Diverse Teknisk analyser av låter og hvordan de integrerer i våre anlegg

[na_X]

Hvis du har jobbet med lyd i 30 år må du da om ikke annet begynne å nærme deg ekspertstatus.

Det er vel noe med det, evnene blir bedre med åra men hørselen blir stadig dårligere.

 

[utgatt60135]

Hvis du har jobbet med lyd i 30 år må du da om ikke annet begynne å nærme deg ekspertstatus.

Nei, jeg er ekspert på levende bilder. Det var bare et forsøk å svare isen at jeg ikke er helt uten erfaring. Levende bilder har lyd i tillegg.

 

[JMM]

Gotcha.

 

[Snickers-is]

Jeg er ingen ekspert.....

Og så stilte jeg deg ett spørsmål.

Ok, men du viste til din erfaring som grunnlag for å kunne avgjøre når det er innspilling og når det er høyttaler som gjør at det låter hardt. Så hva baserer du det på?

Jeg fikk med meg at du stilte meg et spørsmål. Skal svare når jeg har fått svar.

 

[utgatt60135]

Jeg fikk med meg at du stilte meg et spørsmål. Skal svare når jeg har fått svar.

På å høre, ikke noe annet. Høre hvordan ting høres ut, høre opptak jeg har gjort. Tidlig gjorde erfaringer å høre orkestre på nært hold og vite hvor mikrofoner er plassert meg istand til å ha en viss fornemmelse over nøytralitet. Jeg hadde den muligheten i jobben. Litt erfaring med forskjellige mikrofoner og ikke minst høre mange forskjellige høyttalere. Målinger er ikke helt min greie.

 

[Syncrolux]

En ting jeg opplever er jo at jo bedre høyttalere og rom jeg får, jo færre "dårlige" innspillinger blir det.

 

[Snickers-is]

På å høre, ikke noe annet. Høre hvordan ting høres ut, høre opptak jeg har gjort. Litt erfaring med forskjellige mikrofoner og ikke minst høre mange forskjellige høyttalere. Målinger er ikke helt min greie.

Så du hører på en innspilling over et anlegg og gjetter at det er innspillingen som har skylden siden den forrige innspillingen ikke hørtes sånn ut på de samme høyttalerne?

 

[utgatt60135]

En ting jeg opplever er jo at jo bedre høyttalere og rom jeg får, jo færre "dårlige" innspillinger blir det.

Hva legger du da i bedre? Ja, klart bedre rom er en stor fordel.

 

[Syncrolux]

Bedre - som bedre både målemessig og subjektivt vurdert. Samtidig som gode innspillinger høres bedre ut, blir det også færre som høres dårlige ut.

 

[utgatt60135]

Så du hører på en innspilling over et anlegg og gjetter at det er innspillingen som har skylden siden den forrige innspillingen ikke hørtes sånn ut på de samme høyttalerne?

Nei, så enkelt er det jo ikke. Referanser er jo helt essensielt. Må jo kjenne innspillingen, høyttalerne og vite at det ikke er tidligere i kjeden og ikke er rommet. Dette vet du jo. Så mitt spørsmål.

 

[Syncrolux]

Om man kjenner innspillingen eller ikke er jo et veldig interessant spørsmål. Hvordan vet man egentlig hvordan innspillinger i seg selv låter, når den vil låte helt forskjellig alt etter hva den spilles av på?

 

[utgatt60135]

Bedre - som bedre både målemessig og subjektivt vurdert. Samtidig som gode innspillinger høres bedre ut, blir det også færre som høres dårlige ut.

Hvilken høyttaler har du?

 

[Snickers-is]

Nei, så enkelt er det jo ikke. Referanser er jo helt essensielt. Må jo kjenne innspillingen, høyttalerne og vite at det ikke er tidligere i kjeden og ikke er rommet. Dette vet du jo. Så mitt spørsmål.

Det er jo fortsatt fullstendig unnvikende. Noe konkret må du vel ha å gå etter? Hvordan kan du kjenne en innspilling når du er nødt til å lytte til den via høyttalere?

Ja, jeg vet godt hva som kan gå galt i et oppsett, men jeg aner fortsatt ikke hva som gjør at du kan slå fast at "denne gangen var det innspillingen".

 

[Syncrolux]

Jeg har Magnepan 3.6/R bygget om til full-aktiv drift med DSP. Pluss dedikert sub-kanal med 18 stk 10" Seas som deles ved 80 Hz.

 

[utgatt60135]

Om man kjenner innspillingen eller ikke er jo et veldig interessant spørsmål. Hvordan vet man egentlig hvordan innspillinger i seg selv låter, når den vil låte helt forskjellig alt etter hva den spilles av på?

Som sagt så må man ha gode referanser. De siste jeg hørte på var Børresen. Jeg sa jeg tror de er litt på den mørke siden og Mala sa det stemmer. Da var kun to låter brukt som referanse og klarer å høre det raskt fordi jeg har hørt de låtene på mange høyttalere.

 

[lovemusikk]

Dette er en måling gjort av et hifiblad..

Hva forteller det om høyttalerne jeg har?

En måling gjort med mic på laptop hos meg:

https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/lovemusikks-hule.51480/page-50#post-3292285

 

[utgatt60135]

Jeg har Magnepan 3.6/R bygget om til full-aktiv drift med DSP. Pluss dedikert sub-kanal med 18 stk 10" Seas som deles ved 80 Hz.

Ah, det skulle jeg gjerne hatt selv men hadde blitt for store her.

 

[utgatt60135]

Det er jo fortsatt fullstendig unnvikende. Noe konkret må du vel ha å gå etter? Hvordan kan du kjenne en innspilling når du er nødt til å lytte til den via høyttalere?

Ja, jeg vet godt hva som kan gå galt i et oppsett, men jeg aner fortsatt ikke hva som gjør at du kan slå fast at "denne gangen var det innspillingen".

Vær så snill da, det er jo det samme som alle andre testere gjør i hele verden og bedømmer dem ut i fra. Det er ikke rakettforskning dette heller.

 

[Snickers-is]

Dette er en måling gjort av et hifiblad..

Hva forteller det om høyttalerne jeg har?


Vis vedlegget 726171




En måling gjort med mic på laptop hos meg:

https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/lovemusikks-hule.51480/page-50#post-3292285

Gitt at dette er målinger som er tilnærmet for ekkofrie å regne så har du en høyttaler som ligger på rundt +/- 4dB fra 100Hz til 3kHz. Mellom 250 og 1k er de tilnærmet flatt tunet, men når man vekker til live 200Hz og lavere har de en kraftig heving. De går ned til rett under 40Hz og bassen ser ut til å være omtrent invers av room-gain. Dersom det er en eller annen kardioideløsning eller tilsvarende kan det forklare avviket man får fra 250Hz og nedover. Mellom 2,5k og 6k skjer det en del både med frekvensrespons og spredning. Her er det viktig å ha kontroll på akustikken, og gjerne tilgang på litt EQ. Ellers kan man se at de begynner å komprimere litt når man passerer 100dB. Man ser det på at man får en liten heving ved 70Hz som tilsvarer den øvre impedanstoppen og dermed representerer omtrent den økningen man skulle hatt også på resten av kurven.

Men det vil alltid være forbehold om at den som har målt faktisk vet hva han/hun gjør og ikke har gjort noe galt.

 

[utgatt60135]

Hva forteller det om høyttalerne jeg har?

Jeg har nå hørt dem og det er ikke rart vi opplevde innspillinger forskjellig. De er helt i motsatt ende av Magico. Classic er veldig langt unna å være nøytrale. Veldig varmtklingende , behagelig og frodig lyd. De har vel en helt annen lyd enn 500 serien?

 

[Snickers-is]

Vær så snill da, det er jo det samme som alle andre testere gjør i hele verden og bedømmer dem ut i fra. Det er ikke rakettforskning dette heller.

Så om vi finner et tydelig avvik på en høyttaler, det låter hardt, og allikevel hevder du at det skyldes innspillingen, så er dette etterrettelig fordi "alle andre gjør det"?

 

[Karma]

Er dette tråden for dem som primært bruker musikk som verktøy for å høre på lyd?

 

[utgatt60135]

Er dette tråden for dem som primært bruker musikk som verktøy for å høre på lyd?

Nei, det er en tråd for de som er interesert i HiFi.

 

[Karma]

Nei, det er en tråd for de som er interesert i HiFi.

Da er det vel bare å bytte ut "lyd" med "HiFi"?

 

[lovemusikk]

Gitt at dette er målinger som er tilnærmet for ekkofrie å regne så har du en høyttaler som ligger på rundt +/- 4dB fra 100Hz til 3kHz. Mellom 250 og 1k er de tilnærmet flatt tunet, men når man vekker til live 200Hz og lavere har de en kraftig heving. De går ned til rett under 40Hz og bassen ser ut til å være omtrent invers av room-gain. Dersom det er en eller annen kardioideløsning eller tilsvarende kan det forklare avviket man får fra 250Hz og nedover. Mellom 2,5k og 6k skjer det en del både med frekvensrespons og spredning. Her er det viktig å ha kontroll på akustikken, og gjerne tilgang på litt EQ. Ellers kan man se at de begynner å komprimere litt når man passerer 100dB. Man ser det på at man får en liten heving ved 70Hz som tilsvarer den øvre impedanstoppen og dermed representerer omtrent den økningen man skulle hatt også på resten av kurven.

Men det vil alltid være forbehold om at den som har målt faktisk vet hva han/hun gjør og ikke har gjort noe galt.

Aaah.. Tusen takk for analysen.
Nå skjønte jeg hvordan en skal lese av disse grafene.

 

[lovemusikk]

Jeg har nå hørt dem og det er ikke rart vi opplevde innspillinger forskjellig. De er helt i motsatt ende av Magico. Classic er veldig langt unna å være nøytrale. Veldig varmtklingende , behagelig og frodig lyd. De har vel en helt annen lyd enn 500 serien?

Hørt Magico flere ganger..

Eneste jeg synes mine minner om er Dynaudio lyden.
Men bedre

 

[utgatt60135]

Ja, hva synes dere? Får der

Da er det vel bare å bytte ut "lyd" med "HiFi"?

Ja, HiFi handler jo om lyd.

 

[Snickers-is]

Aaah.. Tusen takk for analysen.
Nå skjønte jeg hvordan en skal lese av disse grafene.

Men legg spesielt merke til et par ting her. For det første kan disse grafene skjule veldig mye. Det er ikke så lett å bedømme om noe låter mot det lyse eller det mørke bare ved et blikk på en graf. Dette med overganger mellom frekvensområder som har svært ulik spredning er også noe som kan se rart ut på målinger når det fungerer i praksis.

Det er disse litt mindre og smalbåndede avvikene som er de mest sikre indikatorene på hørbare ting. Fortsatt, ikke alltid så lett å avgjøre hvor hørbare ting det er snakk om, men det er hørbart i en eller annen grad, og klarer man å fjerne dem fører det utelukkende til opplevd forbedring.

Legg også merke til at det å måle 10 grader over på en høyttaler som dette fort kan gi deg et filteravvik som er forventet og som er akkurat omvendt når man måler tilsvarende under. Det avviket man måler horisontalt er derimot interessant, men med bare én vinkel off axis er det for lite informasjon til at man kan se hva trenden er. Det kan godt hende denne måler helt nydelig på mange vinkler, bare ikke rett forfra, og dermed også låter svært ryddig mens målingen kan se ut til å vise noe annet.

Så, tunga rett i munnen, det er grunn til å ikke stole verken på den som har målt eller egen evne til å tolke opplevd lyd ut fra kurver. For meg er målinger veldig mye brukt til å se etter tendenser, trender, finne kilder til problemer og å sammenlikne ting.

 

[utgatt60135]

Hørt Magico flere ganger..

Eneste jeg synes mine minner om er Dynaudio lyden.
Men bedre

Det er jo smak og behag. Dynaudio Contour låter helt forskjellig fra Classic. A/B testet på samme forsterker. Faktisk, ingen låter helt som Dynaudio. De forfører.....

 

[utgatt60135]

For det første kan disse grafene skjule veldig mye. Det er ikke så lett å bedømme om noe låter mot det lyse eller det mørke bare ved et blikk på en graf

Det er mitt innrykk også. Mye lettere å høre. Har du hørt dem? Og spørsmålet på hvilke kommersielle høyttalere du mener låter mest nøytrale er jeg nysgjerrig på. Selv mener jeg ingen av de jeg nå har hørt er spot on, men holder B&W 804 og Magico som nærmest.

 

[lovemusikk]

Men legg spesielt merke til et par ting her. For det første kan disse grafene skjule veldig mye. Det er ikke så lett å bedømme om noe låter mot det lyse eller det mørke bare ved et blikk på en graf. Dette med overganger mellom frekvensområder som har svært ulik spredning er også noe som kan se rart ut på målinger når det fungerer i praksis.

Det er disse litt mindre og smalbåndede avvikene som er de mest sikre indikatorene på hørbare ting. Fortsatt, ikke alltid så lett å avgjøre hvor hørbare ting det er snakk om, men det er hørbart i en eller annen grad, og klarer man å fjerne dem fører det utelukkende til opplevd forbedring.

Legg også merke til at det å måle 10 grader over på en høyttaler som dette fort kan gi deg et filteravvik som er forventet og som er akkurat omvendt når man måler tilsvarende under. Det avviket man måler horisontalt er derimot interessant, men med bare én vinkel off axis er det for lite informasjon til at man kan se hva trenden er. Det kan godt hende denne måler helt nydelig på mange vinkler, bare ikke rett forfra, og dermed også låter svært ryddig mens målingen kan se ut til å vise noe annet.

Så, tunga rett i munnen, det er grunn til å ikke stole verken på den som har målt eller egen evne til å tolke opplevd lyd ut fra kurver. For meg er målinger veldig mye brukt til å se etter tendenser, trender, finne kilder til problemer og å sammenlikne ting.

Ja okay..
Tusen takk for utfyllende svar

 

[utgatt60135]

Ok, men du viste til din erfaring som grunnlag for å kunne avgjøre når det er innspilling og når det er høyttaler som gjør at det låter hardt. Så hva baserer du det på?

Jeg fikk med meg at du stilte meg et spørsmål. Skal svare når jeg har fått svar.

Venter fortsatt på svar....

En annen måte å finne nøytralitet er litt samme måte som å finne fokus i en søker. Forsøke begge retninger. Å erfare høyttalere som går over streken, alså for lyst og spisst er veldig nyttig. Hvis man bare går for behagelighet er det vanskelig å vite hvor streken går. Nøytralitet er når ingenting stikker seg ut. Ingen signatur. Ikke lyst, ikke aggrassivt, ikke mørkt, ikke mykt, ikke varmt. Innspillinger spilles akkurat slik de er innspilt på godt og vondt. Ingen tilgivelse, ingen overdrivelser.
Magico er blant de nærmeste denne filosofien jeg har hatt erfaring med og det stemmer overens med alt jeg har lest av tester og brukere. Men det er alså alikevel ikke helt min lyd rett og slett fordi de aller fleste innspillinger har en eller annen svakhet. Litt kamuflering er bra synes jeg. Innspillinger flest er ikke high-end.

 

[Snickers-is]

Venter fortsatt på svar....

En annen måte å finne nøytralitet er litt samme måte som å finne fokus i en søker. Forsøke begge retninger. Å erfare høyttalere som går over streken, alså for lyst og spisst er veldig nyttig. Hvis man bare går for behagelighet er det vanskelig å vite hvor streken går. Nøytralitet er når ingenting stikker seg ut. Ingen signatur. Ikke lyst, ikke aggrassivt, ikke mørkt, ikke mykt, ikke varmt. Innspillinger spilles akkurat slik de er innspilt på godt og vondt. Ingen tilgivelse, ingen overdrivelser.
Magico er blant de nærmeste denne filosofien jeg har hatt erfaring med og det stemmer overens med alt jeg har lest av tester og brukere. Men det er alså alikevel ikke helt min lyd rett og slett fordi de aller fleste innspillinger har en eller annen svakhet. Litt kamuflering er bra synes jeg. Innspillinger flest er ikke high-end.

Så det er altså slik at alle høyttaleregenskaper kan samles på én aksial skala da? Slik som fokus, så man vet at når man er "i midten" så er man der man skal være?

 

[Snickers-is]

Venter fortsatt på svar...

Jeg har selvsagt latt være å svare fordi du ikke har svart, men det begynner å bli tydelig for meg at det er fordi du ikke kan.

En nøytral høyttaler har ingen avvik. I forskningen på området har det blitt avdekket at hvorvidt et avvik er hørbart eller ikke varierer en del selvsagt ut i fra hvor stort det er, men også ut i fra hva slags type avvik det er snakk om. Vi vet at frekvensrespons havner øverst på den lista. Nr 2 er alltid spredningsmønsteret. Disse har sammen ganske god margin til de øvrige plassene på lista, selv om disse ikke dermed sagt er uviktige.

For at en høyttaler skal være mest mulig nøytral ut fra subjektiv konsensus vil dermed frekvensrespons og spredning være viktige parametere. Det er ikke så lett å visuelt tolke klangbalanse ut fra en målekurve, men det som er svært enkelt å tolke er lokale avvik og spredningsavvik. Man er nødt til å ha stålkontroll på disse for å kunne kalles nøytral, og man vil kunne tillate en del harmonisk forvrengning av lavere orden før man ikke lenger kan snakke om en nøytral høyttaler.

Så mitt svar er at høyttalere som oppfyller dette vil være nøytrale. Høyttalerne du nevner har som du vet ikke jevn spredning. Dette sammenfaller veldig godt med dine beskrivelser av hardhet i innspillinger.

Når flertallet av innspillinger plutselig er fulle av feil blir det litt som å ha verdens beste skrutrekker som ikke passer til en eneste skrue fordi alle skruer er feilkonstruerte.

 

[Thomasd]

Har lyst til å dele en erfaring med deg Lyngen, siden jeg selv besitter en høyttaler med stram og presis spillestil.

Magico er nok meget følsomme og avslørende for hva du kobler opp tidligere i kjeden, regner med de blir som kameloner å regne.

Jeg kjøpte mine Paradigm Persona brukt. Forrige eier brukte først Devialet D200 på de. Han skiftet ut elektronikken etter en tid av samme årsak som du beskriver, ønsker litt mer varme.
Første gang jeg hørte disse Paradigm var kun en rask lytt med Devialet D200 og likte ikke det jeg hørte. Hva årsaken var til at dette låt slitsomt for meg vet jeg ikke. Trenger ikke ha noe med Devialet forsterkeren å gjøre selvsagt, det var mye harde flater i stua hans.

Jeg gikk fra en mer varmtlydende høyttaler og over på Paradigm. Tok ikke lang tid før jeg selv ønsket mer varme. Byttet ut T+A dac 8 med Directstream junior og fikk nøyaktig hva jeg var ute etter. Etter å ha levd med ny dac en stund begynte jeg å savne litt detaljering. Directstream junior ble for behagelig for meg og det gikk litt ut over detaljeringsgrad. Med Hegel HD30 falt alt på plass, "system-match" for mine ører.

Med kun bytte av dac gikk anlegget fra "for spisst" til "for mykt" til "riktig"

Devialet er fine forsterkere til prisen med markedets mest minimalistiske design. Men er en D200 god nok med iboende dac til Magico S1?

 

[Syncrolux]

La oss komme tilbake til tema her kanskje?

@Lyngen: Gi oss et nytt eksempel på en innspilling med "feil". Gjerne noe som selv vi gamle gretne gubber kjenner til også (dvs fra før Vinter-OL på Lillehammer ca...).

 

[Snickers-is]

Har lyst til å dele en erfaring med deg Lyngen, siden jeg selv besitter en høyttaler med stram og presis spillestil.

Magico er nok meget følsomme og avslørende for hva du kobler opp tidligere i kjeden, regner med de blir som kameloner å regne.

Jeg kjøpte mine Paradigm Persona brukt. Forrige eier brukte først Devialet D200 på de. Han skiftet ut elektronikken etter en tid av samme årsak som du beskriver, ønsker litt mer varme.
Første gang jeg hørte disse Paradigm var kun en rask lytt med Devialet D200 og likte ikke det jeg hørte. Hva årsaken var til at dette låt slitsomt for meg vet jeg ikke. Trenger ikke ha noe med Devialet forsterkeren å gjøre selvsagt, det var mye harde flater i stua hans.

Jeg gikk fra en mer varmtlydende høyttaler og over på Paradigm. Tok ikke lang tid før jeg selv ønsket mer varme. Byttet ut T+A dac 8 med Directstream junior og fikk nøyaktig hva jeg var ute etter. Etter å ha levd med ny dac en stund begynte jeg å savne litt detaljering. Directstream junior ble for behagelig for meg og det gikk litt ut over detaljeringsgrad. Med Hegel HD30 falt alt på plass, "system-match" for mine ører.

Med kun bytte av dac gikk anlegget fra "for spisst" til "for mykt" til "riktig"

Devialet er fine forsterkere til prisen med markedets mest minimalistiske design. Men er en D200 god nok med iboende dac til Magico S1?

Hvilken modell av Persona var det snakk om?

 

[Thomasd]

Hvilken modell av Persona var det snakk om?

Nå er vi fortsatt "off topic" og det spiller ingen rolle hvilken modell, har ikke tenkt å gå inn i en diskusjon rundt disse. Alle Persona har beryllium driver i diskant og mellomtone. Når det gjelder opplevde forskjeller på dac`ene jeg beskrev vil det gå igjen i alle anlegg som ikke på en eller annen måte er ekstremt farget. Har prøvd i mine egne tre.

Poenget var at små justeringer kan gjøre et greit utslag på en stram og presis høyttaler. Devialet D200 er en tyst og gjennomsiktig forsterker, men man får ikke noe hjelp i mellomtonen (litt kjøtt om man vil) med denne. Om Devialet er greia vil være smak og behag selvsagt. Tror T+A dac 8 bruker samme Burr Brown dac chipper som sitter i Devialet, mulig det bare er jeg som er allergisk mot disse.

 

[utgatt60135]

Jeg har selvsagt latt være å svare fordi du ikke har svart, men det begynner å bli tydelig for meg at det er fordi du ikke kan

Spørsmålet var hvilke kommersielle høyttalere du mener er nærmest nøytralitet, ikke et teoretisk svar. Mitt ståsted på nøytralitet oppfatter jeg som standard i bransjen. Det er ingenting kontroversielt med mine meninger her.

 

[ufo]

Nå er vi fortsatt "off topic" og det spiller ingen rolle hvilken modell, har ikke tenkt å gå inn i en diskusjon rundt disse.

med tanke på hvordan toppmodellen? måler, er det vel høyst relevant.