Diverse Teknisk analyser av låter og hvordan de integrerer i våre anlegg

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    utgatt60135

    Gjest
    Et annet spørsmål. Det er garantert ujevnheter i frekvenskurven hjemme. Hvis jeg hadde rettet på den med et eq program, hadde da klangkarakteren og lydidealet endret seg i høyttalerne? Jeg tviler på det, og litt fikling med kurven tyder ikke på det. Det er vel mest egnet for å rette på problemer hvis man har det. Jeg har ikke akustikkproblemer hjemme av noen betydelig grad heldigvis. Det fungerer fint selv kurven sikkert ikke er snorrett. Hvis man flytter en høyttaler i et annet rom vil naturligvis kurven ha endret seg. Endrer egenskapene og lydsignaturen seg? Min er erfaring er nei, men at man hører en annen klang fra rommet. Det er an annen grunn til at jeg ikke henger meg opp i kurver.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Det kan vere stor skilnad på korleis lyden er av ulike orkester, i ulike konsertsalar. Dette er eit veldig interessant felt å fordjupe seg i. Minst like spennande som ulike anlegg.
    Ja, så dette er komplekst. Men samtidig så er lyden mye mindre påvirket av lyden av salen på kloss hold.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Det var et vanskelig spørsmål, men jeg synes det er lettest med klassisk musikk med mange instrumenter. Mest tydelig i presensområdet. Bare ett instrument ville vært vanskelig tror jeg. Jeg har alltid vært opptatt av referanseplater i så måte. Reference Recordings er en god referense. Og da ikke referere til hvordan det høres ut som konsertgjenger, men hvordan det låter der mikrofonene er satt. Jeg har jo snakket om dette mange ganger, men HiFi folk flest har nok ikke den store erfaringen der så da blir det vanskelig å finne korrekt referanse. Musikk låter forskjellig midt i sal og tett på. Nøytrale anlegg i referanseklassen er mer nøytral mot slik det låter tett på, derfor er min nøytralitetsreferanse der fordi det er det vi faktisk hører på. Det mikrofonene er plassert. Og mikrofoner klarer aldri ta opp helt den samme klangen som vi hører med ørene i alle retninger. Et visst tap er det alltid og det mener jeg f.eks går utover kropp på tonen, en viss fylde. Mikrofonopptak er fort litt tørrere i klangen enn virkeligheten. Det er derfor jeg mener en god del HiFi folk tar feil, fordi de ikke tar mikrofonopptak med i beregningene men hopper rett til det de oppfatter som nærmest naturlig som publikumer. De gangene jeg har stått rett ved dirigenten i fullskalaorkester så er den lyden der mest troverdig i svært dyre og nøytrale anlegg. Ikke i såkalte "naturliglydene, musikalske høyttalere/forsterkere som man oftere finner i rimeligere anlegg. Min erfaring er at det er mye vanskeligere å få til god nøytral lyd med begrensende midler. Det kan fortere gå i gal retning, altså for anstrengende. Kanskje frekvenskurve har mer å si i rimeligere anlegg?
    Den måde en mikrofon opfanger lyden på er så forskelligt fra hvordan vores øre opfanger lyd. En mikrofon er nær fokuserende det er vores øre ikke.
    Ang instrumenter er det bestemt en god ide at lære hvordan et instrument lyder. Herved opdager man hurtigt hvad der kan lade sig gøre og hvad der ikke kan.
    Gå evt til koncerter hvor der er få der spiller måske bare en der spiller uden forstærkning. Jeg tror de fleste vil blive meget overrasket over hvor voldsomt et givent instrument kan være og som vi aldrig høre på samme måde på vores anlæg bla fordi optagelsen bliver ødelagt inden den når ud til os der nyder musik eller bare fordi udstyret ikke kan optage det uden tab. Netop derfor får man så meget sat på plads i sin viden om hvad de instrumenter faktisk kan og hvorfor vi ikke kan gengive det præcis som da vi stod lige ved siden af. :)
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    eg tror de fleste vil blive meget overrasket over hvor voldsomt et givent instrument kan være og som vi aldrig høre på samme måde på vores anlæg bla fordi optagelsen bliver ødelagt inden den når ud til os der nyder musik eller bare fordi udstyret ikke kan optage det uden tab
    Ja, nettopp. Men et HiFi anlegg kan være tett på det elektroniske opptaket tror jeg. I stereo da, vel og merke. Men i sum er det jo riktig at et anlegg aldri kan være 100% ekte, naturlig og nøytralt samtidig.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.147
    Antall liker
    6.623
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Et annet spørsmål. Det er garantert ujevnheter i frekvenskurven hjemme. Hvis jeg hadde rettet på den med et eq program, hadde da klangkarakteren og lydidealet endret seg i høyttalerne? Jeg tviler på det, og litt fikling med kurven tyder ikke på det. Det er vel mest egnet for å rette på problemer hvis man har det. Jeg har ikke akustikkproblemer hjemme av noen betydelig grad heldigvis. Det fungerer fint selv kurven sikkert ikke er snorrett. Hvis man flytter en høyttaler i et annet rom vil naturligvis kurven ha endret seg. Endrer egenskapene og lydsignaturen seg? Min er erfaring er nei, men at man hører en annen klang fra rommet. Det er an annen grunn til at jeg ikke henger meg opp i kurver.
    Vi hører i relativt stor grad "gjennom" rommet, så det blir feil om vi kompromissløst "retter ut" responsen i rommet som målt med en mikrofon. Da endrer vi samtidig responsen til høyttaleren slik vi oppfatter den direkte, så det funker dårlig spesielt oppover i frekvens. Men i bassen kan med med stort hell rette ut de kraftigste nodene med EQ. Et stykke oppover kan man også til en viss grad justere de noder (peaker eller dipper) som går igjen i flere lytteposisjoner.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Og jeg må bare tilføye igjen. Noen vil ha det til at jeg skiller meg ut fra den vanlige HiFi entusiasten, men selv synes jeg at jeg har en helt normal og standard oppfattelse av lyd. Jeg har jobbet med og kjent mange lydteknikere opp gjennom årene, men har enda til gode å ha denne diskusjonen med dem. Vi er stort sett enige unntatt smak og behag.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Så finnes det selvsagt mer ubestemmelige egenskaper som "detaljert" og "tilgivende" og "snill", hvor jeg kan være helt enig med deg at lyden åpenbart er på den "mørke" siden av disse beskrivelsene, da det er et aktivt designvalg i oppsettet. Dette fordi man skal kunne spille rock og annen litt rotete musikk på litt nivå, og det skal kunne låte tøft men ikke bikke over til skarpt og slitsomt. Det passer hverken alles smak eller alles musikksmak, og det er helt greit. I tillegg er det slikt at mye kapasitet helt i bunn gjerne oppfattes noe uvant hvis man ikke er vant til høyttalere som spiller helt ned. Jeg tenker likevel det er upresist å definere dette som mørkt.
    Nøytralt er fargeløst, å ikke trekke fra noe og ikke legge til noe. Det er spot on når man ikke klarer å beskrive lyden i anlegget i noen bestemt retning. Når ingenting stikker seg ut. Ditt anlegg var lett å beskrive og det er et godt tegn på at det ikke er nøytralt. Nøytralt.... smak på ordet... Synes du det du beskriver her er nøytralt? Jeg leser en bestemt retning, et mål om at dårlige innspillinger også skal låte godt. Nøytralitet betyr at innspillingene låter akkurat slik de er på godt og vondt. Det er det som er nøytralt. Det er mye skavanker på innspillinger i mange ulike fasetter, det blir tydeligere jo bedre, korrekt og nøytralt et anlegg er. Det er ren logikk mener jeg. Ingenting kontroversielt i det hele tatt.

    Jeg synes innlegget ditt sier ganske så klart at man ikke kan bruke en frekvenskurve alene for å vurdere nøytralitet. "Snill", "mykt", "mørkt" er ikke nøytrale begreper. For å få endel dårlige rocke-innspillinger til å ikke låte kvast/rotete må det gjøres grep, ta et valg bort fra nøytralitet. Er det ikke logisk? Når man tar slike grep blir det gjerne litt snilt, litt fyldigere, litt mindre detaljert, litt mindre transparent. Og de gode innspillingene låter litt dårligere. Etter min menig er ikke dette seg enkle valg å ta som kjøper. Jeg vil gjerne si ja takk til begge deler, men det går ikke. Vi må ta noen valg og noen foretrekker da at alt låter pent, andre tåler eller aksepterer å høre tydligere at enkelte plater låter dårlig. Personlig har jeg kommer frem til at jeg liker et det er nærme nøytralt, men en liten dose varme for å "mykgjøre" dårlige innspillinger og tilfører en liten dose "kropp" (som naturlig vis er kunstig) som ofte blir borte i opptak. Det blir mitt mål ved neste bytte.

    Nøytralt er mest mulig likt opptaket/miksing/mastring. Det kan ikke være noe annet og jeg tenker at frekvenskurver et et godt hjelpemiddel, men de er ufullstendige. Vi må bruke ørene også.
     
    Sist redigert av en moderator:

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.147
    Antall liker
    6.623
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Nøytralt er fargeløst, å ikke trekke fra noe og ikke legge til noe. Det er spot on når man ikke klarer å beskrive lyden i anlegget i noen bestemt retning. Når ingenting stikker seg ut. Ditt anlegg var lett å beskrive og det er et godt tegn på at det ikke er nøytralt. Nøytralt.... smak på ordet... Synes du det du beskriver her er nøytralt? Jeg leser en bestemt retning, et mål om at dårlige innspillinger også skal låte godt. Nøytralitet betyr at innspillingene låter akkurat slik de er på godt og vondt. Det er det som er nøytralt. Det er mye skavanker på innspillinger i mange ulike fasetter, det blir tydeligere jo bedre, korrekt og nøytralt et anlegg er. Det er ren logikk mener jeg. Ingenting kontroversielt i det hele tatt.

    Jeg synes innlegget ditt sier ganske så klart at man ikke kan bruke en frekvenskurve alene for å vurdere nøytralitet. "Snill", "mykt", "mørkt" er ikke nøytrale begreper. For å få endel dårlige rocke-innspillinger til å ikke låte kvast/rotete må det gjøres grep, ta et valg bort fra nøytralitet. Er det ikke logisk? Når man tar slike grep blir det gjerne litt snilt, litt fyldigere, litt mindre detaljert, litt mindre transparent. Og de gode innspillingene låter litt dårligere. Etter min menig er ikke dette seg enkle valg å ta som kjøper. Jeg vil gjerne si ja takk til begge deler, men det går ikke. Vi må ta noen valg og noen foretrekker da at alt låter pent, andre tåler eller aksepterer å høre tidligere at enkelte plater låter dårlig. Personlig har jeg kommer frem til at jeg liker et det er nærme nøytralt, men en liten dose varme for å "mykgjøre" dårlige innspillinger. Det blir mitt mål ved neste bytte.

    Nøytralt er mest mulig likt opptaket/miksing/mastring. Det kan ikke være noe annet og jeg tenker at frekvenskurve et et godt hjelpemiddel, men ufullstendig. Vi må bruke ørene også.
    Delvis enig her, bortsett fra at høyttalerne våre er ekstremt nærme nøytrale i frekvensresponsen, med et veldig forsiktig dip rundt 2-4khz (typ 1dB), pluss et lite løft over, for å få mer luft + nok energi i større rom. Veldig mange dyre høyttalere er farget motsatt vei. De har løft for at de nettopp skal fremstå som detaljrike og fine på de flotte innspillingene, med den konsekvens at de "dårlige" innspillingene blir enda dårligere enn de egentlig er. Såkalte "avslørende" høyttalere. Dette er jo heller ikke nøytralt.

    Når man plutselig får flere og flere plater som låter dårlig i samlingen jo dyrere høyttaleren blir, så tenker jeg at det skurrer litt. Men ja, alt dette er jo aktive designvalg.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Veldig mange dyre høyttalere er farget motsatt vei. De har løft for at de nettopp skal fremstå som detaljrike og fine på de flotte innspillingene, med den konsekvens at de "dårlige" innspillingene blir enda dårligere enn de egentlig er. Såkalte "avslørende" høyttalere. Dette er jo heller ikke nøytralt
    Ja, de finnes også. Det kan tippe over på den siden også ja for å imponere. Helt klart. "Veldig mange" er jeg mer i tvil om....
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.120
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    16
    Nøytralt er mest mulig likt opptaket/miksing/mastring. Det kan ikke være noe annet og jeg tenker at frekvenskurver et et godt hjelpemiddel, men de er ufullstendige. Vi må bruke ørene også.
    Det jeg stusser på er hvordan du vet når noe låter likt opptaket/miksing/mastring, uten at du faktisk var til stede når opptaket ble gjort?
    At du jobber med lyd betyr ikke at du vet hvordan ethvert opptak faktisk låt under innspilling, miksing og mastering. Jeg undres også på hvorfor du mener at "varmt" er farget, men hvis en innspilling låter "kvast" så er det en nøytral gjengivelse? Dette minner om en meget tradisjonell "audiofil" tilnærming.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.120
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    16
    Du mener at det er en lang kjede av bristende argumentasjon her @HC ?
    Ja, men jeg forstår jo at det er fristende å vurdere hvor nøytral en høyttaler er basert på hvordan den gjengir forskjellige opptak. Det er jo dette nær sagt alle hifi-anmeldere gjør og jeg gjør det selv også både titt og ofte. Jeg tror bare ikke det er en spesielt god fasit, den beste metoden må være en vurdering av et omfattende sett objektive målinger av høyttaleren.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Ja, men jeg forstår jo at det er fristende å vurdere hvor nøytral en høyttaler er basert på hvordan den gjengir forskjellige opptak. Det er jo dette nær sagt alle hifi-anmeldere gjør og jeg gjør det selv også både titt og ofte. Jeg tror bare ikke det er en spesielt god fasit, den beste metoden må være en vurdering av et omfattende sett objektive målinger av høyttaleren.
    Det finnes en overraskende enkel test på dette faktisk. For i en prosess med å lage en innspilling kontrollerer man i mange ledd hvordan dette høres ut, og disse kontrollene blir uten unntak gjort av en kombinasjon av band/artist og trente lyttere i studio. I løpet av mastringsprosessen blir dette gjerne sjekket over mange anlegg. Jeg kjenner for eksempel en som mange ganger har tatt med seg innspillinger til Stereofil for å prøvelytte dem der før de bestemmer seg for hva de skal slippe. Det betyr at man ender opp med at intensjonen bak produktet kommer frem over et antall lytteseanser over tildels ordinært utstyr. Resultatet av dette er at vi får en slags teknisk standard som i bunn og grunn til en hver tid justerer seg etter fellesnevnerne i det utstyret som finnes på markedet.

    Dette er på mange måter den motsatte logikkrekken av den som er presentert over, altså den baserer seg ikke på hva som nødvendigvis er riktig, men den baserer seg på hvordan ting blir riktig, og hvordan standard prosedyre medfører en naturlig evolusjon mot snittet av utstyr.

    Det vi vet har kommet ut av denne prosessen i mange tilfeller er blant annet loudness, komprimering og bruk av harmonisk forvrengning og klang for å skape en illusjon av mer rom. Men det har hatt ganske liten påvirkning på frekvensresponsen i innspillingene. Vi merker dette spesielt ved at man ved å lytte på nesten en hvilken som helst innspilling lett avslører markerte avvik i frekvensresponsen. Vi ser det samme med spredning, store feil i spredningen slår svært tydelig ut på så godt som alle innspillinger.

    Vi vet også at det finnes en klar konsensus rundt både hva slags frekvensrespons og frekvensbåndbredde vi foretrekker, hvordan vi rangerer effekten av spredning, og hvordan vi langt lavere rangerer nær sagt alt annet i en høyttaler. Det er ikke det samme som at alt annet er uviktig, men det vil aldri bli viktigere enn frekvensrespons som nr 1 og spredning som nr 2. Ser vi på den faktiske lyden ut av en høyttaler er det kombinasjonen av direktelyd og akkumulert envelope energi respons over tid, forholdstallet mellom disse, samt graden av forsinkelse som er den mest fremtredende korrelasjonen mellom subjektiv oppfattelse og målinger.

    Det er forsøkt gitt andre forklaringsmodeller på hvordan en avvikende frekvensrespons representerer en mer ærlig gjengivelse av kildematerialet enn en uten avvik. Jeg finner at dette i påfallende grad sammenfaller med egenskapene til eget utstyr fra personen som lanserte dette, og det er heller ikke blitt underbygget med noe så langt i tråden. På den andre siden står Toole sine omkring 400 referanser som vel må sies å representere en slags konsensus. Spesielt siden dette så langt heller ikke har vært utfordret av noen som har bragt seriøse tester på banen som viser noen annen naturlig konklusjon.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.030
    Antall liker
    8.239
    Torget vurderinger
    1
    Vi vet også at det finnes en klar konsensus rundt både hva slags frekvensrespons og frekvensbåndbredde vi foretrekker, hvordan vi rangerer effekten av spredning, og hvordan vi langt lavere rangerer nær sagt alt annet i en høyttaler.
    Dette kan da umulig stemme da det er høyst forskjellig frekvensgang og spredningkarakteristikk fra forskjellige høytalere. Dette kan vanskelig tilbakeføres til at ingeniørene ikke vet bedre da en rekke høytalerprodusenter har en tydelig lydfilosofi; mao et bevisst valg basert på preferanser. Denne såkalte konsensusen forklarer heller ikke hvorfor en rekke godt mottatte høytalere (sist på Hortenmessa i følge rapporter) har en frekvensgang som avviker mye fra den ideelle kurven du viser til.
    Når det gjelder Toole er det foretatt med èn høytaler, noe som medfører at en viktig egenskap som poinpointing, stereoperpektiv og dybde er helt utelatt. Dette er egenskaper som lett kan få lyttere til å foretrekke en høytaler foran en annen. Kan også forestille meg at preferanser som følge av grad av spredning kan være svært forskjellig om man lytter til èn høytaler i mono eller to i stereo. For å ikke snakke om rommet...
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Dette kan da umulig stemme da det er høyst forskjellig frekvensgang og spredningkarakteristikk fra forskjellige høytalere. Dette kan vanskelig betegnes inkompetanse da en rekke høytalerprodusenter har en tydelig lydfilosofi; mao et bevisst valg basert på preferanser.
    Forutsetter du her at alle høyttalerprodusenter ender opp med ulikt resultat som en direkte følge av ren dyktighet?

    Det Toole og mange andre har sjekket er ikke hva produsentene lager, men hva folk synes om det de lager. Konklusjonene slår det du skriver her i bakken.

    Denne såkalte konsensusen forklarer heller ikke hvorfor en rekke godt mottatte høytalere (sist på Hortenmessa i følge rapporter) har en frekvensgang som avviker mye fra den kurven du viser.
    Den "såkalte" konsensusen fra 400 uavhengige forskningsprosjekter kan neppe slås i bakken av det faktum at en håndfull personer opplevde lyden på en håndfull oppsett med ulik musikk og på ulike tidspunkter ulikt.

    Når det gjelder Toole er det foretatt med èn høytaler, noe som medfører at en viktig egenskap som poinpointing, stereoperpektiv og dybde er helt utelatt. Dette er egenskaper som lett kan få lyttere til å foretrekke en høytaler foran en annen. Kan også forestille meg at preferanser som følge av grad spredning kan være svært forskjellig om man lytter til en høtaler i mono eller to i stereo....
    Toole sine egne tester er gjort med monohøyttalere ja. Men det du hevder her har du egentlig noe vitenskaplig belegg for at det er noen sammenheng som tilsier at vi foretrekker noe annet i stereo enn i mono?
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.030
    Antall liker
    8.239
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror at velrennomerte og godt likte høytalerfabrikanter vet hva de gjør, og at det er et utslag av bevisste valg og preferanser. De vet også hva som selger. Mao det er neppe en konsensus blant høytalerprodusenter.
    Jeg ser liten korrelasjon mellom Tooles resultater i sin spesifikke test av preferanser, og hvilke preferanser folk har i det virkelige liv utenfor testsituasjonen. Høytalere med "avvikende" frekvensgang og spreding er ofte populære både blant anmeldere og kjøpere. Folk liker tydeligvis høytalere som ikke oppfører seg slik som de burde i følge teorien.
    Det er vanskelig å forstå dersom teorien forteller noe om folks virkelige preferanser. Og hvorfor i all verden skulle høytalerprodusentene ville designe høytalere folk ikke foretrekker?
     
    Sist redigert:

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.120
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    16
    Jeg tror at velrennomerte og godt likte høytalerfabrikanter vet hva de gjør, og at det er et utslag av bevisste valg og preferanser. De vet også hva som selger. Mao det er neppe en konsensus blant høytalerprodusenter.
    Jeg ser liten korrelasjon mellom Tooles resultater i sin spesifikke test av preferanser, og hvilke preferanser folk har i det virkelige liv utenfor testsituasjonen. Høytalere med "avvikende" frekvensgang og spreding er ofte populære både blant anmeldere og kjøpere. Folk liker tydeligvis høytalere som ikke oppfører seg slik som de burde i følge teorien.
    Det er vanskelig å forstå dersom teorien forteller noe om folks virkelige preferanser. Og hvorfor i all verden skulle høytalerprodusentene ville designe høytalere folk ikke foretrekker?
    Forskningen og testene til Toole viser det de viser og de er vel det mest omfattende som er utført på dette området. At resultatene kun skulle være gyldige i "testsituasjon" kan jeg ikke se noen grunn til. Hvorfor en del høyttalerprodusenter tilsynelatende velger en annen vei kan ha mange årsaker. En mulig grunn er en bevisst manipulering av lyden slik at det låter imponerende i korte testsituasjoner med spesielt utvalgt musikk.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.147
    Antall liker
    6.623
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror at velrennomerte og godt likte høytalerfabrikanter vet hva de gjør, og at det er et utslag av bevisste valg og preferanser. De vet også hva som selger. Mao det er neppe en konsensus blant høytalerprodusenter.
    Jeg ser liten korrelasjon mellom Tooles resultater i sin spesifikke test av preferanser, og hvilke preferanser folk har i det virkelige liv utenfor testsituasjonen. Høytalere med "avvikende" frekvensgang og spreding er ofte populære både blant anmeldere og kjøpere. Folk liker tydeligvis høytalere som ikke oppfører seg slik som de burde i følge teorien.
    Det er vanskelig å forstå dersom teorien forteller noe om folks virkelige preferanser. Og hvorfor i all verden skulle høytalerprodusentene ville designe høytalere folk ikke foretrekker?
    Ville ikke forundre meg veldig hvis noen (de fleste?) også jobber mot et kost/budsjettmål, og kommer så langt de kommer med tanke på presisjon i delefilter og frekvensrespons, og/eller aksepterer drivere som ikke nødvendigvis oppfører seg perfekt i alle henseende, nok en gang basert på kost og tilgjengelighet. Ser man på målinger av enkelte høyttalere er det jo fristende å tro at i noen prisklasser kanskje de ikke engang måler resultatet, bare simulerer seg frem til røffli hva som er rett og kjører på.

    Hva som gjør at man ser samme tendenser i kjempedyre høyttalere er ikke godt å si.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Jeg tror at velrennomerte og godt likte høytalerfabrikanter vet hva de gjør, og at det er et utslag av bevisste valg og preferanser. De vet også hva som selger. Mao det er neppe en konsensus blant høytalerprodusenter.
    Men om de vet hva som selger, hvorfor er de da så ulike? Og hvorfor er typisk forskjellen mellom høyttalere en slags spredning omkring Tooles findings? Hvorfor beveger bransjen seg sakte men sikkert i retning av å respondere på Toole sine findings? Og hvorfor leverer typisk de dyrere modellene til de aller fleste produsenter mer i retning av Toole sine findings enn de billigere?


    Jeg ser liten korrelasjon mellom Tooles resultater i sin spesifikke test av preferanser, og hvilke preferanser folk har i det virkelige liv utenfor testsituasjonen.
    I all din beskjedenhet så diskvalifiserer du Toole sin forskning, samt forskningen til alle andre han har referert til som korrelasjon, basert på at du selv ikke observerer denne sammenhengen?


    Høytalere med "avvikende" frekvensgang og spreding er ofte populære både blant anmeldere og kjøpere. Folk liker tydeligvis høytalere som ikke oppfører seg slik som de burde i følge teorien.
    Det har ikke slått deg at dette er seende tester? Vi kan kanskje komme på et par andre ting som blir sett på som en smule mer viktige i seende tester enn i blinde tester også? Vi er selvsagt på full fart på vei inn i "jamen blindtester vet vi jo at har sine svakheter". Da vil jeg bare påpeke at det har de, men de er ikke i nærheten av svakhetene ved seende tester. Dessuten er det påfallende hvor godt det korrelerer med tester der man trodde man lyttet på én ting men det viste seg at man lyttet på noe annet. Da kommer selvsagt konsentrasjonsvanskene inn i retrospekt eller noe, eller hvordan skal vi forholde oss til dette?


    Det er vanskelig å forstå dersom teorien forteller noe om folks virkelige preferanser.
    Som sagt, vi må skille mellom folk som blar i brosjyrer og virkeliggjør sine barndomsdrømmer, og hva slags lyd folk foretrekker når de bare hører lyd.


    Og hvorfor i all verden skulle høytalerprodusentene ville designe høytalere folk ikke foretrekker?
    Jeg avdekket for et par år siden at en høyttalerprodusent som lager noen av verdens dyreste høyttalere, og har begynt å markedsføre at motorene deres er magnetisk mettet, hadde plassert metningspunktet på feil sted i driveren. Det medfører en hel rekke problemer som både begrenser magnetkapasiteten, lineariteten til motoren som funksjon av en haug med parametere, og til slutt gjør det helt umulig å få metning der man trenger det. Jeg sendte til og med en rapport til dem og spurte om de ville se litt nærmere på saken. Jeg gjorde samtidig en reverse engineering på en tilsvarende driver fra de som produserer driveren for dem (jeg hadde en liggende som jeg plukket fra hverandre og målte opp nøyaktig) og sendte også dem en liknende rapport. Ingen av dem har latt høre fra seg, og de har heller ikke endret noe som helst. Du har sikkert kanonen ladd med "kanskje det låter bedre"-argumenter men nei, det gjør ikke det. Dette blir et kraftig filter i signalveien som gjør ting det ikke skal, og vi snakker ganske betydelige mengder forvrengning. Jeg er ikke alene om å bekjempe disse tingene i høyttalermotorer og vi kan bare se på hva tredjepartsanalysene sier om Purifi sine drivere. Det finnes "rett" og "galt" i denne verdenen.

    Du kan ikke retorisk dra opp "verdens høyttalerprodusenters garanterte fortreffelighet" som bevis på noe som helst. Dersom alle sammen har tatt feil så har de tatt feil. Men så er det også sånn at mange gjør veldig mye riktig, mens andre igjen gjør fryktelig mye galt. Budskapet må være at ikke 1 milliard fluer alltid har rett i annet enn hva de selv foretrekker.

    På samme måte har også paneldeltakerne i 400 tester helt sikkert rett i hva de selv foretrekker.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.030
    Antall liker
    8.239
    Torget vurderinger
    1
    Forskningen og testene til Toole viser det de viser og de er vel det mest omfattende som er utført på dette området. At resultatene kun skulle være gyldige i "testsituasjon" kan jeg ikke se noen grunn til. Hvorfor en del høyttalerprodusenter tilsynelatende velger en annen vei kan ha mange årsaker. En mulig grunn er en bevisst manipulering av lyden slik at det låter imponerende i korte testsituasjoner med spesielt utvalgt musikk.

    Nettopp. Hvis folk foretrekker imponatoreffekt frekvensgang så strider jo dette med resultatet fra Toole. Det er dette som er poenget: Hvis "alle" foretrekker høytalere slik som beskrevet av Toole, hvorfor designer ikke alle høytalere i tråd med dette, og hvorfor kjøper/foretrekker ikke alle slike høytalere i praksis?
    Jeg mistenker at denne blandingen av målinger og subjektive inntrykk gir svar med begrenset anvendelighet siden det er så mange faktorer involvert, inkludert rommet.....
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Det remgår av Toole sin forskning, samt forskningen til de kildene han henviser til at trente lyttere ikke foretrekker imponatoreffekter, mens utrente lyttere foretrekker dette. Dette fremgår av preferansekurvene som viser en klar tendens mot noen dB loudnesseffekt.

    Kritiserer du forskning du ikke har satt deg inn i @Voff
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Det remgår av Toole sin forskning, samt forskningen til de kildene han henviser til at trente lyttere ikke foretrekker imponatoreffekter, mens utrente lyttere foretrekker dette. Dette fremgår av preferansekurvene som viser en klar tendens mot noen dB loudnesseffekt.

    Kritiserer du forskning du ikke har satt deg inn i @Voff
    Men er den forskning ikke et sted lige meget for os der bare nyder musik. Det er vel forhåbentlig ikke alle der kan ligges ind under den?
    Det er vel ikke forkert for dem der nyder imponatoreffekter.
    I bund og grund er der vel ikke noget der er forkert?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Om noe er rett eller galt for den enkelte er ikke egentlig en del av forskningen som sådan. En annen ting er at man kan godt mene at dette ikke betyr noe for den enkelte entusiast, men jeg vil si det har relevans for diskusjonen. Spesielt når den går i detalj på hva som er grunnlaget for å kunne si at noe er nøytralt, og videre for å kunne hevde at det finnes noen "magiske parametere" som er hevet over frekvensresponsen uten videre dokumentasjon på dette.

    Forøvrig er det overraskende lite spredning på lytterne. Man bør også reflektere over at de utrente lytterne gjerne blir mer trente etter hvert, så dette er jo ingen konstant greie.

    Jeg pleier å si at vi ikke foretrekker ulik lyd, men vi aksepterer ulike feil, så preferanser handler i større grad om hvilke feil vi synes er mest sjenerende enn om hva som er riktig for den enkelte. Straks man fjerner feilene blir det påfallende stor enighet.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Jeg også synes det er et veldig interessant tema og diskuterer mer enn gjerne, men når det kommer personangrep og annet ufinheter så vil jeg heller trekke meg bort. Da blir det hverken konstruktivt eller gøy
    Ja, da klarte ikke alle å holde seg til regelverket igjen og mod måtte rydde opp personangrep.

    Som jeg sa så trekker jeg meg fra videre diskusjoner her av den grunn.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Dette kan da umulig være hele sannheten at frekvensgang og spredningskarakteristikk skal være avgjørende for en lytte opplevelse eller en høytaler, det er jo i mine øyne helt feil! Man må ha lav eller tilpasset etterklang og muligens god akustikk i tillegg, etterklang kommer an på hvilken musikk du hører på, men allikevel, hvorfor utelater dere dette ekstremt viktige elementet, etterklang? Bare fordi det i mange omstendigheter er gitt, ikke noe du kan gjøre med i ett gitt rom? Skal man høre på elektronisk forsterket musikk er kort etterklang like viktig som frekvens eller spredningskarakteristikk, eller tar jeg helt feil? Eg tror ikke det....
    Det første erfarne studiobyggere med mere begynner med eller anbefaler er å få kontroll på "the bottom end", uten den har du ikke rett fundament.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Men er det noen som har sagt at den ikke betyr noe? Eller for den saks skyld alle andre parametere? Ja, bortsett fra Earl Geddes, men noen andre enn ham?
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Vi hadde en skikkelig stor Earl Geddes fan herinne... Men han snudde etterhvert som han begynte og skjønne noe... 🤭
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    En ting er å skjønne noe fordi man har lest noen overskrifter og er en rævdilter, noe annet er å gjøre seg noen erfaringer selv. Geddes tilnærming har begrensninger som det ikke er åpenbart for meg at alle bryr seg om.
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Lære og gå videre.
    En viktig greie i livet.. oxo for god lyd ;)
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.147
    Antall liker
    6.623
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Dette kan da umulig være hele sannheten at frekvensgang og spredningskarakteristikk skal være avgjørende for en lytte opplevelse eller en høytaler, det er jo i mine øyne helt feil! Man må ha lav eller tilpasset etterklang og muligens god akustikk i tillegg, etterklang kommer an på hvilken musikk du hører på, men allikevel, hvorfor utelater dere dette ekstremt viktige elementet, etterklang? Bare fordi det i mange omstendigheter er gitt, ikke noe du kan gjøre med i ett gitt rom? Skal man høre på elektronisk forsterket musikk er kort etterklang like viktig som frekvens eller spredningskarakteristikk, eller tar jeg helt feil? Eg tror ikke det....
    Det første erfarne studiobyggere med mere begynner med eller anbefaler er å få kontroll på "the bottom end", uten den har du ikke rett fundament.
    Hvis du leser novellen min fra Hifimessen (https://www.hifisentralen.no/forume...-å-få-lyden-til-å-sitte-i-et-messerom.103212/) så mener hvertfall ikke jeg at etterklang ikke betyr noe. At det er såpass svak korrelasjon mellom pris/kvalitet og opplevd lyd på messa er vel en sterk indikator på at du har helt rett, men ingen har kanglet på det. Han godeste Toole skriver vel også om etterklang i sin fine bok, så det er ingen som ignorerer det.

    Mener da vi har diskutert dette tidligere i tråden også. Men: Etterklang er jo ikke en karakteristikk / egenskap i selve høyttaleren (i motsetning til spredningskarakteristikk og frekvensrespons), så det er jo på et vis noe litt annet?
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.338
    Antall liker
    8.427
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Om noe er rett eller galt for den enkelte er ikke egentlig en del av forskningen som sådan. En annen ting er at man kan godt mene at dette ikke betyr noe for den enkelte entusiast, men jeg vil si det har relevans for diskusjonen. Spesielt når den går i detalj på hva som er grunnlaget for å kunne si at noe er nøytralt, og videre for å kunne hevde at det finnes noen "magiske parametere" som er hevet over frekvensresponsen uten videre dokumentasjon på dette.

    Forøvrig er det overraskende lite spredning på lytterne. Man bør også reflektere over at de utrente lytterne gjerne blir mer trente etter hvert, så dette er jo ingen konstant greie.

    Jeg pleier å si at vi ikke foretrekker ulik lyd, men vi aksepterer ulike feil, så preferanser handler i større grad om hvilke feil vi synes er mest sjenerende enn om hva som er riktig for den enkelte. Straks man fjerner feilene blir det påfallende stor enighet.
    Dette er jeg veldig enig i.
    overaskende hvor likt det blir også.
    Kun med forskjellene i det jeg kaller kapasitet.
    Meget godt sagt.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.338
    Antall liker
    8.427
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Og jeg må bare tilføye igjen. Noen vil ha det til at jeg skiller meg ut fra den vanlige HiFi entusiasten, men selv synes jeg at jeg har en helt normal og standard oppfattelse av lyd. Jeg har jobbet med og kjent mange lydteknikere opp gjennom årene, men har enda til gode å ha denne diskusjonen med dem. Vi er stort sett enige unntatt smak og behag.
    Ja mulig det, men en lydteknikker er ikke det samme som en som kan akustikk og fysikk.
    For akustikk handler om fysikk, fysiske lover kommer ingen utenom.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Det er ikke mange år siden man bare måtte prøve sig frem til man endte op med den gengivelse der passerede
    Der var en del af dem jeg kender/kendte der bare havde den evne . Dette var helt uden hjælp af nogen art andet end sine øre.
    Jeg har lyttet til en del opsæt og må erkende den bedste lyd jeg har oplevet er netop fremkommet på den måde. Helt uden målinger og andre hjælpemidler. I dag går man ned i en detalje som jeg mener er helt unødvendigt. Og tit ender op i en gengivelse der på ingen måde giver en lyst til at nyde musik en hel aften. Et anlæg der står i en normal stue skal tilpasses stuen og ikke omvendt.

    Referencer:

    Noget helt andet er at det kan synes mærkeligt at nogen vurdere en musik gengivelse uden på nogen måde at vide hvordan det lyder i virkeligheden. (Har allerede i flere indlæg påtalt dette)En del har sin reference fra en demo i en HiFi butik eller fra en test i et blad. Så når man påstår at nu lyder kontrabassen rigtigt uden på noget tidspunkt at have oplevet en forstår jeg ikke. Jeg købte som meget ung tit Hi Fidelity og synes de lavede gode test :) oplevede at nogen test der blev rost til skyerne på ingen måde lød godt i min sammensætning . Så bare fordi et produkt får super gode udtalelser behøver det ikke være godt for dig.

    Så inden man sammensætter et anlæg burde man da vide hvor de instrumenterne lyder i virkeligheden. Jeg selv startede med at gå til Torsdags koncerter hvor jeg meget hurtigt lærte lyden af mange instrumenter. Dette er mere vigtigt end noget andet synes jeg når man skal vurderer om noget lyder bare nogenlunde rigtigt. Siden blev det til Små koncerter som Blues/ Kammermusik / pop og div Rock koncerter sidst i Lørdags da jeg var til Metallica Jam som iøvrigt kan anbefales :)
    Her kan man tale om en koncert der var noget voldsom :) :) Tænker hvis man satte mine 8X 15" op der ville de måske holde 10 sek.

    Så hvordan man kan udtale sig eller justerer et anlæg ind uden kendskab til den virkelige akustiske lyd forstår jeg ikke. Man kan jo ikke gætte?

    steinost
    fysiske lover kommer ingen utenom.

    Nej selvfølgelig ikke :)
     
    Sist redigert av en moderator:

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.338
    Antall liker
    8.427
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    De som ikke forstår hvordan en skarptromme høres ut, eller tror de klarer å gjengi den med vanlige høyttalere.
    Selv med mange mellombasser/mellomtoner kommer mann til kort (desverre)
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Tja... hvor i frekvensområdet tror du mesteparten av energien i en skarptromme ligger da?
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Tja... hvor i frekvensområdet tror du mesteparten av energien i en skarptromme ligger da?
    Kommer vel an på størrelsen ? :)

    Lilletrommer/ skarptromme kommer i stort set alle størrelser. De måler typisk mellem 10” og 14” i diameteren, og dybden kan være alt mellem 3” og hele 8”. Jo bredere lilletrommen er, desto mere seiding vil man kunne høre, og når dybden øges, så øges mængden af luft, som lydbølgerne har at arbejde med. Dette giver en dybere, mere fyldig lyd.
     
    Sist redigert av en moderator:
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Kommer vel an på størrelsen ? :)
    Det kommer også an på tuning av skinnene, type trommestikker, og ikke minst - den som spiller på trommene.

    La oss nå si en helt normal 14" skarptromme som typisk brukes i trommesett til pop og rock spilt av en gjennomsnittlig trommis....
     
    • Liker
    Reaksjoner: HoJ
    L

    Lassencad

    Gjest
    Det kommer også an på tuning av skinnene, type trommestikker, og ikke minst - den som spiller på trommene.

    La oss nå si en helt normal 14" skarptromme som typisk brukes i trommesett til pop og rock spilt av en gjennomsnittlig trommis....
    Et sted imellem 300/500 - 5000Hz
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn