Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[MakkinTosken]

Her er det ikke perfeksjon som er målet, bare å fjerne irriterende grums.

Tja, du har jo Dynaudio, så perfeksjon fikk du jo på kjøpet.

 

[coolio]

Generelt er det nok langt viktigere å ta mange punkt før EQ i rom som er veldig reflektive, små eller har vegger tett på høyttalere og/eller lytteposisjon.

I mitt rom er det krise å måle/korrigere på ett punkt. Her før og etter singel punkts korreksjon målt med MMM (snitt av haugevis av målinger i et ca 80 cm stor sirkel i alle retninger rundt sweetspot.

Her er slik det ser ut før og simulert etter det ene punktet;

Man ser klart og tydelig at dalen mellom 100-1000 hz i stor grad forsvinner ved måling over et større område ved MMM måling før korreksjon.

Vær varsom, bruk flere datapunkt enn bare et tilfeldig punkt i rommet.
Ser man på den blå grafen i første bilde (ingen romkorreksjon) så ser man at det ligner ekstremt på den kjente og misforståtte Harman-kurven.
Den kurven var target i den korreksjonen som ble lagt inn i Audiolense på et-punkts målingen og som resulterte i den rød kurven i første bilde.

Det gikk opp mange lys for meg, kanskje det gjør det for andre også?

 

[SigbergAudio]

Vi er nok egentlig enige. Poenget mitt er at jeg har en fornuftig tilt uten noen form for EQ. Dersom jeg skulle tatt punktmålingen som utgangspunkt og sammenlignet med litteraturen ville jeg fort konkludert med at jeg trengte en ekstra tilt på minus 5-6 db oppover noe som i høyeste grad ville gjort lyden tung og "pudding".

Det er vel muligens på sin plass å presisere at jeg ikke tror noen (med forbehold om at jeg har gått glipp av noe blant 2000 innlegg) egentlig har forfektet at man skal EQe inn en tilt heller. Tvert i mot kommer den av seg selv i de fleste "vanlige" rom hvis høyttaleren har en noenlunde flat respons i utgangspunktet. Har man en sub i tilegg bør man naturligvis justere inn den så den følger tilten oppover da.

 

[marsboer]

Det er vel muligens på sin plass å presisere at jeg ikke tror noen (med forbehold om at jeg har gått glipp av noe blant 2000 innlegg) egentlig har forfektet at man skal EQe inn en tilt heller. Tvert i mot kommer den av seg selv i de fleste "vanlige" rom hvis høyttaleren har en noenlunde flat respons i utgangspunktet. Har man en sub i tilegg bør man naturligvis justere inn den så den følger tilten oppover da.

Neida, jeg har ikke sett noen forfekte dette. Intensjonen min var å tydeliggjøre at det er en relevant forskjell der, ikke å problematisere.

 

[Ketil]

Spørsmålet jeg stilte som utgangspunkt for tråden var om fokuset på rørlyd er til hinder for den teknologiske utviklingen innen Hifi? Nå kan man jo stille spørsmålet hva rørlyd egentlig er for noe, når mange rørforsterkere kan låte like mye transistor som rør. Kanskje rørlyd sånn sett blir en slags metafor for farget lyd i motsetning til nøytral.

Men hva er nå egentlig denne teknologiske utviklingen som hindres av nevnte fokus? Et åpenbart svar er de ressursene man nedlegger i å tilpasse en forsterker, DAC eller lignende til en type house-sound eller det man tror er ørevennlig lyd, som kunne vært brukt til å utvikle samme komponenter til å ha lavest mulig forvrengning og best mulig målemessig ytelse.

Men så sier mange at det nettopp er denne fargede house-sounden som låter best i deres anlegg, mens nøytral-sounden som måler bra låter sterilt, kjedelig og umusikalsk. Men hvis mange oppfatter det slik er det vel heller ikke uten grunn? Så hva er da grunnen? En grunn kan være at mange faktisk liker lyd som er farget. En annen grunn kan være at produsenter tror at forbrukerne fortrekker en type farget sound og markedstilpasser seg deretter. Men en annen grunn kan være svakheter i mange høyttaler-konstruksjoner som gjør at den fargede house-sounden i forsterkere/DAC’er til dels kan veie opp for disse svakhetene og samlet sett gi bedre lyd. Med andre ord når man tar høyttalerne med i regnestykket, kan det logisk sett gi mening at en type farget lyd fra komponenter foretrekkes fremfor nøytral elektronikk.

Sånn sett kan man også si at det er enklere for høyttaler-produsenter å opprettholde en lav kvalitet på produktene sine hvis de kan forutsette at disse svakhetene oppveies av elektronikk foran i kjeden. Med andre ord kunne en mer kompromissløs satsing på nøytral elektronikk med god ytelse tvunget flere høyttaler-produsenter til å levere høyere kvalitet på sine produkter. Og kanskje dette er en vekselvirkning som går andre veien òg. Hvis man som høyttaler-produsent ikke kan forvente at kundene har nøytral elektronikk, hvordan innvirker så det på de design-messige valg man tar?

 

[SigbergAudio]

Men så sier mange at det nettopp er denne fargede house-sounden som låter best i deres anlegg, mens nøytral-sounden som måler bra låter sterilt, kjedelig og umusikalsk. Men hvis mange oppfatter det slik er det vel heller ikke uten grunn? Så hva er da grunnen? En grunn kan være at mange faktisk liker lyd som er farget. En annen grunn kan være at produsenter tror at forbrukerne fortrekker en type farget sound og markedstilpasser seg deretter. Men en annen grunn kan være svakheter i mange høyttaler-konstruksjoner som gjør at den fargede house-sounden i forsterkere/DAC’er til dels kan veie opp for disse svakhetene og samlet sett gi bedre lyd. Med andre ord når man tar høyttalerne med i regnestykket, kan det logisk sett gi mening at en type farget lyd fra komponenter foretrekkes fremfor nøytral elektronikk.

Sånn sett kan man også si at det er enklere for høyttaler-produsenter å opprettholde en lav kvalitet på produktene sine hvis de kan forutsette at disse svakhetene oppveies av elektronikk foran i kjeden. Med andre ord kunne en mer kompromissløs satsing på nøytral elektronikk med god ytelse tvunget flere høyttaler-produsenter til å levere høyere kvalitet på sine produkter. Og kanskje dette er en vekselvirkning som går andre veien òg. Hvis man som høyttaler-produsent ikke kan forvente at kundene har nøytral elektronikk, hvordan innvirker så det på de design-messige valg man tar?

Jeg tror jo dels (som jeg har vært litt inne på tidligere i tråden) at folk misforstår hva "nøytral" lyd er, og dels at man har hørt høyttalere man oppfatter som kjedelige og av en eller annen grunn likestiller det med nøytralt, mens det man egentlig har hørt på er bare rett og slett dårlige høyttalere.

Hvis en høyttaler låter kjedelig eller dårlig med en transparent og strømsterk klasse D forsterker foran seg, ja da er det ikke forsterkeren det er noe galt med. Det er godt mulig det går an å få den til å låte mindre trist med komponenter som farger lyden foran, men det er jo en litt rar løsning på problemet.

 

[The Shy]

Det kræver en nærmere forklaring mister Shy.

Mister shy må bare beklage for at du blir lei deg.

 

[Ketil]

Jeg tror jo dels (som jeg har vært litt inne på tidligere i tråden) at folk misforstår hva "nøytral" lyd er, og dels at man har hørt høyttalere man oppfatter som kjedelige og av en eller annen grunn likestiller det med nøytralt, mens det man egentlig har hørt på er bare rett og slett dårlige høyttalere.

Hvis en høyttaler låter kjedelig eller dårlig med en transparent og strømsterk klasse D forsterker foran seg, ja da er det ikke forsterkeren det er noe galt med. Det er godt mulig det går an å få den til å låte mindre trist med komponenter som farger lyden foran, men det er jo en litt rar løsning på problemet.

Men det vil vel egentlig si at du mener at de som setter rør-forforsterkere foran klasse-D effektforsterkere, nettopp mener at klasse-D alene låter litt trist, og at man dermed prøver å løse problemet på denne litt rare måten. Hvilken annen måte kunne man valgt heller enn det å introdusere en rør-pre tenker du?

 

[Drossel]

Om du mister 1kHz i halvåret begynner det å haste med å lære seg tegnspråk

Der er ikke mange informationer over 10 kHz. Så du kan godt leve med det.

 

[Snickers-is]

Der er ikke mange informationer over 10 kHz. Så du kan godt leve med det.

Her har vi en mann som vet å leve i nuet

 

[Ikke33206]

Men det vil vel egentlig si at du mener at de som setter rør-forforsterkere foran klasse-D effektforsterkere, nettopp mener at klasse-D alene låter litt trist, og at man dermed prøver å løse problemet på denne litt rare måten. Hvilken annen måte kunne man valgt heller enn det å introdusere en rør-pre tenker du?

Mente han ikke at man bare bør velge en annen og riktig høyttaler i første omgang så slipper man problemet med forsterker

(Toole anyone!? Break the audio circle of confusion.)

 

[Ketil]

Mente han ikke at man bare bør velge en annen og riktig høyttaler i første omgang så slipper man problemet med forsterker

(Toole anyone!? Break the audio circle of confusion.)

Jo, når jeg leser innlegget en gang til er det vel kanskje det. Med andre ord, hvis det låter kjedelig med en god klasse-D forsterker betyr det at høyttalerne ikke er helt på stell. Men det er jo en del som ikke er fornøyd med klasse-D forsterkere, betyr det at de har mindre bra høyttalere?

 

[duc999]

En velger vel den høyttaleren en liker og finner forsterkere som får de til å yte sitt beste

 

[Ketil]

En velger vel den høyttaleren en liker og finner forsterkere som får de til å yte sitt beste

Det er vel den tradisjonelle tilnærmingen, men burde det ikke også være mulig å ha en mer vitenskapelig tilnærming istedenfor "buy and try"?

 

[duc999]

Så du mener du kan lese deg til hvordan en høyttaler vil låte med en bestemt forsterker?

 

[Ikke33206]

Jo, når jeg leser innlegget en gang til er det vel kanskje det. Med andre ord, hvis det låter kjedelig med en god klasse-D forsterker betyr det at høyttalerne ikke er helt på stell. Men det er jo en del som ikke er fornøyd med klasse-D forsterkere, betyr det at de har mindre bra høyttalere?

Ja, tipper at rommet må inn i den beregningen og.

Lagt til arbeidet til Toole har man funnet visse høyttaltyper man mener de fleste har preferanser for.
Nå støttet vel Sigberg opp om dette, tror jeg

Spørsmålet kan jo være å gå i den retningen.

Den kritikken jeg la ved litt tidligere i tråden mot Toole var egenlig ikke noen slakt av Toole prosjektet. Han som skrev dette endte selv opp med høyttalere som har gjort det bra i lignente test:

Det gjalt høyttalere fra Dutch & Dutch. Sikkert mye annet og velge i...

8c

8c. Accurate. Adaptive. All-in-one. Overview. Completely accurate music reproduction requires more than a thoroughly optimized speaker. It requires a speaker that works together with the acoustics of the listening room. The 8c is more than just a loudspeaker. It is a unique acoustic concept...

dutchdutch.com

 

[Ketil]

Så du mener du kan lese deg til hvordan en høyttaler vil låte med en bestemt forsterker?

Det er jo det som er den objektive tilnærmingen da.

 

[Ketil]

Jeg tenker innkjøp av de fleste typer produkter innebærer en blanding av subjektiv og objektiv tilnærming. Man setter seg inn i tekniske aspekter ved f.eks. innkjøp av en TV, men når man kommer i butikken og sammenligner så kan det likevel hende at man foretrekker QLED fremfor OLED selv om sistnevnte skulle måle bedre. Og det samme med f.eks. innkjøp av bil. Den subjektive følelsen vil som regel avgjøre til slutt. Burde det da ikke være naturlig med samme tilnærming til Hifi? Eller har balansen mellom det subjektive og det objektive en tendens til å helle i retning av førstnevnte når det kommer til Hifi?

 

[zikraaudio]

Her har vi en mann som vet å leve i nuet

Nemlig alle de optagelser vi syntes du lyder bedst og mest naturligt med størrelse og nærvær er optaget med rør sjovt nok klasse d er fint til bas gengivelse men så er det vel også det

 

[Audiophile-Arve]

Der er ikke mange informationer over 10 kHz. Så du kan godt leve med det.

Takk for trøyst. Men det veit eg ikkje endå....

 

[Audiophile-Arve]

Så du mener du kan lese deg til hvordan en høyttaler vil låte med en bestemt forsterker?

Ein kan iallfall til ein viss grad finne ut korleis det ikkje let.

 

[Asbjørn]

Så du mener du kan lese deg til hvordan en høyttaler vil låte med en bestemt forsterker?

Ja, til en viss grad. Hvis du vet høyttalerens frekvensgang og omtrent hvilken spredningskarakteristikk den har, har du allerede en bra start. Effektforsterkere har stort sett flat frekvensgang i audiobåndet, men noen rørforsterkere ruller av tidlig både i bass og diskant. Det er jo bra å vite. Hvis du også vet høyttalerens impedanskurve og effektforsterkerens utgangsimpedans, vet du også hvilken «eq-profil» den kombinasjonen vil legge på høyttaleren. Det er ikke spesielt vanskelig.

Eksempelet med Klipsch & rør er nokså opplagt. Høyttalerne har en 2-3 dB dip rundt 2 kHz og er hissige over det, men har en rimelig fornuftig spredningskarakteristikk, så de kan korrigeres i eq. Dessuten har de en impedanskurve med en kraftig topp ved 2 kHz. En rørforsterker med litt avrullet frekvensgang helt øverst vil kompensere for hissigheten. Hvis den også har høy utgangsimpedans vil den dempe volumet ved alle andre frekvenser enn høyttalerens impedansetopp, så i praksis vil den gi en «eq-boost» ved 2 kHz, eksakt som disse høyttalerne behøver.

Sånn sett er det ingen bombe at disse høyttalerne vil låte bedre med en rørforsterker enn med en mer normal effektforsterker, og det er heller ingen bombe at en slik rørforsterker med avrullet frekvensgang og høy utgangsimpedans formodentlig vil låte bedre med disse høyttalerne enn med mer normale høyttalere. Ut av det kan det komme mange rare subjektive synspunkter og anbefalinger, men det er ikke noe spesielt mystisk som foregår. De elektriske egenskapene i høyttaler og forsterker skaper en eq-profil som delvis motvirker skavankene i høyttalerens frekvensgang.

Om du selv er i stand til å forstå hvordan det vil oppleves med en større eller mindre dip i frekvensgang ved 2 kHz eller en større eller mindre peaking ved 10-15 kHz er selvsagt en annen historie. Da kan det være nyttig å ha lekt litt med equalizere og hørt etter hva som skjer hvis man gjør slik eller sånn. Eller så får du bare kjøpe greiene og la deg overraske, da.

 

[Syncrolux]

Jeg har både eid rørforsterkere og lekt med EQ, og jeg vil hevde at 90% av den såkalte rørlyden er EQ og fint lite annet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Å begynne med store feil og så dekke det over med nye feil er kanskje ikke den mest fornuftige fremgangsmåten nei.

Har allikevel forståelse for at enkelte vil foretrekke en liten dose med andre harmonisk med tanke på både svakheter i det som regnes som gode målemessige høyttalere, hvordan plassering og stue her foruten innspillinger. Men det kan man i dag legge på enkelt digitalt og justere det med ønsket nivå også. Mange vil nok uansett la seg overraske hvor mye som kan løses i høyttalerkonstruksjonen og tilpasning av frekvensrespons.

 

[duc999]

Det blir for enkelt å komme med Klipsch og flere JBL konstruksjoner, alle vet at disse kan ha godt av litt rør

 

[Audiophile-Arve]

Nja, Syncro, det er noko med evna til å gje att nyansane i transientane (skilje mellom f og mf), og kanskje måten dei sterkaste (ffff og denslags) vert avleverte på som er uilk. Men snakkar du om utelukkande effektforsterkarar, kan eg skjøne deg. Trass alt er det ikkje så store skilnadar på effektforsterkarar, når dei har same wattstyrke.
Elles bør alle lydinteresserte låne/eige/leige ein equalizer og leike med denne ei stund. Spesielt lærerikt å finne ut kva som skjer, og kor lite som skal til før du merkar noko du ikkje trudde var frekvensavvik.

 

[SigbergAudio]

Men det vil vel egentlig si at du mener at de som setter rør-forforsterkere foran klasse-D effektforsterkere, nettopp mener at klasse-D alene låter litt trist, og at man dermed prøver å løse problemet på denne litt rare måten. Hvilken annen måte kunne man valgt heller enn det å introdusere en rør-pre tenker du?

Jeg tenker at hvis effektforsterkeren er en oppegående klasse D (eller AB for den saks skyld) så er den i praksis transparent. Det vil si at eventuell farging som skjer i preampen farger signaturen til høyttaleren, ikke forsterkeren. Og igjen, da er det ikke effektforsterkeren som låter trist i utgangspunktet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det finnes riktig nok en del triste innspillinger som gjerne har godt av litt oppspriting i den ene eller andre formen. Men det finnes også veldig mange triste anlegg med for lite fundament og fedme, for store tonale avvik kombinert med dårlig akustikk. Enten så kan man løse ting med roten eller legge til fastlåste forvrengningskomponenter for å gjøre det mer spiselig. Hver sitt valg.

 

[Sluket]

Men det finnes også veldig mange triste anlegg med for lite fundament og fedme, for store tonale avvik kombinert med dårlig akustikk.

Dette er den nakne fulle og hele sannhet.

 

[Ikke33206]

Det finnes riktig nok en del triste innspillinger som gjerne har godt av litt oppspriting i den ene eller andre formen. Men det finnes også veldig mange triste anlegg med for lite fundament og fedme, for store tonale avvik kombinert med dårlig akustikk. Enten så kan man løse ting med roten eller legge til fastlåste forvrengningskomponenter for å gjøre det mer spiselig. Hver sitt valg.

Kan du forklare tonale avvik? Er det resultat av (feil) høyttalere, forsterkere, eller matching?

 

[coolio]

Dette er den nakne fulle og hele sannhet.

Men men men, en liten 5" toms bassmid yter mer enn godt nok for verdensklasse bassgjengivelse ifølge lyd&bilde! Lite fedme betyr dårlig forsterker, dårlig bass betyr dårlig oppløst kabel kombinert med altfor mye dempefaktor og dårlig akustikk betyr bare at dac'en ikke er organisk nok.


Det er ikke rart vi akselerer mot avgrunnen

 

[Sluket]

en liten 5" toms bassmid yter mer enn godt nok for verdensklasse bassgjengivelse

Godt mulig - i hodetelefoner i såfall

 

[alfegutt]

En fordel med løsninger som har DSP ombord, slik som Sigberg, Kii, Dutch & Ditch, Grimm LS1 osv er at hver bruker kan utarbeide en personlig EQ profil. Dette mener jeg er langt å foretrekke framfor å løse problemer gjennom å bytte apparater som "tilfeldigvis" skal løse problemet (circle of confusion)

 

[Syncrolux]

Jeg slenger ut en ny hard påstand: det er ikke mulig å få god lyd uten EQ. Og en personlig EQ profil eller "house-curve" er helt nødvendig.

 

[Trondmeg]

Ok

 

[Sluket]

Motpåstand herved slengt ut!!

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan du forklare tonale avvik? Er det resultat av (feil) høyttalere, forsterkere, eller matching?

Siktet til frekvensmessige avvik hvor du lytter i rommet Kommer fra både høyttalere og rom. Starter gjerne med svakheter i høyttalerne og blir forsterket av rommet.

Hvis man har frekvensmessige avvik fra elektronikk, så er det enten et impedansen problem eller dårlig konstruert elektronikk og det er lett å unngå. Elektronikken bør ikke fungere som en EQ.

 

[Syncrolux]

EQ er så mangt da. Alt fra rørforsterker med høy utgangsimpedans til DSP.

 

[amason]

Jeg tror jo dels (som jeg har vært litt inne på tidligere i tråden) at folk misforstår hva "nøytral" lyd er, og dels at man har hørt høyttalere man oppfatter som kjedelige og av en eller annen grunn likestiller det med nøytralt, mens det man egentlig har hørt på er bare rett og slett dårlige høyttalere.

Hvis en høyttaler låter kjedelig eller dårlig med en transparent og strømsterk klasse D forsterker foran seg, ja da er det ikke forsterkeren det er noe galt med. Det er godt mulig det går an å få den til å låte mindre trist med komponenter som farger lyden foran, men det er jo en litt rar løsning på problemet.

Nå går vel ikke høyttalere som Kii Three, Dynaudio XD600 etc for og være dårlige men ørene mine gjør at jeg ofte faller tilbake på horn og som oftest lettdrevne høyttalere, de andre mangler ofte liv

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg slenger ut en ny hard påstand: det er ikke mulig å få god lyd uten EQ. Og en personlig EQ profil eller "house-curve" er helt nødvendig.

Spørs vel hva man definerer som EQ. Alle høyttalere trenger EQ. EQ av romproblemer mener jeg man kan fint klare seg uten og fører dessuten ofte med seg artifakter.