spillbart her. Men det er jo også slående å spørre hvor naturtro det er mulig å få det når alle mikrofoner er mono på noen få centimeters avstand fra instrumentene. Plasseringer og skalaen på instrumentene blir 100% kunstig. Men fikk en påminnelse om hvor vanskelig dette er for hvordan kan jeg vite hva mikrofonene og miksepulten tilfører og trekker fra? Jeg står jo egentlig da igjen med en generell erfaring med anlegg. Å bruke en enkelt innspilling som referanse blir håpløst, så det nærmeste svaret vil være å spille veldig mange plater og erfare gjennom det. Og kanskje aller mest ha referanse skiver fra før. Men....... Hvorfor er da da slik at jeg nesten umiddelbart hører at Hayden albumet som ble referert til i denne tråden er svært nøytralt og høres veldig korrekt ut? Hjernen er vel godt trent fra før?
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    Og her har vi et felles krysningspunkt. Om jeg vet at lyden på en fremføring dessverre er as good as it gets, legger jeg gullørene på hylla og bare nyter musikken. Dårlige innspillinger gir meg dessuten friheten til å drite i sweet spot og bare legge meg på sofaen og lytte med halvannet øre.
    For meg blir det totalt en negativ opplevelse - så jeg velger heller å sette på noe annet - og det finnes det nok av. Men bruker mye tid og arbeid i å finne bedre innspillinger av dårlig musikk som jeg liker.

    Men jeg gjør litt som deg - på "tvilsomme" (en del bedre enn nevnte eksempler) innspillinger demper jeg lyden og lytter mens jeg driver med noe annet.

    Interessant å lese hvordan andre forholder seg til dette, veldig ot men.
     

    Craylock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.06.2020
    Innlegg
    192
    Antall liker
    74
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    Fantastisk å være flue på veggen her hvor dere spinner tråden lang og rød. Bevist teori står alltid i forhold til de gitte referansene, og kan være del av et større system som inkluderer fenomener utenfor det beviste. Jeg har kommet til at jeg liker både god, og "dårlig" lyd. Fra sur kassettspiller i mono, opp til lossless på god kjede. Ser/(så ut) ut som noe tilsvarende i stadig mer raffinert form hos dere big spenders. Blir mest øretelefoni her, og oppgraderingen fra en eldre ESS Sabre-dac til noe nytt fresht fra AKM fullbalansert gav ikke bare bedre oppløsning/analyse, men gav "varmen" tilbake, og da tror jeg antall variasjoner mulige innefor (fx) rørets sirkulære muligheter av klang ble spist opp av delta-sigma-brikkens mattehue. Kjærlighet gjør døv? Snakker man om comfort sound?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn