Anekoisk ser frekvensrepons on og off axis for det ene settet med høyttalere jeg har (S360A) slik ut:Vi har sett interessante kurver fra Makkintosken, kan vi så få se kurvene dine svart-hvitt med fokus på direktelyd slik jeg forstår det? Mulig de ligger gjemt i denne svært lange tråden?
Nå må du ikke forstyrre @svart-hvitt i hans analyse.Vanlig med heving på et par desibel over 10 khz for å kompensere for beaming. En MMM måling på litt større område vil sannsynligvis vise et litt annet tonalt bilde?
Mykje som bør tenkjast gjennom her, og eg skal på jobb no. Men tredimensjonalitet, pinpointing, djupne, perspektiv er tydelegvis omgrep som oppfattast ulikt. Og dei opplevast i ulik grad, på ulikt utstyr, i ulike rom, på ulike opptak, og mellom ulike lyttarar. Standardar er vanskeleg. Pinpointing, det å høyre nøyaktig kvar ei lydkjelde er plassert (og kva kjelda driv med), er imponerande på eit opptak, men ikkje heilt realistisk, når ein samanliknar med levande musikk. Beste pinpointinga eg har høyrt, var 1. På Olav Sunde sin hybel i Bergen i 1979, med eit par fulltone Panasonic minihøgtalarar ståande på to gyngande Lill Lindfors "Du ar den ende". Ingen bass, tvilsam diskant, billeg utstyr elles, den perspektivkatastrofale Denon 103S som signalkjelde, ogRegner med det er meg du sikter til, ettersom du avfeide det nedenfor som vås sånn uten videre ...
Det jeg tenkte på da jeg skrev det ovenfor var forskjellen på en FIR basert korreksjon og uten. Og jeg tenkte på størrelse, dybde og bredde.
Jeg burde nok formulert meg sånn at det ikke ble et normativt utsagn: Hvis man har ambisjoner om å gjengi det som er på innspillingen så kan det være greit å være obs på at en ensidig søken etter ekstra tredimensjonal gjengivelse kan føre til farging og maskering. For egen del søker jeg etter mest mulig nøytral frekvensrespons med minst mulig rot i tidsdomenet. Da blir størrelse og dybde og bredde først og fremst avhengig av innspillingen og avstanden mellom høyttalerne.
En presis frekvenskorreksjon gjør at stereoperspektivet blir mye skarpere, men at det også begrenses i bredde til avstanden mellom høyttalerne. (Tidskorreksjon gir mer av det samme.) Jeg har ikke kjennskap til forskning som belyser dette i vesentlig grad, det er en erfaring som står sterkt blant mange som bruker FIR korreksjon i anlegget. Men dette opplevde jeg med Tact for omtrent 20 år siden, og det er noe som de fleste (tror jeg) opplever hvis de kjører fullfrekvent FIR frekvenskorreksjon. Jeg møter det av og til også som en innvending fra folk som etterstreber et bredt lydbilde, men samtidig ønsker å få de fordelene de kan få med FIR korreksjon. Da må jeg fortelle dem, som sant er, at de ikke kan få begge deler, men at de kanskje kan finne sitt ideelle kompromiss ved å f.eks. ikke korrigere helt til topps. Erfaringen er altså at jevn frekvensrespons og god høyre-venstre symmetri i lytteposisjonen gjør at bredden av stereoperspektivet begrenses til bredden mellom høyttalerne.
Jeg tror forklaringen til at det er slik, er todelt: Det har med presedence-effekt og med høyre-venstre symmetri i gjengivelse av fantomkilder. Presedence-effekten (som er godt dokumentert) gjør at vi retningsbestemmer lyd (fra monokilder) i henhold til den første ankomst, som alltid vil være høyttalerne. Spiller man med kun en høyttaler (eller hører noen som snakker) opplever man ikke noe bredde i perspektivet, selv om det kommer refleksjoner fra alle kanter. Med to høyttalere og fantomkilder blir det mer komplisert. Timingforskjell, styrkeforskjell og faseforskjell avgjør hvor vi oppfatter at lyden kommer fra. Når symmetrien er skikkelig dårlig, så fungerer ikke stereoperspektivet. Når den er halvgod, er det avvik i lokaliseringen av ulike frekvenser. Høyre-venstre balanse kan være god nok globalt sett, dvs ca samme totale energi over et par oktaver, men det vil som regel nesten alltid være lokale avvik på begrensede deler av frekvensspekteret. Dette gjør at en fantomkilde på noen frekvenser trekkes mot venstre og på andre trekkes mot høyre. Den får en mindre presis plassering. Den blir bredere og mer diffus. Symmetri i plassering og rom inkludert møblering (eller mer realistisk: FIR korreksjon) vil bidra til at høyre og venstre høyttaler (pluss rombidrag) gjengis vesentlig likere på store deler av frekvens-spekteret. Da får fantomkildene mer presis lokalisering, men lyden på utsiden av høyttalerne forsvinner. Det er sannsynlig at en ren frekvenskorreksjon fører til bedre fasesymmetri også, og at noe av den effekten som høres skyldes bedre fasesymmetri. Det har jeg ikke kikket på.
Med en vellykket (for noen) dekorrelasjon mellom høyre og venstre høyttaler (inkl. rom) kan man oppleve totalt sett svært bra lyd og at lyden brer seg på utsiden av høyttalerne, men fantomkildene får samtidig en mer diffus plassering. En de-korellasjon i frekvensresponsen vil nødvendigvis også øke fase-usymmetrien, lyden på utsiden av høytalerne skyldes muligens randomiserte q-sound liknende effekter, men uansett teknisk forklaring ikke noe som kommer fra opptaket, men fra anlegget og rommet. Med mindre vi snakker om q-sound, re-mapping (Trinnov) og liknende.
Størrelse har mye med frekvensrespons å gjøre. Bikkja til Roger Waters diskuteres i en annen tråd. Såvidt jeg husker er det også et gigantisk hode på en av låtene der. Stemmen til giganten har mye bass og mye diskant og skaper illusjon av et stort hode som ikke trenger snakke høyt for å bli hørt. Nærfeltmikking på stereoider... En hengekøyeeffekt gjort på rette måten i et stereoanlegg kan forstørre utøvere og instrumenter ... og dette korrelerer i noen grad med hva man hører på en del konserter.
Hva som gjør at et anlegg kan spille med mye dybde (på alle opptak) er jeg mer usikker på. Jeg antar det er en kombinasjon av refleksjoner (fra veggen bak høyttalerne) og den totale frekvensresponsen som direktelyd og refleksjoner skaper. Mer reflektert lyd, kanskje? Mindre bitt i toppen? Det er vel noe av det man hører når man hører instrumenter på avstand.
Den største dybden jeg har hørt har vært på klassisk opptak, i eget kjøkken, høyttalere som henger på veggen og tids-og frekvenskorrigert. Ved en anledning hørtes det ut som orkesteret sto ute på terrassen. Og vi har en stue imellom. En sånn dybde er vanskelig å få frem hvis anlegget skaper sin egen dybde. For en dybde skapt i rommmet vil maskere romklangen på opptaket. Ikke et spesielt imponerend anlegg på noen måte vi snakker om her, men veggplassering og korreksjon gjorde nok sitt ift akkurat denne dybdegjengivelsen.
Jeg mener derfor følgende: Et lydbilde som går på utsiden av høyttalerne fører til mindre presis lokalisering av fantomkilder. Jeg mener videre at ettersom denne utbredelsen av lyd i stor grad skyldes fluktuasjoner i frekvensrespons, så vil det også føre til noen grad av farging av stemmer og instrumenter. Denne fargingen trenger ikke være stor eller påtrengende, ikke noe som alle bryr seg om. Videre så mener jeg at et ekstra stort lydbilde er aktiv bruk av fargepensel. I mine ører pleier det å gi bi-effekter både i nedre mellomtone og i presens-området. Jeg opplever at herrestemmer får feil kropp, anslaget i bassen kan bli litt for slapt, og presens-betoningen gir meg assosiasjoner til elektronikk-støy og jeg finner det lyttetrettende bare for å nevne noe. Andre foretrekker det. Mange foretrekker litt av dette, også erfarne lyttere med musikals kred. På rette musikken tilfører det live kvaliteter. Man kan formelig fornemme PA-riggen, selv om signalet aldri har vært gjennom der.
Og høyttalere som spiller med mye dybde .... det må nødvendigvis maskere dybden som er på opptaket, sannsynligvis er det også frekvensmanipulasjon ute og går som farger andre parametere også ... kanskje også går det utover forholdet mellom direkte og reflektert lyd.
Det ypperste av transparens for meg er anlegg som blant annet har en kameleonaktig gjengivelse av romklangen som ligger på opptaket. Det krever at både frekvensdomenet og tidsdomenet er over gjennomsnittlig bra. Romklang er ofte lavmælt og udynamisk, og det skal ikke rare greiene til for å maskere det som gir romklangen på et opptak sin særpregede klang.
Smak og behag hva man liker selvsagt, men jeg fastholder et forsøk på å øke tredimensjonaliteten utover det som man finner på innspillingen gir maskeringseffekter og farging
Du prøver å fastsette ett felles regelverk slik at diskusjonene skal flyte, greit i og for seg. Og fysikken kan man jo ikke forhandle med. Men du argumenterer ut i fra ett ideal og veier kvalitetene ut i fra det. Når man betrakter din analyse av mitt oppsett feks tror jeg ikke så veldig mange oppfatter din ordlyd som nøytral og objektiv og realitetsorienter. Det betyr forsåvidt lite i seg selv, men om du skal lykkes med å innføre standarder, må nok din horisont utvides betraktelig.Hvis du tror jeg misforstår, ikke nøl med å oppklare for meg
Ellers skjønner jeg ikke hva du mener med "politisk"...
At det var sa du...?
Det er en måling av Dynaudio Evidence Master? Måler Evidence Master, Evidence Temptation og Evidence Platinum helt likt i frekvensresponsen?
Jeg prøver ikke å fastsette et regelverk, men bruker kjente begreper fra lydfaget for å unngå misforståelser.Du prøver å fastsette ett felles regelverk slik at diskusjonene skal flyte, greit i og for seg. Og fysikken kan man jo ikke forhandle med. Men du argumenterer ut i fra ett ideal og veier kvalitetene ut i fra det. Når man betrakter din analyse av mitt oppsett feks tror jeg ikke så veldig mange oppfatter din ordlyd som nøytral og objektiv og realitetsorienter. Det betyr forsåvidt lite i seg selv, men om du skal lykkes med å innføre standarder, må nok din horisont utvides betraktelig.
Du ser jo hva som står der, så mulig de er litt til hinder for utviklingenAt det var sa du...?
Hvis man mener rør er "the shit" og ønsker gehør for det kan man jo bare sette sammen et oppsett som beviser det.Å vise frem ett bilde av Kondo Ongaku er det samme som å slenge glør i øynene på målemafiaen-, sitatrytterne og besserwisserne her på HFS .
ONGAKU | AUDIO NOTE
Med disse dataene kan den vel ikke spille bra ikke sant? Farging, forvrengning, rør og annen faenskap. Dyr er det også. Til hinder for den teknologiske utviklingen? NOT.
JP
Du mener altså at dette ikke har blitt gjort?Hvis man mener rør er "the shit" og ønsker gehør for det kan man jo bare sette sammen et oppsett som beviser det.
Det har jeg ikke sagt, men burde ikke de man vil overbevise få lov til å høre det da?Du mener altså at dette ikke har blitt gjort?
De får sikkert lov til å høre det. Men ikke sikkert de får ha med seg måleutstyretDet har jeg ikke sagt, men burde ikke de man vil overbevise få lov til å høre det da?
Vil de høre da? Asbjørn har stående invitasjon til å dra til Håkon uten at det skjer.. Ofte så frontes og at det kan ikke lyttes til ting som ikke måler likt ideal.. Rare greier...Det har jeg ikke sagt, men burde ikke de man vil overbevise få lov til å høre det da?
Jeg skulle jo gjerne hørt dette selv, med ørene.De får sikkert lov til å høre det. Men ikke sikkert de får ha med seg måleutstyret
Altså "mener" og "syntes" går litt om hverandre uten at det er meningen tror jeg. Og dette er jo bare ett lite eksempel.Hvis man mener rør er "the shit" og ønsker gehør for det kan man jo bare sette sammen et oppsett som beviser det.
Om Asbjørn ikke har lyst til å besøke Rognlien beviser det at Asbjørn ikke har lyst til å besøke Rognlien. Men ingen ting annet.Vil de høre da? Asbjørn har stående invitasjon til å dra til Håkon uten at det skjer.. Ofte så frontes og at det kan ikke lyttes til ting som ikke måler likt ideal.. Rare greier...
Det er vanskelig å være uenig i dette, men vi kan ikke ignorere at det foregår en svært aktiv innsats for å oppnå polarisering. Gjerne fra de samme som i samme åndedrag uttaler at "de bare ønsker å kose seg med musikken".Altså "mener" og "syntes" går litt om hverandre uten at det er meningen tror jeg. Og dette er jo bare ett lite eksempel.
«Hvis man mener rør er "the shit" og ønsker gehør for det kan man jo bare sette sammen et oppsett som beviser det.» at man vil at andre skal ha samme preferanse som seg selv er roten til mye unødvendig diskusjon imo.
«Hvis man syntes rør er "the shit" så spill med rør og kos deg»
«Hvis man syntes en eller annen klasse forsterker er best så spill på den klassen»
Så lenge det finnes egne preferanser er diskusjonen ende løs.
Mange som har hørt denne og mener det er det absolutt beste de har hørt så målinger sier ikke alt og det viser jo den sprikende smaken her inne også. Ser jo at flere produsenter har drevet med aktive høyttalere og dsp en stund nå men hvor stor populæritet har de ? snakker dog ikke om reiseradioer etc!Hvis man mener rør er "the shit" og ønsker gehør for det kan man jo bare sette sammen et oppsett som beviser det.
Synes også at mange som tilsynelatende ikke ønsker å kose seg med musikken også gjør seg skyldig i polarisering. Tenker ikke nødvendigvis på deg, bare bruker uttalelsen din som innpass.Det er vanskelig å være uenig i dette, men vi kan ikke ignorere at det foregår en svært aktiv innsats for å oppnå polarisering. Gjerne fra de samme som i samme åndedrag uttaler at "de bare ønsker å kose seg med musikken".
Foregår det ikke samtidig en svært aktiv innsats for å hevde at målinger trumfer alt og hvis det ikke måler bra så kan det heller ikke spille bra? Er det galt å bare "kose seg med musikken"?Det er vanskelig å være uenig i dette, men vi kan ikke ignorere at det foregår en svært aktiv innsats for å oppnå polarisering. Gjerne fra de samme som i samme åndedrag uttaler at "de bare ønsker å kose seg med musikken".
Akkurat det har mye med jobbsituasjon å gjøre, inkludert prosjekter onsite i Sverige under rådende pandemi. Det prosjektet avsluttes i morgen etter tre år. Jeg håper å komme sterkere tilbake senere på året under litt mer normale omstendigheter.Vil de høre da? Asbjørn har stående invitasjon til å dra til Håkon uten at det skjer..
Det er ingen måleplikt, men jeg sliter med å forstå hvorfor man skal hevde at målinger ikke betyr noe om man bare er interessert i å kose seg med musikken.Foregår det ikke samtidig en svært aktiv innsats for å hevde at målinger trumfer alt og hvis det ikke måler bra så kan det heller ikke spille bra? Er det galt å bare "kose seg med musikken"?
Den mest kjente forsterkeren gjennom tidene...????? Jeg må vel innrømme jeg aldri har hørt om den før nå. NAD 3020 er muligens noe mer kjent..?Du ser jo hva som står der, så mulig de er litt til hinder for utviklingen
Målinger av lytterom må jo være greit for og jobbe med plassering etc være seg om en har en klasse D eller rørforsterker!Som jeg antydet i en annen dødfødt tråd. Muligheten til å enkelt kunne foreta målinger hjemme er det beste som har skjedd denne hobbyen.
Jeg snakker ikke for alle. Men for MEG har målinger ingen betydning så lenge match mellom forsterker og høyttalere er riktig tilpasset. Og jeg liker hva jeg hører, verre er det ikke.Det er ingen måleplikt, men jeg sliter med å forstå hvorfor man skal hevde at målinger ikke betyr noe om man bare er interessert i å kose seg med musikken.
Mulig du bør oppdatere deg litt da?Den mest kjente forsterkeren gjennom tidene...????? Jeg må vel innrømme jeg aldri har hørt om den før nå. NAD 3020 er muligens noe mer kjent..?
Den lista kan bli lang, men jeg føler vel at påstanden om at det er "mest kjent gjennom tidene" blir bare nok et vikarierende motiv for at man uten videre skal akseptere noe som "best, ingen grunn til å stille spørsmål for da tror du at du er noe".Den mest kjente forsterkeren gjennom tidene...????? Jeg må vel innrømme jeg aldri har hørt om den før nå. NAD 3020 er muligens noe mer kjent..?
Nei, den hindret vel ikke så veldig mye. Fikk litt fart på restlagrene av førkrigs 211 RF-rør. Deretter var det noen som oppdaget 845-rørene også.Å vise frem ett bilde av Kondo Ongaku er det samme som å slenge glør i øynene på målemafiaen-, sitatrytterne og besserwisserne her på HFS .
ONGAKU | AUDIO NOTE
Med disse dataene kan den vel ikke spille bra ikke sant? Farging, forvrengning, rør og annen faenskap. Dyr er det også. Til hinder for den teknologiske utviklingen? NOT.
JP
NAD 3020 er fortsatt mest kjent for min delMulig du bør oppdatere deg litt da?
Monoblokkene dine er vel strengt tatt ikke mindre kjente. Men lista over produkter som er minst like godt kjente må være veldig lang.Mulig du bør oppdatere deg litt da?
Det er ikke det samme som at hvordan ting måler ikke betyr noe for hvordan det låter.Jeg snakker ikke for alle. Men for MEG har målinger ingen betydning så lenge match mellom forsterker og høyttalere er riktig tilpasset. Og jeg liker hva jeg hører, verre er det ikke.
Ett lite spørsmål , vil målinger være like aktuellt i en vanlig stue hvor ting flyttes på underveis ?Det er ingen måleplikt, men jeg sliter med å forstå hvorfor man skal hevde at målinger ikke betyr noe om man bare er interessert i å kose seg med musikken.
Mulig det, men nå har du fått med deg en til som kan være greit å huske at finnes der ute blant klassiske forsterkereNAD 3020 er fortsatt mest kjent for min del
Den, og Tandberg TR1000.
Mulig det, men det er ikke sikkert syncrolux har fått med seg disse hellerMonoblokkene dine er vel strengt tatt ikke mindre kjente. Men lista over produkter som er minst like godt kjente må være veldig lang.