Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[Hedde]

Metoden er enkel, gi lytteren en kontroll med 4 knapper for valg av høyttaler og et skjema å fylle ut hvor godt hver høyttaler scorer på hver kvalitet. La lytter høre så mye han vil og bytte så mye frem og tilbake han vil for å finne ut av hva han synes om høyttalernes relative kvaliteter.

ABX var aldri involvert i preferanse-testingen av høyttalere.

Brukte han denne i 86?

 

[Balle Clorin]

 

[Ikke33206]

Sjekket videon til Toole.
Letet litt etter noen kritiske bemerkninger til denne testingen.
Tenke kanskje denne linken under kunne være av interessere.
For det første så går han gjennom testmetoden, så det kan være litt repetisjon uten for mye info.
Så anlegger han noen kritiske punkter.
The primary criticism is that these are preference tests aimed at marketing speakers to people, pure and simple.
Some also object to Toole's primary use of monophonic, single-speaker comparisons in the preference tests. They feel that a stereo pair is necessary for demonstrating the virtues of single-centered-listener stereo playback.To not test for this subjective aspect of reproduction seems ludicrous to some.

Interessant nok så har han selv valgt høyttalere nylig som gjør det bra på såkalt "Spinorama" test.
Det er link helt i starten til Spinorama-test, Toole youtube-video, Tooles bok, test av disse høyttalerne Dutch & Dutch, pluss en link til en kort artikkel om Audio Cirle of Confusion. Ganske interessant lesing.
Check it out:

What's Wrong With Loudspeaker Preference Testing?

Over on the REG Forum I instigated a spirited discussion of loudspeaker preference testing of the type done by Floyd Toole. This accompanied my recent reading of Toole's book, Sound Reproduction (3rd Edition), as well as my recent acquisition of speakers, the Dutch & Dutch 8c, which perform well...

www.whatsbestforum.com

 

[Snickers-is]

Jeg har mistet tellingen på hvor ofte den referansen dukker opp i denne tråden. De som har satt seg inn i Tools forskning og publikasjoner vet at dette bygger på subjektive målinger i kontrollerte blindtester for å finne gode indikatorer på lyttepreferanser. Resultatene tar man som objektiv fasit på hva hva som er best. Nå er det på tide å ta ett lite steg tilbake - i lys av blindtestens ufullkommenhet - og ikke være så bastant Toolehenger.

Kan du forklare hva som er forskjellen på et subjektivt og et objektivt resultat?

 

[Hedde]

Kan du forklare hva som er forskjellen på et subjektivt og et objektivt resultat?

Dette er hva Toole selv sier i 86:

From the results of the strictly controlled listening tests that have been conducted it is possible to clearly identify loudspeakers that are consistently favored by listeners with normal hearing and those that are not. In fact, the fidelity ratings from these subjective measurements can be used as a means to explore the objecti ve domain, seeking to identify those measured variables that are indicators of listener preference.

The ultimate objective of the present investigation could be stated as follows: to define a set of technical measurements, including the manner of their measurement and the form of their presentation, such that interpretations by experienced unbiased observers correspond to the results of controlled listening tests using experienced unbiased listeners. A loudspeaker that has a good technical performance, in certain specific terms, should sound good in the listening room-and vice versa.

Så lurte jeg på om en slik "strictly controlled listening test" innebar «short segment comparison» eller det som kan kalles «extended multiple-pass» ?

 

[Drossel]

Mon ikke subjektivt resultat alene er baseret på lyttetest uden hensyntagen til små afvigelser på frekvensgangen.

 

[Snickers-is]

Jeg undres over de mange malplasserte retoriske angrepene på forskning. Jeg har lyst til å ta for meg noen av dem her:

1: Forskning er ikke endelig. Det er aldri sånn at siste ord er sagt om en sak. Det er bare det at om noen gidder å rulle ut målebåndet og måle hvor langt tauet er så må man gjerne komme med innvendinger dersom man selv har målt. Men om man bare har en mening om saken uten at man selv gidder å gjøre den nødvendige undersøkelsen selv, og dermed ikke egentlig har noe konkret å innvende. Innenfor forskning har vi noe som kalles fagfellevurdering. Det betyr at man styrker rapporten ved at den leses av flere fagkolleger med et kritisk blikk. Det fungerer et stykke på vei i å styrke den, men den vil aldri være uangripelig.

2: Skal man angripe forskning er det en forutsetning at man har giddet å lese den først. Som regel vil de kritiske røstene på forum som dette avsløre gjennom formuleringen av sin kritikk at de ikke har lest verken forskningen eller noen tilstøtende forskning. Når man verken evner å angripe det forskningen faktisk sier, kun det man selv tror er konklusjonen, så blir det egentlig ganske vanskelig å forsvare forskningen fordi det havner på siden av argumentasjonen igjen.

3: Teori innen forskning er robuste greier. Det er ikke det samme som når en kriminaletterforsker på TV sier "jeg har en teori". Det er det vi kaller en hypotese. Når noe er blitt til en teori er det både forsket grundig på, det er fagfellevurdert, og det er også forsøkt tilbakevist. Teori innen forskning er langt på vei det vi kaller empiriske fakta (altså noe vi er enige om/kan observere). Når noe sier "jamen det er fortsatt bare en teori" vet jeg liksom ikke riktig hva jeg skal si.

4: Subjektiv og objektiv er begreper som brukes relativt flittig. Det var minst én som lot seg provosere langt over det nødvendige da jeg skrev at mennesker også er algoritmer som følger forutsigbare mønstre på samme måte som det utstyret vi spiller av på. Dersom vi putter 100 liter vann inn i en maskin og forventer å få alt ut igjen, men bare får 80, da vet vi at vi har med å gjøre en usikkerhet utenfor det vi forventet. Det er også ofte tilfellet med mennesker, så man må være nøye med å beskrive hvordan testen ble gjennomført og hva forutsetningene for lytterne faktisk var. Straks man gjør dette kan egentlig mennesker betraktes til en stor del som maskiner der det ønskede resultatet er ganske matematisk definerbart. Saken er at selv om vi har usikkerhetsmomenter er det ikke noen distinksjon mellom objektiv og subjektiv. Vi kan godt argumentere for objektivitet, men det fungerer ikke uten at man har en klart definert standard for hva som er objektivt bra. Straks selve hovedmålet er menneskelig tilfredsstillelse er det subjektive og det objektive målet det samme. Da mister også begrepene sin verdi.

5: Konklusjoner er ikke forskningens egentlige bord. Når en artikkel om et forskningsprosjekt skriver at "forskningen konkluderer med", så er det ofte ikke sant. Om man forsker på om trær med grønne eller røde epler produserer flest epler så vil man selvsagt måtte presentere en statistikk, men mer viktig er listen over usikkerhetsmomenter. Kan det være at trærne som produserer grønne epler trives bedre i klimaet der undersøkelsen ble gjort? Dette er en viktig del av fagfellevurderingen. Det siste en som forsker ønsker er å presentere noe som er angripelig.

6: Bør forskere være akademikere, professorer eller ansatte ved et universitet? Mange mener det. Jeg er strengt uenig, for selv om man ønsker å holde dette til et faglig spørsmål er det i stor grad et politisk spørsmål. Straks det blir en konflikt mellom det akademiske og det uakademiske miljøet ser vi at det akademiske miljøet fort går over lik for å få sin uangripelige sannhet meislet i stein. Jeg sendte en gang en teoretisk modell til Sintef for vurdering. Deres utregninger viste at denne modellen var en høyst realiserbar uendelig energikonsument som bare spiste energi som forsvant uten å bli lagret noen plass. De nektet å kommentere konflikten med termodynamikkens første lov. Så lenge man publiserer nok data i en undersøkelse er det opp til leseren å vurdere om dette er noe det er hold i eller ikke. Det finnes en rekke fagfellevurdert stoff som minner mer om juridiske spissfindigheter enn virkeligheten, og det finnes rene prosjekter kjørt i bedrifter der man er totalt uinteressert i å blande inn, og langt mindre betale for akademikernes til tider relativt begrensede horisont, og deres litt for store vilje til å patentere.

7: Hvorfor skal man mene noe om en forskning man ikke er interessert i å lese?

 

[Voff]

Jeg undres over de mange malplasserte retoriske angrepene på forskning.

Nå er det vel strengt tatt ikke forskning dette dreier seg om men en undersøkelse. Det er samrøret mellom det subjekltive og det (tilsynelatende) objektive som er problematisk. Høytalere vurderes ut fra en popularitetskonkuranse i en gitt setting, mens en forsterket vurderes (målemessig) utfra forskjell på hva som går inn og hva som kommer ut.
Dersom man vurderer forsterkere etter samme kriterier som man her gjør for høytalere, og en rekke audiofile gjør nettopp det, kan det gjerne være at man ender opp en en single ended 300B forsterker og driter i målingene...

 

[Snickers-is]

Nå er det vel strengt tatt ikke forskning dette dreier seg om men en undersøkelse. Det er samrøret mellom det subjekltive og det (tilsynelatende) objektive som er problematisk. Høytalere vurderes ut fra en popularitetskonkuranse i en gitt setting, mens en forsterket vurderes utfra forskjell på hva som går inn og hva som kommer ut.
Dersom man vurderer forsterkere etter samme kriterier som man her gjør for høytalere, kan det gjerne være at man ender opp en en single ended 300B forsterker og drite i målingene...

Hvilken type forskning er det som ikke bygger på undersøkelser?

Det er trist at du ikke gadd å lese innlegget mitt men bare plukket ut den første setningen. Da ville du også forstått hvorfor en popularitetsundersøkelse gir mening og hvorfor man leter etter korrelasjoner.

Finnes det noe som helst som underbygger at man vil få et annet resultat om man vurderer forsterkere etter samme kriterier som man vurderer høyttalere etter?

 

[HC]

Det er samrøret mellom det subjekltive og det (tilsynelatende) objektive som er problematisk.

Sammenrøre? Hvordan foreslår du at man går frem for å finne ut om det er sammenheng mellom subjektive ytelse og objektive målinger? Det virker som du nærmes aktivt går inn for å misforstå.

 

[Armand]

Nå er det vel strengt tatt ikke forskning dette dreier seg om men en undersøkelse. Det er samrøret mellom det subjekltive og det (tilsynelatende) objektive som er problematisk. Høytalere vurderes ut fra en popularitetskonkuranse i en gitt setting, mens en forsterket vurderes (målemessig) utfra forskjell på hva som går inn og hva som kommer ut.
Dersom man vurderer forsterkere etter samme kriterier som man her gjør for høytalere, og en rekke audiofile gjør nettopp det, kan det gjerne være at man ender opp en en single ended 300B forsterker og driter i målingene...

Stusser over hva du skriver her jeg også. For et par dager viste jeg en objektiv måling av et par høyttalere som i følge målinger har for mye energi i diskanten. Du har selv foretatt en subjektiv vurdering av samme høyttaler og kom til samme konklusjon. Akkurat det samme som Toole driver med egentlig. Er ikke det interessant da?

 

[SigbergAudio]

Det som er litt snålt er at denne preferansen ikke synes å gjelde særlig i det virkelige liv når man ser på salgsvolum og tester i magasiner (f.eks den B&W høytaleren linket til i går: Kåret som product of the year og beste kjøp). Jeg klarer ikke å se noen korrelasjon mellom målinger (den type målinger vi snakker om her) og en høytalers renomme for lydkvalitet - snarere en omvendt korrelasjon mot gode måledata. Jeg har sjekket mange publiserte målinger av svinedyre high-end høytalere og de fleste måler dårlig. Mange høytalerfabrikanter har dessuten "house sound"; antagelig fordi det selger. F.eks BBC dip i mellomtonen.
Hvis definisjonen på en god høytaler uansett er subjektiv er vi vel like langt?

Det handler vel mer om fenomener som gjør at vi synes kabler til mange tusen er dritbra greier, enn at definisjonen på en god høyttaler er subjektiv. Amir beskriver og forklarer jo forøvrig i videoen sin av den B&W-høyttaleren noen mulige årsaker til at det umiddelbart høres bra ut for anmelderen. Forsåvidt et argument FOR denne slow listening teorien, så det må jo være bra.

Ellers lurer jeg på hvorfor mange er så opptatt av å motbevise Toole / Harman, eller håper og tror at resultatene av de studiene er gale. Hvis det viser seg at de tar feil, hva skjer da? Hva oppnår vi da?

 

[Voff]

Sammenrøre? Hvordan foreslår du at man går frem for å finne ut om det er sammenheng mellom subjektive ytelse og objektive målinger? Det virker som du nærmes aktivt går inn for å misforstå.

Det er da helt uproblematisk. Problemet er at det subjektive fremstilles som objektivt. Dette går jo rett inn i diskusjonen om subjektivister vs objektivister og temaet for denne tråden. Dersom man velger forsterker etter en popularitetskonkurranse, som mange faktisk i praksis gjør, så ender endel opp med f.eks rørforsterker. En rørforsterker er neppe den beste, eller endog god rent målemessig. Selv om undersøkelser viser sammenhengen mellom målinger og denne type preferanser, så vil hele greia uansett koke ned til ren subjektivisme. Jeg ser ingen prinsippiell forskjell på subjektiv på høytalersiden og subjektiv på forsterker siden. Etter disse prinsippene kan en tilfeldig audiofil drite i målinger og stole på øra. Lyden må måles opp mot en fast referanse om det skal ha betydning utover det subjektive.

 

[Snickers-is]

Det er da helt uproblematisk. Problemet er at det subjektive fremstilles som objektivt. Dette går jo rett inn i diskusjonen om subjektivister vs obektivister og temaet for denne tråden. Dersom man velger forsterker etter en popularitetskonkurranse, som mange faktisk i praksis gjør, så ender endel opp med f.eks rørforsterker. En rørforsterker er neppe den beste, eller endog god rent målemessige. Selvom undersøkelser viser sammenhengen mellom målinger og denne type preferanser, så vile hele greia uansett koke ned til ren subjektivisme.

Gidd å anstrenge deg bittelitt da!

4: Subjektiv og objektiv er begreper som brukes relativt flittig. Det var minst én som lot seg provosere langt over det nødvendige da jeg skrev at mennesker også er algoritmer som følger forutsigbare mønstre på samme måte som det utstyret vi spiller av på. Dersom vi putter 100 liter vann inn i en maskin og forventer å få alt ut igjen, men bare får 80, da vet vi at vi har med å gjøre en usikkerhet utenfor det vi forventet. Det er også ofte tilfellet med mennesker, så man må være nøye med å beskrive hvordan testen ble gjennomført og hva forutsetningene for lytterne faktisk var. Straks man gjør dette kan egentlig mennesker betraktes til en stor del som maskiner der det ønskede resultatet er ganske matematisk definerbart. Saken er at selv om vi har usikkerhetsmomenter er det ikke noen distinksjon mellom objektiv og subjektiv. Vi kan godt argumentere for objektivitet, men det fungerer ikke uten at man har en klart definert standard for hva som er objektivt bra. Straks selve hovedmålet er menneskelig tilfredsstillelse er det subjektive og det objektive målet det samme. Da mister også begrepene sin verdi.

 

[Balle Clorin]

Motstand mot Toole og NRC forskningen hans.?
Av samme grunn som som de fundamentalt kristne Ikke vil anerkjenne evolusjonsteorien og Darwin, resultatet kan være ubehagelig Og stemmer ikke med eget verdensbilde?

Selv syns det det typiske Frekvensfallet over 2000 Hz i boken hans blir for ullent og tilbaketrukket. Men jevn respons kan ikke være Veldig feil tenker jeg

 

[Voff]

Gidd å anstrenge deg bittelitt da!

Forskjellen er betydelig. På forsterkere måler man forskjellen på hva som går inn og hva som går ut. Det er en objektiv størrelse. På høytalere arrangerer man en popularitetskonkurranse som er rent subjektiv.
Jeg savner mer konsistens i argumentasjonen.

 

[Voff]

Motsand mot Toole og NRC fakta.?
Av samme grunn som som de fundamentalt kristne Ikke vil anerkjenne evolusjonsteorien og Darwin, fakta er ubehagelig

Det er vel heller slik at enkelte leser undersøkelser fra helt urealistiske settinger som om det skulle være bibelen.
Virkeligheten er litt mer kompleks.

 

[coolio]

Det finnes sikkert de som frykter å bli satt i bås av Toole et al, men de kan slappe av. Det ble ikke ulovlig å ha preferanser som skiller seg fra den gemene hop bare fordi man dokumenterte at det er oppsiktsvekkende likhetstrekk i hva folk foretrekker.
Er vel heller ikke særlig oppsiktsvekkende at vi som gruppe foretrekker at lydene som kommer ut av høyttalerne låter så likt virkeligheten som mulig.

Hvis man snur litt opp ned på Toole sine undersøkelser så kan man like gjerne si at de testet og fant ut hvilke feil vi reagerer sterkest på i høyttalere.
Resonanser, store tonale avvik og mangel på bass er det verste. Høres logisk ut.
Tror ikke jeg hadde trengt forskning for å akseptere det selv. Men selvsagt, så lenge man har spurt mennesker hva de reagerte positivt og negativt på så er det helt ugyldig uansett hvor mange kombinasjoner av mennesker, rom og høyttalere som ga de samme svarene.

 

[Voff]

Stusser over hva du skriver her jeg også. For et par dager viste jeg en objektiv måling av et par høyttalere som i følge målinger har for mye energi i diskanten. Du har selv foretatt en subjektiv vurdering av samme høyttaler og kom til samme konklusjon. Akkurat det samme som Toole driver med egentlig. Er ikke det interessant da?

Bevares. Jeg er total tilhenger av målinger av både høytalere og forsterkere. Jeg er objektivist (som det heter). Men Tooles konklusjoner trekkes for langt (av andre enn ham selv ut fra videoen på youtube). Hva jeg reagerer på er den vikarierende argumentasjonen fra enkelte; objektivisme for elektronikk og subjektivisme for høytalere forkledd som objektivisme.
Jeg så forøvrig måling av frekvensgangen på nevnte høytaleren først i dag. Det betryggende å vite målingene forklarer hva jeg tydelig hørte. Mest ødeleggende var nok at løftet i toppen begynte så lavt som 4k.

 

[Hedde]

Noen ganger får man inntrykk av at bare man leser det Toole har publisert og følger kildehenvisningene, da har man funnet veien til det meste som er gjort av interesse i bransjen. Jeg anbefaler alle å gjøre ett lite eller stort dykk i det materialet, men jeg vil også hevde at det ikke gir hele bildet.

 

[MakkinTosken]

Kan man ikke bare kjøpe gode høyttalere med en gang da? Slipper man å tenke på Toole. Flere produsenter som vet hva de gjør og gjør det etter boka.

 

[SigbergAudio]

Bevares. Jeg er total tilhenger av målinger av både høytalere og forsterkere. Jeg er objektivist (som det heter). Men Tooles konklusjoner trekkes for langt (av andre). Hva jeg reagerer på er den vikarierende argumnetasjonen fra enkelte; objektivisme for elektronikk og subjektivisme for høytalere forkledd som objektivisme.

Det er vel en forenkling. Vi måler inn og ut på høyttalere også (frekvensrespons, forvrengning, osv)? I tillegg har noen altså tatt seg bryet med å se om det er enkelte typer farging folk kan tenkes å preferere, eller like bedre eller dårligere. Resultatet var at folk flest ikke ønsker høyttalere som aktivt farger lyden. Enkelt og greit?

 

[Balle Clorin]

Les boka og mål hjemme hos deg selv ,så finner man ut hva man foretrekker, og pussig nok foretrekker jeg jevn frekvensgang med et løft i bassen og er nokså lite fall i diskanten , dvs ikke så mye som snittbefolkningen.

Jeg kan ikke utstå lyden av Klipsch, syns KEF låter litt for tamt, liker Graham og Revel og Gryphon Syns Audiovektor låter tynt og spisst. Felles for de jeg ikke liker er særdeles ujevn frekvensgang

 

[Voff]

Det finnes sikkert de som frykter å bli satt i bås av Toole et al, men de kan slappe av. Det ble ikke ulovlig å ha preferanser som skiller seg fra den gemene hop bare fordi man dokumenterte at det er oppsiktsvekkende likhetstrekk i hva folk foretrekker.

Blant audiofile et det en oppsiktsvekkende ulikhet i hva folk foretrekker basert på hva de faktisk kjøper av forsterkere og høytalere. Spredningen er enorm. Vanskelig å forstå når målet for alle tilsynelatende er det samme.

 

[SigbergAudio]

Blant audiofile et det en oppsiktsvekknde ulikhet i hva folk foretrekker basert på hva de faktisk kjøper av forsterkere og høytalere. Spredningen er enorm. Vanskelig å forstå når målet for alle tilsynelatende er det samme.

Det er ganske lett å forstå, mennesker er utrolig dårlige til å ta objektive, gode valg. Vi tar stort sett valg basert på følelser, og/eller påvirkning utenfra. Anbefalinger fra andre, produsenter som klarer å fortelle en god og overbevisende historie, dyre ting som gjør at naboen blir misunnelig osv. På den andre siden av kjøpet er vi skikkelig gode på noe annet, nemlig å rettferdiggjøre valget vi har gjort og overbevise oss selv om at det var et godt kjøp.

 

[MakkinTosken]

Blant audiofile et det en oppsiktsvekknde ulikhet i hva folk foretrekker basert på hva de faktisk kjøper av forsterkere og høytalere. Spredningen er enorm. Vanskelig å forstå når målet for alle tilsynelatende er det samme.

Tror mange audiofile veiver rundt i alle retninger og vet egentlig ikke helt hva de vil ha. Bare det neste fixet. De mest seriøse har hatt samme utstyr i flere år. Felles for dem alle, målbevisste. Temmelig enkelt å sette sammen et kompetent anlegg.

 

[svart-hvitt]

Bevares. Jeg er total tilhenger av målinger av både høytalere og forsterkere. Jeg er objektivist (som det heter). Men Tooles konklusjoner trekkes for langt (av andre enn ham selv ut fra videoen på youtube). Hva jeg reagerer på er den vikarierende argumentasjonen fra enkelte; objektivisme for elektronikk og subjektivisme for høytalere forkledd som objektivisme.
Jeg så forøvrig måling av frekvensgangen på nevnte høytaleren først i dag. Det betryggende å vite målingene forklarer hva jeg tydelig hørte. Mest ødeleggende var nok at løftet i toppen begynte så lavt som 4k.

Du har et poeng. På fint språk heter poenget ditt epistemologi, det vil si veien til erkjennelse. Eller hvorfor er det slik at man finner de beste høyttalerne gjennom spørreundersøkelser, mens man finner den beste elektronikken gjennom målinger?

Det kan jo tenkes at spørreundersøkelser ikke ble valgt for elektronikkbokser fordi man raskt ville innsett at svarene sprikte i alle retninger; hvilket vil si at folk ikke hører forskjell mellom bokser og at en billig boks får samme skår som en dyr boks? Komme du på noen som har noe å tape på et slikt resultat?

 

[HC]

Det er da helt uproblematisk. Problemet er at det subjektive fremstilles som objektivt. Dette går jo rett inn i diskusjonen om subjektivister vs objektivister og temaet for denne tråden. Dersom man velger forsterker etter en popularitetskonkurranse, som mange faktisk i praksis gjør, så ender endel opp med f.eks rørforsterker. En rørforsterker er neppe den beste, eller endog god rent målemessig. Selv om undersøkelser viser sammenhengen mellom målinger og denne type preferanser, så vil hele greia uansett koke ned til ren subjektivisme. Jeg ser ingen prinsippiell forskjell på subjektiv på høytalersiden og subjektiv på forsterker siden. Etter disse prinsippene kan en tilfeldig audiofil drite i målinger og stole på øra. Lyden må måles opp mot en fast referanse om det skal ha betydning utover det subjektive.

Men hvordan tenker du man kan finne ut om det er en korrelasjon mellom subjektivt inntrykk og målbar ytelse hvis man ikke rangerer høyttalerne subjektivt først? Og slutt å kall det en popularitetskonkurranse, det er gjort blindt og uten at man vet hvilke høyttalere det dreier seg om eller hvor mye de koster.
Hvem sier forresten at folk flest ville foretrekke en rørforsterker i en liknende undersøkelse?

 

[Audiophile-Arve]

Jeg kan lese. Ikke alle kan det. Skyld på @Audiophile-Arve for skolesystemets svikt!

@svart-hvitt Jeg tror ikke noen voksne mennesker på denne kloden blir overrasket over at selskaper vil levere godt nok billig nok, så det er nok sikkert helt riktig.
Man kommer ikke unna at SOTA i dag er avhengig av aktiv drift for nok dsp-power til å oppnå resultatet. Harman sin hifi-avdeling produserer bare passive saker og innenfor den grenen er de SOTA sammenlignet med alle andre passive høyttalere.

Føler forøvrig at SOTA er et meningsløst begrep i kommersiell høyttaler-sammenheng da man må velge mellom ytelse noen steder på bekostning av ytelse andre steder. Snakker vi om bare én egenskap, så ok.

Når det gjeld skulesystemet, er vi nest best i verda når det gjeld lesedugleik. Men det er svenskane som er betre enn oss..(kjelde: .https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/artikler-og-publikasjoner/norge-paa-topp-for-forste-gang ) Og sjølvsagt tek eg min del av æra, takk som byr.

 

[Audiophile-Arve]

Du har et poeng. På fint språk heter poenget ditt epistemologi, det vil si veien til erkjennelse. Eller hvorfor er det slik at man finner de beste høyttalerne gjennom spørreundersøkelser, mens man finner den beste elektronikken gjennom målinger?

Det kan jo tenkes at spørreundersøkelser ikke ble valgt for elektronikkbokser fordi man raskt ville innsett at svarene sprikte i alle retninger; hvilket vil si at folk ikke hører forskjell mellom bokser og at en billig boks får samme skår som en dyr boks? Komme du på noen som har noe å tape på et slikt resultat?

Kanskje det er slik at elektronikkprodukta etter kvart har kome på eit så godt nivå at skilnaden mellom dei er for liten til å bry seg? Skilnad mellom høgtalarar er iallfall langt større.

 

[MakkinTosken]

Skilnad mellom høgtalarar er iallfall langt større.

Ikke på gode høyttalere.

 

[Ikke33206]

Det kan jo tenkes at spørreundersøkelser ikke ble valgt for elektronikkbokser fordi man raskt ville innsett at svarene sprikte i alle retninger; hvilket vil si at folk ikke hører forskjell mellom bokser og at en billig boks får samme skår som en dyr boks? Komme du på noen som har noe å tape på et slikt resultat?

Hva hvis resultatet ble at en rørforsterker vant en sånn test? Det ville kanskje ikke blitt referert så mye her på sentralen

 

[Audiophile-Arve]

Spekulering på resultat av testar som ikkje vert heldne, er vanskeleg å reflektere over....

 

[Hedde]

Enig med HC, slutt å kall Tooles forskning en popularitetskonkurranse eller en spørreundersøkelser. Det er basert på en "strictly controlled listening test" , men ingen har vist helt oversikt over hva det innebærer annet enn at det er subjektivt. Eller kan noen korrigere?

 

[Voff]

Men hvordan tenker du man kan finne ut om det er en korrelasjon mellom subjektivt inntrykk og målbar ytelse hvis man ikke rangerer høyttalerne subjektivt først? Og slutt å kall det en popularitetskonkurranse, det er gjort blindt og uten at man vet hvilke høyttalere det dreier seg om eller hvor mye de koster.
Hvem sier forresten at folk flest ville foretrekke en rørforsterker i en liknende undersøkelse?

Jeg har ingenting i mot at man finner en korrelasjon mellom subjektive inntrykk og målinger. Det betyr ikke at man finner de beste høytalerne ut fra hypotetisk objektive kriterier. Folk foretrekker jo så mangt. Noen vil ha Cerwin Vega slik at rutene klirrer bare for å nevne noe.
Folk flest er jo ganske så uinteressant dersom vi legger subjektivisme til grunn. Vi er alle like mye verdt og det som betyr noe er hva man selv synes.
Jeg vet ikke om folk flest vil foretrekke en rørforsterker men mange gjør det faktisk.

 

[svart-hvitt]

Hva hvis resultatet ble at en rørforsterker vant en sånn test? Det ville kanskje ikke blitt referert så mye her på sentralen

Hvorfor ikke? Morsomt med blindtester, spesielt når billig slår dyr, som i dette eksemplet:

Nine Cartridges Reviewed, Compared and File Identities Revealed!

First of all thanks to everyone who participated. More did than we initially expected. This is a learning experience for sure. Future such surveys will feature “normalized” files so levels will be equal. I’ll be far more careful about clipped files too.

www.analogplanet.com

Her vant en pickup til 1/10 av prisen på den dyreste pickupen.

Kanskje ville flere slike blindtester åpnet øynene for både det ene og det andre; at det ikke umiddelbart er så lett å høre små nyanser og at man av og til må ta tiden til hjelp - hvilket slår bena under blindtesten som endelig sannhetssøker i veien mot bedre lyd?

 

[Snickers-is]

Folk foretrekker jo så mangt. Noen vil ha Cerwin Vega slik at rutene klirrer bare for å nevne noe.

Ja, og det ligger selvsagt ingen objektive kriterier til grunn for det?

Kan vi kvitte oss med objektiv vs subjektiv-diskusjonen nå? Eller skal du fortsatt holde liv i den sånn at du kan trekke konstruerte konklusjoner?

 

[Ikke33206]

Hvorfor ikke? Morsomt med blindtester, spesielt når billig slår dyr, som i dette eksemplet:

Nine Cartridges Reviewed, Compared and File Identities Revealed!

First of all thanks to everyone who participated. More did than we initially expected. This is a learning experience for sure. Future such surveys will feature “normalized” files so levels will be equal. I’ll be far more careful about clipped files too.

www.analogplanet.com

Her vant en pickup til 1/10 av prisen på den dyreste pickupen.

Kanskje ville flere slike blindtester åpnet øynene for både det ene og det andre; at det ikke umiddelbart er så lett å høre små nyanser og at man av og til må ta tiden til hjelp - hvilket slår bena under blindtesten som endelig sannhetssøker i veien mot bedre lyd?

Tenkte det ikke ville vært populært om noe som ikke "måler" best ble foretrukket.
Men nå er det jo bare hypotetisk.

Har kritisert blindtest her før jeg, men det er heller ikke særlig populært...

 

[2xJ]

Tror mange audiofile veiver rundt i alle retninger og vet egentlig ikke helt hva de vil ha. Bare det neste fixet. De mest seriøse har hatt samme utstyr i flere år. Felles for dem alle, målbevisste. Temmelig enkelt å sette sammen et kompetent anlegg.

Enig !!!

Men først og fremst så må man tenke, og der faller dem fleste igjennom !!!!

 

[coolio]

Når det gjeld skulesystemet, er vi nest best i verda når det gjeld lesedugleik. Men det er svenskane som er betre enn oss..(kjelde: .https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/artikler-og-publikasjoner/norge-paa-topp-for-forste-gang ) Og sjølvsagt tek eg min del av æra, takk som byr.

Du er en fin fyr! Hva med leseforståelse? Utifra tråden her å dømme står det dårlig til...

Hva hvis resultatet ble at en rørforsterker vant en sånn test? Det ville kanskje ikke blitt referert så mye her på sentralen

Personlig ser jeg på data som man vet er relevant for noe fordi man vet det er relevant. Hva dataen viser er helt uinteressant.
Om det står "rørforsterker" , klasse D, flat frekvensrespons eller berg-og-dalbane respons på papiret er helt uvesentlig så lenge man vet med stor sikkerhet at det er relevant til å gi svarene man søker. Hvorfor skulle selve formen på grafen eller navnet på papiret bety noe som helst?

Kan aldri tenke meg at det finnes "objektivister" som er noe annerledes her.