M
MusicBear
Gjest
Jo, enig, men trengerman "rein" kl D kraft ut dersom man bevisst" vrenger" lyden via rør på vei inn i apparaturet? Filosoferer jeg på
Sist redigert av en moderator:
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
THD+N begrepet er alt for unøyaktig til å brukes for å sammenligne to forsterkere. Det er tross alt summen av ALL forvrengning PLUSS støy.Jo, enig, men trengerman "rein" kl D kraft ut dersom man bevisst" vrenger" lyden via rør på vei inn i apparaturet? Filosoferer jeg på
THD+N på den øverste vil være i samme størrelsesorden som på den på det nederste bildet, men det er ingen tvil om at den nederste vil låte bedre enn den øverste.
Grunnen er er at det er kun 2 ordens og 3 ordens forvrengning av betydning på den nederste (typisk rør). På den øverste er det masse høyere ordens forvrengning som låter bæsj. (typisk for litt dårlige klasse A/B forsterkere.) Moderne klasse D har i praksis null THD+N og låter derfor renest, men i følge mange ikke *penest*.
(PS bildene er random bilder fra nettet som kun viser prinsippet)MMusicBear
Gjest
Du kan for mye om faget til at jeg kan forstå deg - for å si det som det er
Det jeg mener - dersom man ønsker "varme/forvrengning" som rør medfører - får man da utnyttet klasse D forsterkernes utrolige bra spesifkasjoner? Mulig jeg spør dumt - men er ikke lav forvengning det man søker seg - og det rør i praksis gir det motsatte av?
Eller er ikke "forvrengning" "forvrengning" ???
Lav forvrenging er nok det de fleste ønsker seg, men tydeligvis ikke alle her inne..Du kan for mye om faget til at jeg kan forstå deg - for å si det som det er
Det jeg mener - dersom man ønsker "varme/forvrengning" som rør medfører - får man da utnyttet klasse D forsterkernes utrolige bra spesifkasjoner? Mulig jeg spør dumt - men er ikke lav forvengning det man søker seg - og det rør i praksis gir det motsatte av?
Eller er ikke "forvrengning" "forvrengning" ???
Det er litt forskjell på hvordan forskjellige klassene og merker etc. gir forvrengning, alt ettersom hvordan de er oppbyggd og designet. Enkelte harmoniske (det er avarter fra det opprinnelige signalet) "harmonerer" bedre i øret enn andre harmoniske gjør, det er forskjell på oddetalls og partalls harmoniske f.eks. og hvordan dette da høres ut.
Rør-forsterkere gir ikke nødvendigvis høy forvrengning, selv om enkelte kan gi høy forvrengning (dette gjelder egentlig alle typer forsterkere og klasser). Om man ser på effektivitet koblet opp imot forvrengning, så skal det mer til for at transistorer i klasse AB lager forvrengning enn rør, og enda mer til igjen på klasse D, ihvertfall på tilført effekt og derfor trenger man heller ikke like stort power på en klasse D som i en klasse A. Når man får nok forvrengning så får man ikke nødvendigvis mer lyd om man skrur opp høyere på volumet men det drar mer effekt og de harmoniske dras opp like høyt som hovedsignalet og det kommer firkant-signal og egentlig bare støy til slutt om man drar det høyt nok opp.
Jeg synes det er enklere å sammenligne på gitarforsterkere, her er det merkbart mer hørbart og setter ting litt mer på spissen og forskjellige bruksområder (unntak finnes jo selvsagt). Transistor forsterkere må tynes hardt for å lage forvrengning og med en høyttaler på følsomhet på over 100dB/w og en forsterker på 50W så blir det høyt før man får den gode gitarlyden og før det så blir det bare helt clean gitar og på mange transistor forsterkere så blir det også en veldig stygg vreng som kanskje hører hjemme i garasje thrash band i beste fall. På rør-forsterker så holder det å lage litt forvrengning på pre som gir en god forvrengning allerede før man når 1W og da blir det ikke fullt så høyt selv om det er høyt nok og her kan man spille på alt fra blues til metal uten å bruke pedal alt ettersom hvordan man justerer pre-delen. Kombinert med en høyttaler med høy følsomhet så trenger man ikke mange watt.
Rør har en tendens til å gi en god krunsj på lyden som mikser godt med hovedsignalet, i motsetning til mange transistorer som forvrenger med andre typer harmoniske og gir en rett og slett hard og stygg lyd. Til clean jazz så er transistor-forsterkere blitt mye brukt siden 70-80 tallet pga. at det skal mye mer til for å få forvrengning og man har clean og god lyd og kan spille høyt nok med en liten enkel forsterker selv til stort publikum. Dagens transistor-forsterkere med emulatorer er blitt såpass gode, så man får emulert den varme krunsjen man bare har funnet på rør fra før. Men med enkelte rør så skal det også mye til for å få den varme rør-krunsjen, KT-88 f.eks. har mye headroom og her må man virkelig trykke til på konsert-nivå for å få frem vrengen, og den har også en annen karakteristikk enn EL34 og 6L6 og "knekker" på en annen måte. EL34 er gjerne den klassiske britiske gitar-sounden og 6L6 er mer amerikanske gitar-sounden. At forsterkeren "knekker" er akkurat der den går ifra clean til vreng og ligger i grenseland og gir litt varme og fine harmoniske toner, og er gjerne der man vil ha volumet for å så provosere frem resten av vrengen med en overdrive pedal for å pushe det siste ekstra inn på pre-ampen. Litt forskjellig karakteristikk på rør "knekk" også enkelte "knekker" på 60%, og man har en flatere kurve med forvrenging og andre knekker hardt og brutalt på 80% med ekstrem forvrenging allerede da men kan være veldig clean frem til røret "knekker" og andre rør kan ha litt forvrengning tidlig også frem til det "knekker".
Jeg sier ikke at rør er ubrukelig, men at det har sine funksjoner og bruksområder selv for meg, men i mitt tilfelle så er ikke rør sitt bruksområde i hifi eller hjemmekino.
Ta deg ein tur hit, så skal eg demonstrere skilnaden på uvrengt og rør.Jo, enig, men trengerman "rein" kl D kraft ut dersom man bevisst" vrenger" lyden via rør på vei inn i apparaturet? Filosoferer jeg på
Et fint eksempel på en forsterker med lite høyere ordens.
25 år siden denne tok pusten fra måleguruene i Danske High Fidelity.
Se for deg at forvrengning er noe som påvirker trivselen, som en bolle frukt på bordet. Men tallet for THD beskriver bare antallet frukt i bollen. Men enkelte typer frukt er som et friskt nyplukket eple, mens noen er som et råttent, sort eple med et tykt lag mugg utenpå.Du kan for mye om faget til at jeg kan forstå deg - for å si det som det er
Det jeg mener - dersom man ønsker "varme/forvrengning" som rør medfører - får man da utnyttet klasse D forsterkernes utrolige bra spesifkasjoner? Mulig jeg spør dumt - men er ikke lav forvengning det man søker seg - og det rør i praksis gir det motsatte av?
Eller er ikke "forvrengning" "forvrengning" ???
Skal man vurdere hvordan en slik fruktbolle påvirker trivselen kan det være greit å vite om frukten er frisk eller råtten. Men THD forteller oss bare antallet frukt i bollen.
Lyd burde ikke være spørgsmål om smag, men hvad der er korrekt i forhold til den aktuelle indspilning.Trist med sånne inngrodde tullinger som ikke har samme smak som deg
LLassencad
Gjest
Sikke da noget vrøvlVil det sige at du vil have svært ved at imødekomme den udfordring Lassencad? Men det vil være svært at imødekomme udfordringerne ved sammenligningen. Mener dog at det burde være muligt hvis der gåes meget seriøst til værks. Som jeg læser det, ville du ikke have lyst til en sådan fremgangsmåde? Lyt på enkelt instrumenter i din stue. Optag dem og gengiv dem over anlægget. Det var Steen Duelunds sammenlignings grundlag for korrekt lyd. Han holdt meget af at gå rundt i forretninger med musik instrumenter og spille på dem.
Er du seriøs nå ? er det ikke litt for mange dårlige innspillinger der ute og musikken er vel tatt opp i et studio på helt annet utstyr enn folk sitter med hjemme. Noen vil sitte på 1 rad mens en annen vil sitte på rad 10 i salen. Det må da være smaken til hver enkelt og det finnes da ingen fasit!
Jeg personlig oppfatter SET som mer naturlig og ekte enn det meste annet og det må da være lovLLassencad
Gjest
Prøv dog at gennemgå de foto tråde der er her på sentralen . Ingen har samme lyd. Alle har deres syn på gengivelse af deres musik. Det er lyd efter smag og behag. Det er endnu ikke lykkes mig at komme på besøg og kunne sige den lyd der er her har jeg hørt før.
Ang indspilning:
Hvad er det for en indspilning du hentyder til. For stort set alt hvad jeg har af indspilninger har intet med virkeligheden at gøre. Næsten alle optagelser er manipuleret.
At imødekomme en udfordring gør jeg gerne. Men den er som regel tabt på forhånd netop fordi du kommer med dine forventninger af hvordan du vil have lyden på mit anlæg som lyder meget anderledes end det du søger.
Vi er så forskellige i vores mening om hvordan lyden skal være i netop den stue ens anlæg står i.MMusicBear
Gjest
Jeg er ikke i tvil om den hørbare forskjellen på rør eller ikke rø.
Jeg forsøker imidlertid å stille spørsmål til folket om rør inn i forsterkeren, medfører at det man da forsterker opp, kanskje ikke nødvendigvis må ha lavest mulig forvrengning ut av effektforsterkeren?
Men Snickers-Is har vel forsøkt sette ord på dette med "fruktbollen" i innlegg 5.369
Spiser nye frukt og grønt! liker det friskt akkurat som lyden av SET
Om du har et musikkstykke som er mikset av en som kanskje har vært litt hard på effektboksen på en CD-spiller med rør, bruker en forforsterker med rør og til slutt en effektforsterker som også har rør. Ja, da kan det nok bli for mye av det gode til slutt.
Men hvis jeg forstår deg rett, så gjør det ikke så mye om effekttrinnet ligger til litt andre og tredje harmonisk hvis du allerede legger dette til fra før. Det er de høyere harmoniske man uansett må unngå. Du vil ikke at det skal pipe i diskanten når du spiller bass.
Ja wall of letters - for lange sætninger.
Helt greit med lange setninger, men et avsnitt i ny og ne er en veldig godt ting.
Bare husk at i hifiens verden så er det ikke spørsmål om eple eller ikke eple, men om absolutt alt man konsumerer skal være eplebasert.
En solid overvekt av forvrengningen oppstår i effektleddet. Det betyr at avviket for en pre er i prinsippet mye mindre i en rørpre enn i en typisk rør effekt. Men det er ikke et spørsmål om rør eller ikke rør, men heller om bra rør vs dårlig rør. Det finnes rørkonstruksjoner som er store og kostbare, og som gjør en helt utmerket jobb som effektforsterkere også.
Ift det du spurte om i et tidligere innlegg. Klasse D har en enorm fordel når det kommer til toleranse for laster. De andre teknologiene kan bare oppnå det samme med enorm overdimensjonering.
Mye av forklaringen på hvorfor det blir slik ligger i ørets maskering av svarere toner nær en sterkere:
Psychoacoustic Models for Perceptual Audio Coding—A Tutorial Review
Psychoacoustic models of human auditory perception have found an important application in the realm of perceptual audio coding, where exploiting the limitations of perception and removal of irrelevance is key to achieving a significant reduction in bitrate while preserving subjective audio...
www.mdpi.com
Små mengder andre- og tredjeordens (ved hhv 2x og 3x signalfrekvensen) kan i praksis være ikke-hørbare. Det er ikke at enkelte liker lyden av små mengder lavereordens forvrengning, men den er for alle praktiske formål ikke der. Små mengder ellevteordens er en helt annen historie.
I tillegg kommer ørets frekvensfølsomhet (Fletcher Munson, stiplede kurver i bildene) og det faktum at musikksignal som regel har størst amplitude ved 50-200 Hz. Forvrengning ved 2x eller 3x det treffer ikke frekvenser hvor øret er veldig følsomt, men 11x 200 Hz er 2200 Hz og en hel ‘nother story mht ørets evne til å fange opp veldig lave lydnivåer.
THD(+N) gjør ikke noe forsøk på psykoakustisk vekting. Så høyttalere som spiller klokkerent med 1 % THD og forsterkere som klipper ved 1 % THD er to helt forskjellige ting.Sist redigert:MMusicBear
Gjest
Er ikke du lærer?Om du har et musikkstykke som er mikset av en som kanskje har vært litt hard på effektboksen på en CD-spiller med rør, bruker en forforsterker med rør og til slutt en effektforsterker som også har rør. Ja, da kan det nok bli for mye av det gode til slutt.
Men hvis jeg forstår deg rett, så gjør det ikke så mye om effekttrinnet ligger til litt andre og tredje harmonisk hvis du allerede legger dette til fra før. Det er de høyere harmoniske man uansett må unngå. Du vil ikke at det skal pipe i diskanten når du spiller bass.
Jeg avslutter med spørsmålstegn, fatter ikke du (og også lærer Audophile-Arve) at jeg ikke påstår noe som helst - men spør?
Det er det dette tegnet ? er ment som
Feedback har vært et tema i deler av denne tråden. Jeg har derfor startet en tråd der jeg forsøker å kaste litt lys over hvordan det faktisk virker, og hva som fungerer og hva som ikke fungerer:
Forsterkere og feedback. Er det hørbart?
Her ønsker jeg å legge lista så lavt at absolutt alle kan henge med. Men for å klare å henge med nytter det ikke å skumlese dette innlegget. Det jeg tenker å belyse er en av de viktigste kildene til forvrengning i en forsterker, hvordan mekanismen som får dette til å skje virker, og hvordan...
www.hifisentralen.no
Påstår du at du ikke påstår det?Er ikke du lærer?
Jeg avslutter med spørsmålstegn, fatter ikke du (og også lærer Audophile-Arve) at jeg ikke påstår noe som helst - men spør?
Det er det dette tegnet ? er ment som
Jeg har da ikke sagt at du påstår noe.Er ikke du lærer?
Jeg avslutter med spørsmålstegn, fatter ikke du (og også lærer Audophile-Arve) at jeg ikke påstår noe som helst - men spør?
Det er det dette tegnet ? er ment som
Dessuten gjorde jeg et forsøk på å svare på det du spurte om, men jeg synes spørsmålet ditt var vanskelig å forstå, derfor startet jeg også svaret mitt mitt med: "Om jeg forstår deg rett".MMusicBear
Gjest
IIkke33206
Gjest
Ok, så du mener det ikke kan være god lyd med rørforsterkere? Vi er nok på samme planet - god lyd er uforvrengt lyd
IIkke33206
Gjest
Likte denne setninga på hjemmesiden til Lamm industries:
A NEW GENERATION OF SINGLE-ENDED POWER AMPLIFIERS
Så det foregår utvikling selv om det er rørforsterkere.
Nå skal man kanskje ikke legge for mye vekt på subjektive meninger når det kommer til utvikling av forsterkere, men syns uansett det var litt kult det Robert Harley skrev etter å ha testet rørforsterkeren til Lamm:
…This essay is neither a renunciation of all amplifiers other than SETs nor an evangelical campaign for the world to embrace the single-ended triode amplifier. They are limited in the loudspeakers they can drive, exhibit other practical drawbacks, and are certainly not for every listener. Moreover, only a very few of them are uncolored enough to be used as a reference. But when I listen to music through a pair of Lamm ML2.2s, I can’t help but question whether nearly a century of conventional wisdom about what makes an amplifier “good” has led us down the wrong path.
De som sverger til rør har kanskje lignende opplevelser, der man kanskje opplever noe spesielt og vakkert
Det er vel din påstand? Ingen som har nevnt noe om rørforsterkere spesifikt.. Man kan som nevnt sikkert for hundrede gang her i denne tråden; få rør-forsterkere med lav forvrengning. Men det ene kriteriet er at den da ikke blir pushet veldig mye på effekt og at den har godt med headroom, og høy følsomhet på høyttalere anbefales om man skal ha noenlunde lyttevolum.
Ok, så du mener det kun kan være god lyd med rørforsterkere?MMusicBear
Gjest
Jovisst - lyden av rørforsterkere er magisk til månen og tilbake igjen
Men, jeg mener det riktige er minst mulig forvrengning
Så må en sloss med seg selv om fornuft eller følelser skal vinne frem
Andre ganger higer jeg etter noe helt annet - råskapen man finner i rå PA høyttalere - helst ute på terrassen da stua fort blir for trang
Har jo invitert deg til en opplevelse av en blanding av finesse klang og råskap. Kanskje det hadde blitt færre spørsmålstegn fra deg....eller tusen nyeJovisst - lyden av rørforsterkere er magisk til månen og tilbake igjen
Men, jeg mener det riktige er minst mulig forvrengning
Så må en sloss med seg selv om fornuft eller følelser skal vinne frem
Andre ganger higer jeg etter noe helt annet - råskapen man finner i rå PA høyttalere - helst ute på terrassen da stua fort blir for trang
Du får se å dra kroppen din ned til Shy for å høre:=)Jovisst - lyden av rørforsterkere er magisk til månen og tilbake igjen
Men, jeg mener det riktige er minst mulig forvrengning
Så må en sloss med seg selv om fornuft eller følelser skal vinne frem
Andre ganger higer jeg etter noe helt annet - råskapen man finner i rå PA høyttalere - helst ute på terrassen da stua fort blir for trang
De er også velkommen hjem til meg.
Store høyttalere må ikke ha store rom.MMusicBear
Gjest
Jeg spurte i utgangspunktet ikke om hvordan selve lyden av rør eller transistor høres ut.Har jo invitert deg til en opplevelse av en blanding av finesse klang og råskap. Kanskje det hadde blitt færre spørsmålstegn fra deg....eller tusen nye
Spurte derimot om det med rør inn egentlig er like stort behov for rør ut (i selve forsterkningen)?
Med utgangspunkt i at rørlyd angis som forvrengning - med det tenker jeg det burde holde med rør kun ett sted i kjeden for å skape denne type lyd?
Fra min side et spørsmål om prinsipper/virkemåte. Vet noen DAC’er kan veksle mellom rør/ikke rør, skulle tro rør ett sted i kjeden er nok. Men kan være rør hele veien må til dersom man ønsker seg rørlyd?
Jo mange takk, ramler innom en dag, hadde min andre date i Langesund, antar det vil kile i ørene hos deg som det gjorde i magen da jeg møtte henne den gang. Skal også innom Steinost og få ristet litt opp i ribbeina av bassene hans. Bare corona-dritten legger seg litt bakpå.
Her er en liten snutt om hvordan pris, myter og farge påvirker hørsel og kvalitetsopplevelse:
Draumen om den perfekte fiolinen
Gaspar Borchardt trassar bandittar og landminer for å få tak i eit heilt spesielt tre – høgt oppe i den bosniske fjellheimen.
www.nrk.no
Snickers sin allegori var veldig grei. I mitt tilfelle treng eg vanvittige mengder effekt, og då er den enklaste måten klasse D. Men 500 Watt levert av KT90-rør er også spennande, særleg under triodedrift. Tre gonger så mykje effekt frå Musical Fidelity M8 sine monotrinn er utruleg imponerande. Køyrer du nøytralt inn i dette, er det flott. Men det vert endå betre med SP 10, akkurat slik eg vil ha det. Uansett er det frykteleg vanskeleg å høyre skilnad på Vera stereo/monobrukopla og M8. Eg greidde det iallfall ikkje med mine høgtalarar. Forforsterkar SP10 er veldig tydeleg, medan forforsterkarane frå MF og Topping lett forvekslast. Det er ganske mange prosessar rundt det å subjektiv like noko betre enn noko anna, og eg har filosofert mykje om kvifor SP 10 er "best" i mitt univers. Det har kanskje med mi fortid som bassist med rørforsterkar? Eller min høyrsel?
Reknar med dette er retorisk, så då treng du vel ikkje svar?Er ikke du lærer?
Jeg avslutter med spørsmålstegn, fatter ikke du (og også lærer Audophile-Arve) at jeg ikke påstår noe som helst - men spør?
Det er det dette tegnet ? er ment som
Handler ikke så mye om ristebass, tror du egentlig blir litt skuffet der. Men kontant ren bass er det:=) -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…