Høyttalere Hvordan får jeg hunden til Waters ut på siden?

[Håkon_Rognlien]

Det er godt at alle disse kostbare stereo-oppsettene rundt om kring i Norges land blir brukt til NOE.

Har latt meg fascinere av fenomenet, da jeg for mer enn 25 år siden oppdaget at det var enorme forskjeller i hvordan dette ble håndtert av forskjellige oppsett. Jeg har en del opplevelser av sammenheng mellom akkurat denne egenskapen og noen kvaliteter i høyttalerne, men orker ikke enda en utslitende krangel om sånne detaljer, så jeg lar det bli med det...
I praksis er det derfor sånn at hvert fordømte produkt jeg har hatt i hus, har gjennomgått "Waters-testen", og samtlige gjør dette litt forskjellig. For min egen del, kan jeg bare si at i mine ører er det noe positivt med de som gjør akkurat det der best.

 

[Håkon_Rognlien]

Det kan være off-axis responsen på de er forskjellig?

NOE er det jo. Har aldri sett noen off-axis målinger. I samtlige tilfeller har jeg satt dem opp sånn at senterlinjen peker på yttersiden av mine brede, maskuline skuldre. (kan altså akkurat se innsiden av høyttalerne fra lytteposisjon). Førsterefleksjoner fra hornet treffer dermed bak lytteposisjon.

 

[Barbaresco]

Lyden kommer fra høyre eller venstre høytaler. Eller en miks av begge.
Kan ikke helt skjønne at lyden kan komme til høyre for høyre lydkilde?

Det kommer av manipulasjon med fasen. det er det som er Q-sound!

 

[Syncrolux]

Q-sound er ikke bare manipulasjon av fasen, men også frekvensrepons og delay/tid.

 

[Syncrolux]

Hvorfor Q-sound ikke funker i headset tror jeg har med det at Q-sound er på en måte en revers av binaural lyd, som jo er laget for hodetelefoner.

 

[Håkon_Rognlien]

Q-sound er ikke bare manipulasjon av fasen, men også frekvensrepons og delay/tid.

Fra Wiki:
QSound is essentially a filtering algorithm. It manipulates timing, amplitude, and frequency response to produce a binaural image. Systems like QSound rely on the fact that a sound arriving from one side of the listener will reach one ear before the other and that when it reaches the furthest ear, it is lower in amplitude and spectrally altered due to obstruction by the head. However, the ideal algorithm was arrived at empirically, with parameters adjusted according to the outcomes of many listening tests.[2]

 

[bluesbreaker]

Har latt meg fascinere av fenomenet, da jeg for mer enn 25 år siden oppdaget at det var enorme forskjeller i hvordan dette ble håndtert av forskjellige oppsett. Jeg har en del opplevelser av sammenheng mellom akkurat denne egenskapen og noen kvaliteter i høyttalerne, men orker ikke enda en utslitende krangel om sånne detaljer, så jeg lar det bli med det...
I praksis er det derfor sånn at hvert fordømte produkt jeg har hatt i hus, har gjennomgått "Waters-testen", og samtlige gjør dette litt forskjellig. For min egen del, kan jeg bare si at i mine ører er det noe positivt med de som gjør akkurat det der best.

Amused to Death har jeg på flere format i høykvalitetsversjoner, men det er sjelden jeg spiller det. Det er lite oppløftende innhold, - dvs, historien er trist som faen.

Effektene er morsomt de første gangene du hører dem, og særlig på et mektig anlegg med godt fundament.
Imidlertid synes jeg både tordenværet , og "Åsgårdsreien" med hestene er vel så artig som hunden.
Mulig det er fordi det egentlig er nok bikkjeleven i huset her fra før, med to Newfoundlands som overkommuniserer når det er tid for frokost eller kvelds. Det er greit når de holder seg til riktig tidspunkt!

 

[ptb]

Har latt meg fascinere av fenomenet, da jeg for mer enn 25 år siden oppdaget at det var enorme forskjeller i hvordan dette ble håndtert av forskjellige oppsett.

Samme erfaring her.
Som Syncro kan jeg tilnærmet "vilkårlig" bare sette opp PC høyttalere og umiddelbart få effektene i rikt monn.
I forrige huset fungerte de første og andre paret høyttalerne jeg hadde helt fint. Etter neste høyttaler-bytte måtte de nye plasseres innenfor en begrenset posisjon for å få "full" effekt.
I anlegget i dagens loftsstue (m/samme høyttalere som de siste i det forrige huset) sliter jeg med å få dette på plass - både mht plassering av høyttalerne og lytteposisjon, mens på anlegget jeg har i stua i dag fungerer det utmerket.
Så ja - både høyttalerne i seg selv og rommet har innvirkning.

Man trenger slett ikke "vente" på verken bikkja, eller andre fremtredende effekter. Er ting på "stell" i forhold til dette så merker man effekten umiddelbart - fra første innsektslyd. Med hodetelefoner, uansett hvilke, får man (ihvertfall ikke jeg) ikke samme effekt. Det blir mer som en "extended" stereoeffekt med et snev av 3D.

Om man også har remaster/reissue´n fra 2015 så har man sikkert lagt merke til at enkelte av effektene er noe annerledes på denne.

 

[Syncrolux]

Det som også er litt artig er at i lang tid før bikkja bjeffer hører man også utendørslyd fra opptaket som er gjort av bikkja. Den kommer ikke bare plutselig inn uten forvarsel, hvis dere skjønner?

 

[xerxes]

Bikkja ER ute til høyre!
Hørt om dette i årevis, men aldri sjekket, og ikke lagt merke til det når jeg har spilt plata.
Spiller egentlig ikke så mye Pink Floyd & co lengre, og når jeg spiller dem så er det gjerne eldre saker.
Har spilt denne et par ganger nå, og er enig med de som er imponert.
Dette er bra!

 

[Karma]

Beviser i det minste at det ikke nødvendigvis må høy kvalitet og ditto prislapp til!
Har hatt en del dyre høyttalere i hus som ikke makter denne øvelsen særlig godt. Kan få fram noe av det med petimeterplassering av både lytter og høyttaler, men generelt problematisk med komplekse høyttalerløsninger. Så det er ikke en udiskutabel kvalitetsindikator, enten Q-sound fungerer eller ikke, det er absolutt flere, viktigere sider ved høyttalere.

Her er du inne på det som var noe av poenget med tråden: I hvilken grad har dette fenomenet å gjøre med de øvrige kvaliteter i et anlegg? Hvordan oppleves det øvrige perspektivet i lydbildet, enten med og uten denne Q-sound effekten? Hvorfor kan et enkelt oppsett med pc-høyttalere klare oppgaven, samtidig som et oppsett med høyttalere i øvre prisklasse kan slite? Eksempelet du viser til med de to ulike Klipsch oppsettene, der de høyttalerne som totalt sett lyder best er de som sliter mest med Q-sound viser hvor interessant denne problemstillingen er.
Understreker ellers for alle lesere at det ikke er noe poeng i denne tråden om man liker denne musikken av Waters eller ikke.

 

[Asbjørn]

Her er du inne på det som var noe av poenget med tråden: I hvilken grad har dette fenomenet å gjøre med de øvrige kvaliteter i et anlegg? Hvordan oppleves det øvrige perspektivet i lydbildet, enten med og uten denne Q-sound effekten? Hvorfor kan et enkelt oppsett med pc-høyttalere klare oppgaven, samtidig som et oppsett med høyttalere i øvre prisklasse kan slite? Eksempelet du viser til med de to ulike Klipsch oppsettene, der de høyttalerne som totalt sett lyder best er de som sliter mest med Q-sound viser hvor interessant denne problemstillingen er.

Det QSound skriver selv er:

QSound is essentially a stereo listening experience. Therefore, any factors which affect proper stereo will also affect proper QSound.

Da tenker jeg at et anlegg som sliter med dette kanskje sliter med å plassere andre ting i stereoperspektivet også, uansett prisklasse.

 

[Håkon_Rognlien]

Da tenker jeg at et anlegg som sliter med dette kanskje sliter med å plassere andre ting i stereoperspektivet også, uansett prisklasse.

Og det er en observasjon jeg absolutt er enig i. Høyttalere / anlegg som er rå på Q-Sound, er også veldig gode på pin-pointing og rominformasjon. Videre har jeg observert at de er veldig gode på taletydelighet og dermed er det lettere å høre hva teksten handler om. Det kan oppleves som om det er noe i tidsdomenet som "sklir litt ut" på de høyttalerne som ikke er best i klassen på Q-sound.

 

[Asbjørn]

Min hypotese er fortsatt at dette handler mye om horisontal spredning, nivå og tidsforsinkelse på tidlige refleksjoner, og da også hvilket frekvensspektrum disse refleksjonene har vs direktelyden.

 

[ptb]

Understreker ellers for alle lesere at det ikke er noe poeng i denne tråden om man liker denne musikken av Waters eller ikke.

Helt rett. Det er en rekke andre innspillinger der Q-Sound er tatt i bruk - i større, eller mindre grad. Noe rundt 60 ulike album - om man skal stole på Wiki.

At Q-Sound ble benyttet på DSOTM of WYWH som nevnt tidligere i tråden er nok ikke riktig, da det første albumet Q-Sound skal ha blitt benyttet på er Madonna´s samlealbum The Immaculate Collection fra 1990.

 

[Håkon_Rognlien]

Min hypotese er fortsatt at dette handler mye om horisontal spredning, nivå og tidsforsinkelse på tidlige refleksjoner, og da også hvilket frekvensspektrum disse refleksjonene har vs direktelyden.

Det er en god hypotese, men jeg sliter fortsatt med å begripe hvordan det kan passe med RF3 vs. RF5. Disse må da ha tilnærmelsesvis likt spredningsmønster...? Bemerk at disse alltid ble satt opp slik at førsterefleksjoner traff bakenfor lytteposisjon.
Opplys meg gjerne.

 

[Syncrolux]

Håkon - hva mener du med at " førsterefleksjoner traff bakenfor lytteposisjon " egentlig?
Jeg er nok ikke helt i tune med vokabularet ditt er jeg redd.

I mitt hue er førsterefleksjoner en refleksjon som når deg som lytter etter å ha vært innom en flate i rommet først.

 

[Håkon_Rognlien]

Håkon - hva mener du med at " førsterefleksjoner traff bakenfor lytteposisjon " egentlig?
Jeg er nok ikke helt i tune med vokabularet ditt er jeg redd.

I mitt hue er førsterefleksjoner en refleksjon som når deg som lytter etter å ha vært innom en flate i rommet først.

Det jeg mener er der utstrålt lyd fra høyttaler treffer nærmeste flate (gulv, vegg, tak), og reflekteres til lytter. Når det gjelder horn, har jo disse god spredningskontroll i store deler av frekvensområdet, og man kan dermed sørge for at disse første treffpunktene har en vinkel som gjør at refleksen treffer bak lytteren. Dette kan testes ut med speil og lys.
Jeg erkjenner at lyd antakelig ikke er like retningsbestemt som lys, og derfor kan oppføre seg noe mer ukontrollert, men poenget består; det er mye mindre trøbbel med nærrefleksjon fra horn enn fra normale domediskanter.

 

[Karma]

Da tenker jeg at et anlegg som sliter med dette kanskje sliter med å plassere andre ting i stereoperspektivet også, uansett prisklasse.

Om det er anlegg eller rommet som sliter, kan vel diskuteres? I mitt tilfelle fikk jeg effekten til fulle ved å flytte meg en meter nærmere høyttalerne.
Tror du "Dual Concentric" drivere som Tannoy bruker, har noe med saken å gjøre?

 

[Syncrolux]

Ok, så det er den mest dominerende refleksjonen (eller de mest dominerende) du tenker på, slik at den kraftigste kommer bakfra. Skjønner! Dette er også det som kalles en "haas kicker" i enkelte sammenhenger. Jeg ville nok foretrukket å diffusere bakveggen da, men det er nå meg.

Precedence effect - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Asbjørn]

Det er en god hypotese, men jeg sliter fortsatt med å begripe hvordan det kan passe med RF3 vs. RF5. Disse må da ha tilnærmelsesvis likt spredningsmønster...? Bemerk at disse alltid ble satt opp slik at førsterefleksjoner traff bakenfor lytteposisjon.
Opplys meg gjerne.

Aner ikke. Så vidt jeg kan se har de ulike diskanter og ulike waveguides, men jeg finner ikke såpass detaljerte data på dem at det er mulig for meg å ha noen forslag der. Begge skal visstnok være 90x60 tractrix. RF-5 skal visstnok ha samme diskant og waveguide som RF-7. En forskjell kan være at RF-3 deler ved 1975 Hz, mens RF-5 visstnok deler ved 2500 Hz. Da kan det være nokså ulikt spredningsmønster i det båndet, alt etter hvor direktive mellomtonelementene blir ved 2-2,5 kHz.

 

[Syncrolux]

Om det er anlegg eller rommet som sliter, kan vel diskuteres? I mitt tilfelle fikk jeg effekten til fulle ved å flytte meg en meter nærmere høyttalerne.
Tror du "Dual Concentric" drivere som Tannoy bruker, har noe med saken å gjøre?

Jeg får til dette med digre Magnepan høyttalere, som på ingen måte er point source. Så nei, jeg tror ikke det har noe med saken å gjøre direkte.

 

[Asbjørn]

Om det er anlegg eller rommet som sliter, kan vel diskuteres? I mitt tilfelle fikk jeg effekten til fulle ved å flytte meg en meter nærmere høyttalerne.
Tror du "Dual Concentric" drivere som Tannoy bruker, har noe med saken å gjøre?

Jeg anser rommet som en del av anlegget, eller motsatt.

Du har vel nærmest bevist at å endre forholdet mellom direkte og reflektert lyd har noe med saken å gjøre.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg får til dette med digre Magnepan høyttalere, som på ingen måte er point source. Så nei, jeg tror ikke det har noe med saken å gjøre direkte.

Men du benytter DSP, og tar dermed kontroll på rommet på en helt annen måte.
Jeg har aldri testet dette på Magnepan, så jeg kan ikke si noe om hvordan dette kommer ut, dersom man ikke manipulerer signalet.

 

[Syncrolux]

Egentlig ikke. DSP kan ikke fjerne refleksjoner, det kan bare redusere effekten de har på frekvensresponsen.
Det jeg jo enkelt kan gjøre er å skru av korreksjonen og gjøre samme testen uten.... men jeg forventer vel egentlig samme resultat.

Det jeg tror er nøkkelen er kontrollen jeg har over tidlige refleksjoner. Bak og på siden av høyttalerne er det tykk og svært effektiv demping. Det som evt kommer tilbake fra rommet er fra en diffusor som dekker hele bakveggen i rommet mitt.

Eksemplet mitt med PC-høyttalerne ble gjort i nærfelt, sånn ca 50 cm fra høyttalerne, og da blir alle refleksjoner veldig lavt i nivå.

 

[Karma]

Men du benytter DSP, og tar dermed kontroll på rommet på en helt annen måte.

Et viktig poeng!
Det var jo akkurat det jeg også gjorde med Gaia-anlegget i sin tid.

 

[jokris]

Måtte justere toe in noe , får bikkja dypt inn skrått til høyere er dette riktig ? Samtidig får jeg han eldre karen som forteller nesten ved Venstre skulder

 

[Håkon_Rognlien]

Måtte justere toe in noe , får bikkja dypt inn skrått til høyere er dette riktig ? Samtidig får jeg han eldre karen som forteller nesten ved Venstre skulder

Det er omlag sånn det fremkommer i mitt lytterom, i hvertfall.

 

[Syncrolux]

Jeg vet ikke hva "fastiten" skal være, men hos meg kommer bikkja 90 grader ut til høyre. Altså rett på sida.

 

[Karma]

Til dere som får denne effekten tilsynelatende uten problem: Er det relativt uavhengig av hvilken avstand dere har fra høyttalerne?

 

[Syncrolux]

Jeg får det både på 50cm fra PC-høyttalerne, og 3,5 m fra Magnepan 3.6. Så avstanden til høyttalerne har nok ikke noe å si. Det som antagelig har mest å si er nivå, tid, frekvensrespons og retning på reflektert lyd i rommet. Trur eg.

 

[Karma]

Så avstanden til høyttalerne har nok ikke noe å si.

Vel, det har jo alt å si hos meg..

 

[Asbjørn]

Jeg får det både på 50cm fra PC-høyttalerne, og 3,5 m fra Magnepan 3.6. Så avstanden til høyttalerne har nok ikke noe å si. Det som antagelig har mest å si er nivå, tid, frekvensrespons og retning på reflektert lyd i rommet. Trur eg.

Ja, men alt det påvirkes indirekte av avstanden til høyttalerne, siden det også styrer forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd.

 

[Håkon_Rognlien]

Til dere som får denne effekten tilsynelatende uten problem: Er det relativt uavhengig av hvilken avstand dere har fra høyttalerne?

Nei, jeg opplever at det fungerer best innenfor en viss avstand, men den virker å være relatert til romstørrelse, blant annet.

 

[Karma]

Jeg har en mistanke om "hvor hunden ligger begravet". Jeg har en litt spesiell møblering i stuen. Til venstre for min lytteposisjon har jeg ryggen på en sofa. Den er utformet i trematerial. Det betyr at venstre høyttaler i stor grad spiller mot denne ryggen. Til høyre for min posisjon er åpningen inn mot den andre vinkelen i stuen. Kanskje dette forklarer hvorfor Q-sound effekten kom frem når jeg flyttet meg en meter nærmere høyttalerne?

 

[Syncrolux]

"hvor hunden ligger begravet"

 

[Syncrolux]

Ja, men alt det påvirkes indirekte av avstanden til høyttalerne, siden det også styrer forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd.

Selvsagt. Men hvis man antar at man kan oppnå det samme forholdet mellom direkte og reflektert lyd i et annet rom med en annen avstand til høyttalerne, så er det ikke avstanden i seg selv som teller. Men dette var kverulering da...

 

[Asbjørn]

"hvor hunden ligger begravet"

Moof.

 

[duc999]

At Q-Sound ble benyttet på DSOTM of WYWH som nevnt tidligere i tråden er nok ikke riktig, da det første albumet Q-Sound skal ha blitt benyttet på er Madonna´s samlealbum The Immaculate Collection fra 1990.
[/QUOTE]
Om det ikke er direkte Q-Sound, så det lagt inn effekter i innspillingen. På Brian damage vil du høre snakkingen og latteren 90 grader ut på sidene og på welcome to the machine er "stimlydene" som om de kommer ut av veggen på sidene

 

[Håkon_Rognlien]

At Q-Sound ble benyttet på DSOTM of WYWH som nevnt tidligere i tråden er nok ikke riktig, da det første albumet Q-Sound skal ha blitt benyttet på er Madonna´s samlealbum The Immaculate Collection fra 1990.

Om det ikke er direkte Q-Sound, så det lagt inn effekter i innspillingen. På Brian damage vil du høre snakkingen og latteren 90 grader ut på sidene og på welcome to the machine er "stimlydene" som om de kommer ut av veggen på sidene

Har hørt lignende på innspillinger der det antakelig ikke(?) er ment å skulle være sånn, jeg har tenkt at dette er fasefeil i innspillingen, men dette er egentlig bare gjetting fra min side.
Noen som har tanker om det?