Diverse Teknisk analyser av låter og hvordan de integrerer i våre anlegg

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    utgatt60135

    Gjest
    La oss komme tilbake til tema her kanskje?

    @Lyngen: Gi oss et nytt eksempel på en innspilling med "feil". Gjerne noe som selv vi gamle gretne gubber kjenner til også (dvs fra før Vinter-OL på Lillehammer ca...).
    Det var et veldig generell oppfordring. Feil kan jo være så mangt, men jeg vet ikke om det er noe godt ord å bruke. Det meste har ikke suveren lyd, men trenger ikke å være noe feil. Mangler mer enn feil. Du kan jo sjekke siste plate med IceAge. Det er vel knapt noen audiofile plater fra gamle dager unntatt Pink Floyd og noen til. Det er jo en god grunn til at de fleste ønsker seg litt varme i gjengivelsen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.222
    Sted
    Østfold
    Spørsmålet var hvilke kommersielle høyttalere du mener er nærmest nøytralitet, ikke et teoretisk svar. Mitt ståsted på nøytralitet oppfatter jeg som standard i bransjen.
    Men bransjen velger jo i prinsipp aldri "high end" høyttalere. Derimot velger de svært ofte monitorer med god kontroll på spredningen. Samtidig har de også gjerne ganske dempede kontrollrom så de reduserer problemet ytterligere. Det virker med andre ord ikke som om bransjen oppfatter nøytralitet på samme måte som deg.

    Men la oss allikevel si at du har rett, så da legger bransjen bevisst inn feil i innspillinger flest?
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Men bransjen velger jo i prinsipp aldri "high end" høyttalere. Derimot velger de svært ofte monitorer med god kontroll på spredningen. Samtidig har de også gjerne ganske dempede kontrollrom så de reduserer problemet ytterligere. Det virker med andre ord ikke som om bransjen oppfatter nøytralitet på samme måte som deg.

    Men la oss allikevel si at du har rett, så da legger bransjen bevisst inn feil i innspillinger flest?
    Jeg sitter selv i et slikt rom med Genelec og demping i rommet. Klangalansen og graden av avsløring er ganske likt hjemme bortsett fra at oppløsningen er mye høyere. Mitt inntrykk er at teknikere bruker flere typer høyttalere for å kontrollere, og at de tenker på hva de fleste spiller av med.

    Jeg bare kontanterer at du ikke vil svare og heller kverulere.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Det var et veldig generell oppfordring. Feil kan jo være så mangt, men jeg vet ikke om det er noe godt ord å bruke. Det meste har ikke suveren lyd, men trenger ikke å være noe feil. Mangler mer enn feil. Du kan jo sjekke siste plate med IceAge. Det er vel knapt noen audiofile plater fra gamle dager unntatt Pink Floyd og noen til. Det er jo en god grunn til at de fleste ønsker seg litt varme i gjengivelsen.
    Nåja, det er plenty med plater fra "gamle dager" som låter svært bra. Men nok om det.

    Hvilke feil og mangler ser du med denne IceAge skiva da?
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.007
    Antall liker
    1.253
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    med tanke på hvordan toppmodellen? måler, er det vel høyst relevant.
    Vis vedlegget 726569
    :)
    Du presenterte meg samme kurven for et par uker siden Ufo, jeg kjenner kurven og jeg har ikke Persona 9H. Og du har ingen erfaring med Persona utover kurvene du presenterer. Du manglet kurven på mine sist. Morro med kurver uansett... Vi får diskutere Persona i en egen tråd du og jeg.. det er vist ikke det denne tråden handler om.
    For øvrig første høyttaler jeg har hatt gjennom flere år og hvor jeg fortsatt tenker at denne aldri skal byttes ut. Da stoler jeg blindt på mine egne følelser og lever lykkelig med en dårlig høyttaler:)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.222
    Sted
    Østfold
    :)
    Du presenterte meg samme kurven for et par uker siden Ufo, jeg kjenner kurven og jeg har ikke Persona 9H. Og du har ingen erfaring med Persona utover kurvene du presenterer. Du manglet kurven på mine sist. Morro med kurver uansett... Vi får diskutere Persona i en egen tråd du og jeg.. det er vist ikke det denne tråden handler om.
    For øvrig første høyttaler jeg har hatt gjennom flere år og hvor jeg fortsatt tenker at denne aldri skal byttes ut. Da stoler jeg blindt på mine egne følelser og lever lykkelig med en dårlig høyttaler:)
    Det er mulig jeg oppfattet deg feil. Jeg har selvsagt ikke noen innvendinger mot hva du eier og hva du liker, men jeg oppfattet det litt i retning av at du betraktet høyttalerne som et slags referanseverktøy, mest sett i lyset av trådens tema og det at du valgte å trekke dem frem i denne tråden. Jeg lurer på om @ufo kanskje kan ha tolket det på samme måten.

    Ellers måler vel serien relativt likt om vi ser bort fra senter og surroundhøyttalerne, i vertfall dem jeg har sett målinger på. Men når du har sett disse målingene før, blir du ikke nysgjerrig nok til å i det minste teste hva som skjer om du putter inn en EQ som demper den peaken?

    Uansett tenker jeg det er viktig at vi ikke går for langt i å genierklære anlegget og dømme innspillinger, og dermed indirekte dømme alt som låter annerledes som "mindre riktig". Det har utviklet seg slik i tråden nå at vi som har rimelig altetende anlegg angivelig har en slags farging, mangel på oppløsning eller hva man nå velger å kalle det som forårsaker at ting feilaktig låter bra.

    Jeg har derimot uten unntak opplevd at hver gang man finner og fjerner et målbart problem blir andelen "dårlige innspillinger" enda mindre. Og ingen skal komme og fortelle meg at resonanser, spredningsfeil, avvik i frekvensrespons, etterslep, forvrengning og alt det der "egentlig skal være der". Den "standarden" som underbygger en slik påstand eksisterer kun i ens eget hode. Når noe ikke låter bra er jeg i vertfall selv forsiktig med å utelukke noe.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Det har utviklet seg slik i tråden nå at vi som har rimelig altetende anlegg angivelig har en slags farging, mangel på oppløsning eller hva man nå velger å kalle det som forårsaker at ting feilaktig låter bra.
    Det er ikke noe feil i å være altetende. Det er bare det at det ikke er mulig å få i både pose og sekk. Revel Performa som jeg hadde hjemme var et klassisk eksempel på det. De var altetende, men hadde ikke den samme oppløsningen og "stinget"som Magico. Revel låt en del mykere og softere. Det er en signatur, men det kan godt være kurven er rettere på dem. Det mange kaller "naturlig" som egentlig er en myk klang. Det vises neppe på frekvenskurver. Alle de som er altetende har en eller annen signatur har jeg erfart. Jeg har jo jaktet altetende høyttaler nå, og dessverre (og naturlig nok) er det ingen som klarer begge deler samtidig.
     

    helvax

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.03.2019
    Innlegg
    397
    Antall liker
    410
    Sted
    Viken
    Det nærmeste naturlig, eller relativt nøytral, og altetende, jeg har funnet - slik jeg forstår de uttrykkene - er…
    Respons Magna Musicum,
    kii 3, og
    Fyne 703/704.
    Hva er din oppfatning av de @Lyngen?
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Jeg holder ikke på med målinger. Hvis du hadde lest lytte delen så sier de at den er nøytral. For meg virker det som at det er veldig vanskelig å si hvordan en høyttaler låter basert på målinger.

    Så du kommer ingen vei med dette. Svar meg heller på spørsmålet.
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.007
    Antall liker
    1.253
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Det er mulig jeg oppfattet deg feil. Jeg har selvsagt ikke noen innvendinger mot hva du eier og hva du liker, men jeg oppfattet det litt i retning av at du betraktet høyttalerne som et slags referanseverktøy, mest sett i lyset av trådens tema og det at du valgte å trekke dem frem i denne tråden. Jeg lurer på om @ufo kanskje kan ha tolket det på samme måten.

    Ellers måler vel serien relativt likt om vi ser bort fra senter og surroundhøyttalerne, i vertfall dem jeg har sett målinger på. Men når du har sett disse målingene før, blir du ikke nysgjerrig nok til å i det minste teste hva som skjer om du putter inn en EQ som demper den peaken?

    Uansett tenker jeg det er viktig at vi ikke går for langt i å genierklære anlegget og dømme innspillinger, og dermed indirekte dømme alt som låter annerledes som "mindre riktig". Det har utviklet seg slik i tråden nå at vi som har rimelig altetende anlegg angivelig har en slags farging, mangel på oppløsning eller hva man nå velger å kalle det som forårsaker at ting feilaktig låter bra.

    Jeg har derimot uten unntak opplevd at hver gang man finner og fjerner et målbart problem blir andelen "dårlige innspillinger" enda mindre. Og ingen skal komme og fortelle meg at resonanser, spredningsfeil, avvik i frekvensrespons, etterslep, forvrengning og alt det der "egentlig skal være der". Den "standarden" som underbygger en slik påstand eksisterer kun i ens eget hode. Når noe ikke låter bra er jeg i vertfall selv forsiktig med å utelukke noe.
    Mitt svar var til Ufo. Usikker på om du svarer meg eller tråden generelt her.
    Poenget mitt var at jeg ikke hadde byttet ut Magico om jeg var Lyngen, i hvertfall ikke uten å prøve seg med annen elektronikk om man ønsker noe mer varme. Jeg dro ikke inn egen erfaring for noe annet enn å belyse hvor små endringer som skal til på elektronikksiden før det kan utgjøre forskjellen man er ute etter.
    Vet jo at det ikke går an å nevne Persona uten at kurvene blir presentert, så regnet med at den kom.
    For øvrig lytter jeg ikke til høyttalerne fra en meters avstand i anekkoisk kammer, men i en møblert stue. Hvor flat kurven er i min lytteposisjon går det jo an å finne ut om det er et mål. I hvertfall maskeres mindre enn annet jeg har prøvd og da regner jeg med også kurven er flatere. Jeg har ikke uttrykt at det låter slitsomt hjemme hos meg, det er egentlig altspisende. Men Burr Brown dac`en var ingen av mine anlegg glad i. Eller rettere sagt, mine ører.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Respons Magna Musicum,
    kii 3, og
    Fyne 703/704.
    Bare hørt gamle respons. De låt typisk "naturlig". Litt bløtt, mørkt og mykt, men bare litt. Fyne 502 SP låt langt fra nøytral. Passer ypperlig til 70-talls musikk. Kii har jeg aldri hørt.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Jeg dro ikke inn egen erfaring for noe annet enn å belyse hvor små endringer som skal til på elektronikksiden før det kan utgjøre forskjellen man er ute etter.
    Er ikke aktuelt å bytte forsterker. Men tråden handler ikke om mitt anlegg annet enn min referanse på trådens tema.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.222
    Sted
    Østfold
    Jeg holder ikke på med målinger. Hvis du hadde lest lytte delen så sier de at den er nøytral. For meg virker det som at det er veldig vanskelig å si hvordan en høyttaler låter basert på målinger.
    Ja, vi pleier jo å justere både måleinstrumenter og standarder for studiomonitorer etter hifiskribentene.

    Men de skriver jo at Revel er nøytrale også, hva skal vi gjøre nå da? Vi bør kanskje justere måleinstrumentene etter deg da?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.222
    Sted
    Østfold
    Ja, begge blir vel betegnet som nøytrale selv om de låter forskjellig. Ingen er nok 100% nøytral. Det siste utsagnet ditt er bare barnslig.
    Det kan ikke være så enkelt som at skribenten som har testet høyttalerne som har +6dB ved 2kHz simpelthen tar feil, og at du også gjør det?
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Det kan ikke være så enkelt som at skribenten som har testet høyttalerne som har +6dB ved 2kHz simpelthen tar feil, og at du også gjør det?
    Jeg har prøvd å lage en dip med DPS, men fungerte dårlig når lyden er bra. Alså det hjalp for hardhet om det var der, men var negativt når lyden var god. Brukte den ikke mer. Har du i det hele tatt hørt dem?
     
    Sist redigert av en moderator:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.777
    Antall liker
    11.219
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Sitter mest og lurer på hvor lang tid det går før lyspæra tenner og at innser at det foregår noe rundt en som kan være til opplysning til hva som egentlig foregår.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Hei @Lyngen, jeg trekker opp denne tråden igjen siden vi har diskutert litt her, og jeg synes det med "nøytral lyd" er et interessant tema.

    Tråden ble relevant igjen i kontekst av at vi nå plutselig har fått et felles referansepunkt. Dette siden du var og lyttet til oppsettet hos oss på Hifimessen, og oppfattet dette som mørkt. Jeg vil understreke at målet mitt her ikke på noen som helst måte er å overbevise deg om at du tar "feil" når lyden av anlegget ikke falt i smak, det har jeg full respekt for, men snarere bruke det som et referansepunkt for å diskutere videre dette med nøytralitet.

    Som kontekst til diskusjonen er min egen definisjon av en nøytral høyttaler som følger: Det er en høyttaler som har en rett frekvensrespons (ikke stigende eller fallende) når målt i et anekoisk rom eller utendørs.

    Det som er interessant for diskusjonen er jo da at vi nå har et felles referansepunkt, som jeg vet hvordan måler både anekoisk og i messerommet hvor vi begge har hørt det.

    Noe annet som er litt interessant er at selv om jeg opplevde at de fleste synes det var en nøytral klangbalanse, var det enkelte andre som lyttet på messen som oppfattet oppsettet som noe lyst. Det er dermed åpenbart at folk oppfatter lyden forskjellig, da trolig i forhold til sine egne referansepunkter, typisk sitt eget anlegg hjemme. Det ser vi jo også på de sprikende meningene om øvrige oppsett på messa. Usikker på om alle tenker at sitt eget oppsett er nøytralt. Hvor selvbevisst man er på klangbalansen i eget anlegg varierer sikkert endel.


    Tilbake til vårt felles referansepunkt:

    Høyttalerne det ble spilt på i vårt messerom spiller flatt anekoisk, med et lite løft (1-2dB) fra rundt 4khz og oppover. De bør i utgangspunktet dermed låte nøytralt.

    Hvordan var det tunet i rommet? Responsen målt fredag kveld så slik ut.
    Dette er ikke kun sweetspot, men snitt over fire sitteplasser (to på rad én og to på rad to)
    1636371796940.png


    Lørdag formiddag tok vi ned de tre peakene som er markert med runde ringer. Den røde linjen representerer en økning på 1dB per oktav fra 10khz og nedover, som er det som typisk oppfattes som nøytralt, og som typisk er den kurven man normalt får in-room av en høyttaler som måler flatt utendørs. Som du ser følger vi den hele veien, med ca 1dB for mye i bunn fra 100hz og opp etter peakene er tatt ned. Det er også ganske vanlig at det ligger flatt også in-room fra 1khz og opp til 10khz (slik vi også ser det gjør her), jeg har derfor laget vippet opp på den røde eksempelkurven først ved 1khz. Men det totale fallet fra 10khz til 20hz her 9db (samme som antallet oktaver).

    I tillegg visste vi at det ville sitte folk på to rader og folk ville stå i bakkant, så for å sikre nok energi i toppen også for disse ble det lagt inn en shelf i diskanten som startet et gradvis løft på 3dB fra 2.5khz. Dvs at diskanten lå også på/over nøytral kurve til over 10khz.

    Ut fra alt dette så tenker jeg at det objektivt sett (basert på min definisjon lenger opp) var ganske nøytral lyd i rommet. Så finnes det selvsagt mer ubestemmelige egenskaper som "detaljert" og "tilgivende" og "snill", hvor jeg kan være helt enig med deg at lyden åpenbart er på den "mørke" siden av disse beskrivelsene, da det er et aktivt designvalg i oppsettet. Dette fordi man skal kunne spille rock og annen litt rotete musikk på litt nivå, og det skal kunne låte tøft men ikke bikke over til skarpt og slitsomt. Det passer hverken alles smak eller alles musikksmak, og det er helt greit. I tillegg er det slikt at mye kapasitet helt i bunn gjerne oppfattes noe uvant hvis man ikke er vant til høyttalere som spiller helt ned. Jeg tenker likevel det er upresist å definere dette som mørkt.

    Håper dette tas som et konstruktivt innspill til diskusjonen, for det konseptuelle begrepet nøytralt synes jeg dette var et litt interessant eksempel. :) Jeg har igjen ikke noe problem med dine tanker om oppsettet @Lyngen, og har heller ingen sterke tanker om hverken dine preferanser eller ditt oppsett. Så jeg håper diskusjonen videre ikke dreier seg om sistnevnte, det er hvertfall ikke min intensjon.
     

    Vedlegg

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Hei, ser ut som du har hevet bassen under 100Hz med nesten 10dB. Det er vel mer enn Harmann kurven etc, ville tro jeg ville synes det ar litt mørkt også. Men jeg har jo ikke hørt anyways....
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    jeg synes det med "nøytral lyd" er et interessant tema.
    Jeg også synes det er et veldig interessant tema og diskuterer mer enn gjerne, men når det kommer personangrep og annet ufinheter så vil jeg heller trekke meg bort. Da blir det hverken konstruktivt eller gøy. Du har bare vært konstruktiv og takk for det.

    Ja, da har vi jo ulik tilnærming til nøytralitet. Nøytralitet for meg har alltid vært å være nærmest mulig opptaket. Og jeg har alltid vært mer opptatt av lytting enn tekniske målinger. Det betyr ikke at jeg ikke mener at frekvenskurve ikke er relevant (har teknisk utdannelse innen elektronikk), for det er det naturligvis. Men det jeg tror og mener er at frekvenskurve ikke sier alt om nøytralitet. For eksempel så kan en mørk lyd i form av mindre oppløsning/detaljer godt være bra snorrett på kurven. Grunnen jeg jeg har alltid hatt høy interesse for dette temaet og er såpass selvsikker er at jeg fra ung alder jobbet med lyd samtidig som jeg ble interessert i HiFi. Og jeg hadde da muligheten til å være tett på musikere. Særlig med klassisk musikk var det svært lærerikt å høre hvordan instrumenter låter på kloss hold og vite hvor mikrofonene blir satt.. Og det er det jeg mener endel HiFi folk hopper bukk over. At lydopptak gjøres på kloss hold og at få opptak gjøres slik at det vil oppleves som naturlig på et anlegg. Og det er slik at de fleste opptak et lite stykke fra optimal lyd. 100% naturlig vil aldri opptak bli. Og så er det jo slik at, etter min mening, at de naturlige opptakene høres mest troverdig ut på rådyr nøytral (min mening) HiFi. Så på messa, i allefall på den musikken som ble spilt så er min referanse på nøytral lyd nærmest på Wilson Sasha. Husker ikke elektronikken. Andre som var nærme var PMC, B&W, Usher (tror dog den var litt mer frodig matchet med Yamaha). Audio Solution var typisk mørk i klangen, imo. Dine opplevde jeg ikke som varmtlydene, men litt på den mørke siden og med en rund klang. Rund/myk klang tror jeg ikke vises på en kurve. Uten at jeg husker musikken, så er det typisk en klang som er lite kresen på opptak. Mine er kresne på opptak, men f.eks de Revel 226 som jeg hadde på hjemmeprøve kunne spille alt av musikk nesten like bra. Men de hadde ikke sjangs å nå samme kvalitet på gode innspillinger som Magico. Hvem har rettest kurve av dem? Jeg tipper Revel. Alikevel opplever jeg Magico som nærmere nøytral lyd. Og de som tidligere nevnt kjent for å være svært nøytrale. Så poenget mitt er at frekvenskurver ikke sier alt om nøytraliet. jeg kan jo dra i kurven på Roon, men det blir negativ konskvens på alle opptak som ikke er utfordrende.

    Så et spørsmål til deg. Etter min erfaring så et de aller fleste svindyre anlegg tett på det nøytrale. Hvorfor tror du at det er slik? Eller er det slik at det aller dyreste som er komprommistløst ikke er nøytralt etter din mening? Og hva er de gjør "galt"?
     
    Sist redigert av en moderator:

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Hei, ser ut som du har hevet bassen under 100Hz med nesten 10dB. Det er vel mer enn Harmann kurven etc, ville tro jeg ville synes det ar litt mørkt også. Men jeg har jo ikke hørt anyways....
    Hei, det var nok ca 9dB ja.

    Og tja, det spørs jo litt hvordan man tolker den kanskje. Ser man på "all listeners" her så er det 7-8dB løft i bunn og ca -1dB ned ved 10khz. Ser du på trained listeners så ligger den ca 5dB løft i bunn men 3-4db minus i toppen, så egentlig nesten samme tilt. Usikker på hvorfor de har tegnet det sånn.

    1636379947907.png
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg også synes det er et veldig interessant tema og diskuterer mer enn gjerne, men når det kommer personangrep og annet ufinheter så vil jeg heller trekke meg bort. Da blir det hverken konstruktivt eller gøy. Du har bare vært konstruktiv og takk for det.

    Ja, da har vi jo ulik tilnærming til nøytralitet. Nøytralitet for meg har alltid vært å være nærmest mulig opptaket. Og jeg har alltid vært mer opptatt av lytting enn tekniske målinger. Det betyr ikke at jeg ikke mener at frekvenskurve ikke er relevant (har teknisk utdannelse innen elektronikk), for det er det naturligvis. Men det jeg tror og mener er at frekvenskurve ikke sier alt om nøytralitet. For eksempel så kan en mørk lyd i form av mindre oppløsning/detaljer godt være bra snorrett på kurven. Grunnen jeg jeg har alltid hatt høy interesse for dette temaet og er såpass selvsikker er at jeg fra ung alder jobbet med lyd samtidig som jeg ble interessert i HiFi. Og jeg hadde da muligheten til å være tett på musikere. Særlig med klassisk musikk var det svært lærerikt å høre hvordan instrumenter låter på kloss hold og vite hvor mikrofonene blir satt.. Og det er det jeg mener endel HiFi folk hopper bukk over. At lydopptak gjøres på kloss hold og at få opptak gjøres slik at det vil oppleves som naturlig på et anlegg. Og det er slik at de fleste opptak et lite stykke fra optimal lyd. 100% naturlig vil aldri opptak bli. Og så er det jo slik at, etter min mening, at de naturlige opptakene høres mest troverdig ut på rådyr nøytral (min mening) HiFi. Så på messa, i allefall på den musikken som ble spilt så er min referanse på nøytral lyd nærmest på Wilson Sasha. Husker ikke elektronikken. Andre som var nærme var PMC, B&W, Usher (tror dog den var litt mer frodig matchet med Yamaha). Audio Solution var typisk mørk i klangen, imo. Dine opplevde jeg ikke som varmtlydene, men litt på den mørke siden og med en rund klang. Rund/myk klang tror jeg ikke vises på en kurve. Uten at jeg husker musikken, så er det typisk en klang som er lite kresen på opptak. Mine er kresne på opptak, men f.eks de Revel 226 som jeg hadde på hjemmeprøve kunne spille alt av musikk nesten like bra. Men de hadde ikke sjangs å nå samme kvalitet på gode innspillinger som Magico. Hvem har rettest kurve av dem? Jeg tipper Revel. Alikevel opplever jeg Magico som nærmere nøytral lyd. Og de som tidligere nevnt kjent for å være svært nøytrale. Så poenget mitt er at frekvenskurver ikke sier alt om nøytraliet. jeg kan jo dra i kurven på Roon, men det blir negativ konskvens på alle opptak som ikke er utfordrende.
    Kort til din beskrivelse av hvordan du opplevde lyden over så stemmer det ganske bra med hvordan de er tunet sånn i utgangspunktet. Det er ikke meningen at de skal være kresne på opptak. Og nei dette med rund/myk vises nok ikke direkte på kurven nødvendigvis, samtidig som det kan gjøre det (ved at f.eks "krevende" frekvenser rundt 1-4khz kan være løftet som resulterer i skarp/"harsh" lyd).

    Så et spørsmål til deg. Etter min erfaring så et de aller fleste svindyre anlegg tett på det nøytrale. Hvorfor tror du at det er slik? Eller er det slik at det aller dyreste som er komprommistløst ikke er nøytralt etter din mening? Og hva er de gjør "galt"?
    Dette synes jeg er vanskelig å svare på siden vi ikke virker til å være helt enige om definisjonen av nøytralitet. Når du skriver "Nøytralitet for meg har alltid vært å være nærmest mulig opptaket" så tenker jeg at det er jeg jo enig i, fordi min definisjon er "flat respons utendørs". For hvis høyttaleren har flat respons utendørs, vil det si at høyttaleren ikke endrer på responsen som ligger på opptaket. Men det virker som om det ikke egentlig er det du mener(?).

    Vi har jo delvis diskutert det samme før i tråden også. Hvis det er svindyrt og nøytralt etter min definisjon (jevn og rett frekvensrespons) så er vi jo i utgangspunktet enig. Men hvis svindyrt og nøytralt betyr at de ikke nødvendigvis har jevn respons, og at de potensielt avslører innspillinger i den forstand at ting kan låte dårlig på veldig dyre høyttalere, så er vi tilbake til at vi ikke er helt enige om hva nøytralt betyr. Nøytralt burde jo bety å ikke betone eller påvirke, altså ikke farge lyden. Og det er jo vanskelig å få til hvis responsen ikke er rett.

    Sagt på en annen måte:
    1. Ikke alle høyttalere med jevn og rett frekvensrespons låter likt og låter heller ikke nødvendigvis like bra. Her tror jeg vi er enige.
    2. Alle høyttalere som IKKE har jevn og rett frekvensrespons låter mest sannsynlig mindre bra. Her er jeg usikker på om vi er enige.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Nøytralt burde jo bety å ikke betone eller påvirke, altså ikke farge lyden.
    Ja, nettopp.

    Og det er jo vanskelig å få til hvis responsen ikke er rett.
    Jo, men det jeg erfarer er at frekvenskurve ikke sier alt om nøytralitet. Jeg tror det er der det ligger. Jeg bruker først og fremst ørene til å lytte til hvordan ting låter på kloss hold og tar med i beregningene på hvordan mikrofonopptak gjøres og høres ut. Ingen mikrofoner er perfekte. Jeg jobber som sagt med lydopptak og redigering og har gjort det i 30 år. Dog ikke innspilling av plater. Er i TV bransjen. Kringkastningen.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Ja, nettopp.



    Jo, men det jeg erfarer er at frekvenskurve ikke sier alt om nøytralitet. Jeg tror det er der det ligger. Jeg bruker først og fremst ørene til å lytte til hvordan ting låter på kloss hold og tar med i beregningene på hvordan mikrofonopptak gjøres og høres ut. Ingen mikrofoner er perfekte. Jeg jobber som sagt med lydopptak og redigering og har gjort det i 30 år. Dog ikke innspilling av plater. Er i TV bransjen. Kringkastningen.
    Har du eksempel på type instrumenter som du tenker oppleves spesielt realistiske på feks Wilson da, for å forstå hvor i frekvensspektret du best/enklest legger merke til dette?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Én faktor man ikke skal glemme når man forsøker å definere hva som er nøytralt er spredningsmønster.

    En høyttaler med bred spredning i hele spekteret vil låte annerledes enn en med smal spredning selv om begge måler flatt og jevnt både on-axis og off-axis. Hvor mye annerledes kommer an på rommet/akustikken og hva som skjer når og hvor.

    Skal man overføre det til subjektiv definisjon blir det en vanskelig øvelse da det vil variere fra rom til rom hva man opplever mest riktig.
    Jeg tenker også at det vil variere sterkt fra person til person hva man foretrekker når det kommer til spatiale effekter, gjerne også variabelt utifra musikken som spilles.
    Personlige referanser vil også spille sterkt inn i forhold til hva man er vant til og forventer både tonalt og spatialt.

    Derfor er jeg av den oppfatning at det gir mest mening å definere en nøytral gjengivelse basert på anekoiske målinger, for da handler det utelukkende om høyttalerens iboende tonalitet og ingenting annet.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Hei, det var nok ca 9dB ja.

    + 9bd i bassen? Er ikke det helt vanvittig? Omtrent som å justere basskontrollen (dersom man har sånt) på forsterkeren på fullt...
    Eller har jeg misforstått noe her?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    + 9bd i bassen? Er ikke det helt vanvittig? Omtrent som å justere basskontrollen (dersom man har sånt) på forsterkeren på fullt...
    Eller har jeg misforstått noe her?
    Da har du misforstått ja. Måler du hjemme har du mest sannsynlig et betydelig løft selv. Vi får i større eller mindre grad et løft i rom/innendørs sammenlignet med ute. Kurven jeg postet (den svart hvite) viser resultatet av en (riktignok noe begrenset) studie som indikerer hvor mye løft man typisk opplever som "riktig" eller naturlig.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Har du eksempel på type instrumenter som du tenker oppleves spesielt realistiske på feks Wilson da, for å forstå hvor i frekvensspektret du best/enklest legger merke til dette?
    Det var et vanskelig spørsmål, men jeg synes det er lettest med klassisk musikk med mange instrumenter. Mest tydelig i presensområdet. Bare ett instrument ville vært vanskelig tror jeg. Jeg har alltid vært opptatt av referanseplater i så måte. Reference Recordings er en god referense. Og da ikke referere til hvordan det høres ut som konsertgjenger, men hvordan det låter der mikrofonene er satt. Jeg har jo snakket om dette mange ganger, men HiFi folk flest har nok ikke den store erfaringen der så da blir det vanskelig å finne korrekt referanse. Musikk låter forskjellig midt i sal og tett på. Nøytrale anlegg i referanseklassen er mer nøytral mot slik det låter tett på, derfor er min nøytralitetsreferanse der fordi det er det vi faktisk hører på. Det mikrofonene er plassert. Og mikrofoner klarer aldri ta opp helt den samme klangen som vi hører med ørene i alle retninger. Et visst tap er det alltid og det mener jeg f.eks går utover kropp på tonen, en viss fylde. Mikrofonopptak er fort litt tørrere i klangen enn virkeligheten. Det er derfor jeg mener en god del HiFi folk tar feil, fordi de ikke tar mikrofonopptak med i beregningene men hopper rett til det de oppfatter som nærmest naturlig som publikumer. De gangene jeg har stått rett ved dirigenten i fullskalaorkester så er den lyden der mest troverdig i svært dyre og nøytrale anlegg. Ikke i såkalte "naturliglydene, musikalske høyttalere/forsterkere som man oftere finner i rimeligere anlegg. Min erfaring er at det er mye vanskeligere å få til god nøytral lyd med begrensende midler. Det kan fortere gå i gal retning, altså for anstrengende. Kanskje frekvenskurve har mer å si i rimeligere anlegg?
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Derfor er jeg av den oppfatning at det gir mest mening å definere en nøytral gjengivelse basert på anekoiske målinger, for da handler det utelukkende om høyttalerens iboende tonalitet og ingenting annet.
    Problemet er at det da aldri vil være fullkomment.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Finnes det noe enkle apper for å måle frekvensrespons fra anlegget i lytteposisjonen? Har ingen streamer eller bluetooth i anlegget så jeg ser utfordringer i å avspille et testsignal.....
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn