Jevn frekvensgang, er det noen vits?

[Knubie]

Har nokon nokonsinne høyrt eit PA-anlegg som ikkje fargar lyden, samanlikna med eit akustisk ensemble på scena?

Utrolig mange musikere har slete med PA anlegg opp gjennom tidene, Anne Sofie Mutter og gjengen. På 80 tallet og før blånektet gjerne solo fiolinister å gjøre konserter forsterket, hvis de hadde ett snev av personlig integritet. Det har blitt bedre, og sef. litt "bragging" her, de høytalerne eg har er 25 år gamle og er litt kulturhistorie, for de gjorde PA anlegg betydelig bedre ansett av musikere og skuespillere, når de kunne blende direkte lyden med den forsterkede lyden uten at det låt helt forskjellig.. Jeg skal ha de til eg kan gi de vekk til Teknisk Museum, vel blir antagelig sønnen min som må gjøre det da...

 

[alfegutt]

Mange som påstår at fase ikke er hørbart, men jeg tror ikke så mange har hørt forskjellen på en coax i fase (symmetriske FIR filter) vs. ikke i fase (IIR). Unntaket er Sigberg, som har tatt seg bryet med en faselineær overgang mot diskanten. Laga en Seas coax til min sønn på 20, og så switcha jeg på fjernkontroll uten å si noe som helst om hva som var hva, han spotta forskjellen direkte og uttalte at den med FIR er bedre (XO ca. 2 khz). Nåvel, jeg gjentok øvelsen for sikkerhetsskyld også for min musikervenn, "same story".

Men FIR crossover er bare et moment av flere som skal til for å kunne høre slike forskjeller, det samme gjelder array av drivere vs. coax. Her introduseres også faseulikheter mellom driverne grunnet ulik distanse. Er dette også umulig å høre, er det også bortkastet med coax?

Min personlige mening er at summen av coax med faselineært filter er langt å foretrekke foran et array av drivere, implementert med faseroterende filter. Det både måler bedre i REW og sannelig høres det ikke bedre ut også (surprise).

 

[larsmartin]

Vi har 2 stk mono ører som prosesseres til full surround i hjernen. Det er vel derfor lyd blir så komplisert. En fetter av meg hører alle toner og kan si hvilke tone det er. Så hva som høres er veldig individuelt.

 

[Knubie]

Ja jo mye vanskelig å forholde seg til her, rent intellektuelt. Ville tror at det utfra ett rent vitenskaplig synspunkt, vil det være vanskelig å designe ett system og samtidig postulere det til å være korrekt hvis man har store fase/tidsmessige avvik mellom de ulike frekvensene. Når man vet at grunntoner og overtoner som gir instrumentenes identitet, blir kanskje vesentlig påvirket av dette. Det er noe man ikke kan måle korrekt som gir en identifiserbar forståalse, og vi kan heller ikke sette opp ett system og høre forskjellene direkte, for systemene vi setter opp for test har de samme iboende problemene vi forsøker å måle. NM i tåkeprat, men er faktisk min rare, forvirrende forståelse av problemet.

 

[Snickers-is]

Mange som påstår at fase ikke er hørbart

Er det?

 

[MusicBear]

Ja jo mye vanskelig å forholde seg til her, rent intellektuelt. Ville tror at det utfra ett rent vitenskaplig synspunkt, vil det være vanskelig å designe ett system og samtidig postulere det til å være korrekt hvis man har store fase/tidsmessige avvik mellom de ulike frekvensene. Når man vet at grunntoner og overtoner som gir instrumentenes identitet, blir kanskje vesentlig påvirket av dette. Det er noe man ikke kan måle korrekt som gir en identifiserbar forståalse, og vi kan heller ikke sette opp ett system og høre forskjellene direkte, for systemene vi setter opp for test har de samme iboende problemene vi forsøker å måle. NM i tåkeprat, men er faktisk min rare, forvirrende forståelse av problemet.

Sitter her og tukler med togtabellen, med utgangspunkt i mitt eget innlegg #134, tenker «drit i når neste tog kommer/la dette innlegget fra Knubie synke inn! Og kanskje komme meg selv til gode, noe i meg som likte hans mulige forklaring «NM i tåkeprat» og i så fall bevandrer jeg Horten messa med enda større selvtillit og glede over det jeg faktisk vil høre der

 

[larsmartin]

Hva med klarhet, dynamikk, mikro detaljer, mikro dynamikk, separasjon på instrumenter, størrelse på lyttebilde osv. Vanskelig å måle. Byttes preamp endres signaturen på lyden, men hva med målinger på det?
Å dempe direktelyden over 500hz med dsp for å kompensere for refleksjoner høres veldig godt.
Min erfaring er at anlegget må spille alt så riktig å mulig som f. eks ferdig høyttalere er satt opp til, så må rommet tilpasses anlegget. Det er vel endring med dsp som ofte gjør at diy får en egenartet signatur?

 

[MakkinTosken]

Er det noen av fasenaziene som våger å gi en beskrivelse av hva de konkret hører av forbedring med korrigert fase/tidsforløp i de nedre oktaver? Må innrømme at jeg i mine spede forsøk ikke har opplevd særlige bedringer de gangene jeg har prøvd å få alt til å bevege seg samme vei samtidig. Nå skal det sies at mine høyttalere kun har 1. ordens filtre og temmelig rigid spredningskontroll. Tett på horn mener jeg dr Snickers en gang ymtet til meg. Til hverdags bruker jeg primært en simpel iir eq boks til å trekke ned fjelltopper i bassen under 80Hz, resten overlater jeg til rommet.

 

[lydogakustikk]

Hva legger du da i fasefeil ?

Beklager uklar formulering. Sikter til høyttalerers faserespons. Hvorvidt den er lineær eller ulinær. Fasedreininger eller ulinær fase blir hørbart under gode akustiske forhold noe man oppdaget i utviklingen av akustiske design av studioer. Toole er også inne på at det er hørbart hvis rommet er veldig dempet.

Tidsjustering mellom elementer er derimot hørbart uansett.

 

[alfegutt]

Er det?

Vel, mange er et relativt begrep, men rota meg inn i en diskusjon på DIY-audio for en tid tilbake og det var ikke mange som heia på fase for å si det slik. Husker at Alan Shaw (Harbeth) på sitt eget forum slakta begrepet fase ved å uttale at de som snakket om fase var helt uten troverdighet. Her i denne tråden ser vi av #133 at "vi er nesten døve for fase", #168 innleder med "fasenazier", men det er vel for humor å regne tenker jeg

 

[Syncrolux]

Beklager uklar formulering. Sikter til høyttalerers faserespons. Hvorvidt den er lineær eller ulinær. Fasedreininger eller ulinær fase blir hørbart under gode akustiske forhold noe man oppdaget i utviklingen av akustiske design av studioer. Toole er også inne på at det er hørbart hvis rommet er veldig dempet.

Tidsjustering mellom elementer er derimot hørbart uansett.

Litt usikker på om jeg skjønte den. Høyttalere i seg selv har per definisjon fasedrei, det er ikke til å unngå med mindre man korrigerer det med DSP.

 

[alfegutt]

Tidsjustering mellom elementer er derimot hørbart uansett.

Ja det vil jeg mene stemmer, om distansen fra elementene til lytter utgjør en betydelig distanse i forhold til de bølgelengdene som disse to driverne produserer. Men det er ikke slik at en årsak til faseavvik hører vi, og andre hører vi ikke. Her er tre typisk årsaker som kan være hørbare:

1) Driverne er vertikalt fordelt på en større baffel, som gir ulik distanse til lytter, dette gir et faseavvik, husk Pythagoras, Coax hjelper
2) Distanse fra driverne sin motor til lytter er ulik (dybde), gir faseavvik, tidsjustering, "stepped baffel" hjelper
3) Høyttaleren har passivt delefilter, eller DSP med IIR filter, førsteordens filter eller FIR filter hjelper

I hvor stor grad det er hørbart avhenger av graden av avvik og antagelig også hvor i frekvensbåndet problemet oppstår

 

[MakkinTosken]

#168 innleder med "fasenazier", men det er vel for humor å regne tenker jeg

Det var i beste mening ja.

Men etterlyser fortsatt mer konkrete beskrivelser av opplevelsen av faseproblematikk? Q-sound har vært diskutert, men den effekten kan oppleves på nærmest det kjipeste og ugjennomtenkte av utstyr.

Hva skal jeg høre etter?

 

[lydogakustikk]

Litt usikker på om jeg skjønte den. Høyttalere i seg selv har per definisjon fasedrei, det er ikke til å unngå med mindre man korrigerer det med DSP.

Man kan få linær fase med ulike typer delefiltre. Passivt også for den slags skyld. Eller retter sagt svært lite fasedreining og veldig jevn fase. Her er et eksempel (2 dB intervall på y-aksen):

 

[alfegutt]

Men etterlyser fortsatt mer konkrete beskrivelser av opplevelsen av faseproblematikk?

Jeg skulle gjerne ønske at jeg hadde generelle gode svar på det, men jeg kan kun uttale meg om resultatet fra mine to prototype oppsett:

1) Crossover Seas coax 1.9 khz 48 db oktav FIR vs. IIR: Subjektivt så tegner lineærfase (FIR) et litt luftigere lydbilde sammenlignet med minimumfase IIR. For meg virker IIR som om lydbildet befinner seg litt mer knyttet til fysisk til høyttaler. Jeg vil si at forskjellen er relativt subtil og ikke veldig stor, men den er der.

2) Crossover Seas 250 hz 48 db oktav FIR vs. IIR. Subjektivt så er lineærfase (FIR) litt mer "punchy", IIR er litt mykere i øvre bass, nedre mellomtone.

For begge frekvensene opplevde jeg altså ikke på noe måte dramatiske forskjeller, jeg opplever dette som subtile forskjeller, antagelig på linje med andre tiltak som kan forbedre faseforløp som tidsjustering og coax. Jeg vil tro at flytter vi testen til andre frekvenser så vil resultatet påvirkes av det, generalisering vil jeg derfor være forsiktig med.

 

[MakkinTosken]

Jeg skulle gjerne ønske at jeg hadde generelle gode svar på det, men jeg kan kun uttale meg om resultatet fra mine to prototype oppsett:

Takk for at du forsøker å svare.

Jeg er på ingen måte en fasefornekter, men betrakter entusiasmen rundt temaet med en viss skepsis. Jeg kan se at faseanalyse kan være fornuftig når man etterstreber en optimal frekvensrespons, mao ikke javn for en hver pris. Men med mindre man opplever tydelige artefakter til tross for en tilsynelatende god frekvensrespons har jeg vanskelig for å se på dette som annet enn litt teorionani og prinsipprytteri.

Som sagt utelukker intet, det er nettopp derfor jeg stiller slike banale spørsmål.

 

[Syncrolux]

Ordet "fase" tror jeg må være det mest misforståtte begrepet innen audio. Folk bruker det jo om alt mulig som overhodet ikke har noe med fase å gjøre...

 

[Valentino]

Mye av bruken kan nok fases ut ja.

 

[coolio]

Hva med klarhet, dynamikk, mikro detaljer, mikro dynamikk, separasjon på instrumenter, størrelse på lyttebilde osv. Vanskelig å måle. Byttes preamp endres signaturen på lyden, men hva med målinger på det?
Å dempe direktelyden over 500hz med dsp for å kompensere for refleksjoner høres veldig godt.
Min erfaring er at anlegget må spille alt så riktig å mulig som f. eks ferdig høyttalere er satt opp til, så må rommet tilpasses anlegget. Det er vel endring med dsp som ofte gjør at diy får en egenartet signatur?

Mitt umiddelbare svar på den første biten er at det er helt utrolig hvilke fenomener som kan forklares med ren frekvensrespons.
Dette med direktelyd vs reflektert lyd er et hett tema hvor forkjempere for dsp ofte mener det er "totalen energi" man hører og dermed uproblematisk mens de med bakgrunn i psykoakustikk sier at det er hovedsaklig direktelyd som er viktig, i den grad at det er dumt å forsake direktelyd til fordel for steady-state.

Avhengig av frekvensområdet man snakker om og hvor tidlig/sterke refleksjonene er kan det tenkes at det er en viss overlapp med litt flytende grenser rundt dette, men min erfaring og dermed min mening er at man skal være forsiktig med EQ-knottene over bassområdet da det er veldig fort gjort å lage flere problemer enn man løser. Ifølge those in the know er det i all hovedsak direktelyden som definerer tonalitet.

At man skal bruke den informasjonen til å konkludere med at det er derfor DIY får en egenartet signatur synes jeg er å misbruke generaliseringer til å passe sitt formål/argument. For at hypotesen skal kunne fungere må du nesten støtte oppunder den med reell data. Høres ofte DIY likt ut?
Hvis ikke faller hele hypotesen i dass.

Det var i beste mening ja.

Men etterlyser fortsatt mer konkrete beskrivelser av opplevelsen av faseproblematikk? Q-sound har vært diskutert, men den effekten kan oppleves på nærmest det kjipeste og ugjennomtenkte av utstyr.

Hva skal jeg høre etter?

Kii Three hadde jo muligheten for sammenligning av fasekorreksjon via en av/på knapp på kontrolleren. Ved skifte ble det stille i ca et halvsekund før det ble lyd igjen. Jeg har skrevet tidligere at jeg noen ganger følte meg sikker på at jeg kunne identifisere hva som var hva, men i blindtest (kjerringen knottet) var det vel hipp som happ utifra det jeg kan erindre.
På noen ting følte jeg meg sikker på at jeg kunne gjenkjenne fasekorreksjon ved at det ble litt varmere/bløtere på bekostning av mindre opplevd bitt i dynamikk, men jeg er tålelig sikker på at det egentlig bunnet i en forventning om at man lettere hører attacket i transienter dersom de høye frekvense treffer først.
Rent spesifikt var det helst på klimpringen av gitar og piano jeg trodde jeg hørte noe forskjell.

Husker at jeg prøvde både i lytteposisjon og en halvmeter foran høyttaler for å se om det var noen forskjell, men som sagt var det svært vanskelig å treffe i blindtest. La med andre ord ballen død ganske kjapt og mistet ikke nattesøvnen når jeg måtte forsake fasekorreksjon i Kii da jeg begynte å dille med subber hvor jeg ikke kunne forsinke dem nok til å matche delayen som følge av fasekorreksjonen (90 ms) på Kii.

Jeg tenker at det ikke er usannsynlig at man kan høre en forskjell i riktige omstendigheter/med riktige ører, men det er nok ikke noe som er viktigere enn at det bare er kjekt å ha hvis alt annet også er på plass.

 

[MakkinTosken]

Jeg tenker at det ikke er usannsynlig at man kan høre en forskjell i riktige omstendigheter/med riktige ører, men det er nok ikke noe som er viktigere enn at det bare er kjekt å ha hvis alt annet også er på plass.

Nei, jeg har ikke lyst til å avfeie problematikken. Jeg sitter bare å undrer over relevansen for eget tilfelle.

Slik jeg lytter i dag, med ingen demping i førsterefleksjon, ureglementert minimal toe- in,, noe temming i bass fra feller og diffusering av bakvegg - lurer jeg på om jeg i sofaen klarer å plukke ut evt mikroforsinkelser i myriaden av refleksjoner. Har prøvd med enn mer anekoisk tilnærming, men scenen som skapes misliker jeg helt enkelt.

 

[alfegutt]

Som sagt utelukker intet, det er nettopp derfor jeg stiller slike banale spørsmål.

Har veldig sansen for spørsmål og skepsis, jeg mener at det er sunt og fører til framgang. En som har betydelig høyere kompetanse på både målinger og lytte-erfaring enn meg er John Atkinson i Stereophile. Han testet Dunlavy sin SC-IV for ganske så lenge siden, en av få passive høyttalere som framviser en riktig impulsrespons. John Atkinson sier følgende:............

Although the subjective effects of a loudspeaker featuring time-coherent behavior are not fully understood, my subjective impressions have been that such designs always feature superb imaging and soundstaging. The SC-IV is no exception.......

Dunlavy Audio Laboratories SC-IV loudspeaker Measurements

Sidebar 3: Measurements

www.stereophile.com

 

[Gusto]

Although the subjective effects of a loudspeaker featuring time-coherent behavior are not fully understood, my subjective impressions have been that such designs always feature superb imaging and soundstaging. The SC-IV is no exception.......

Dunlavy Audio Laboratories SC-IV loudspeaker Measurements

Sidebar 3: Measurements

www.stereophile.com

Hmmm kanskje derfor jeg er så glad i voigt horn med 4" fulltoner.

 

[larsmartin]

Mitt umiddelbare svar på den første biten er at det er helt utrolig hvilke fenomener som kan forklares med ren frekvensrespons.
Dette med direktelyd vs reflektert lyd er et hett tema hvor forkjempere for dsp ofte mener det er "totalen energi" man hører og dermed uproblematisk mens de med bakgrunn i psykoakustikk sier at det er hovedsaklig direktelyd som er viktig, i den grad at det er dumt å forsake direktelyd til fordel for steady-state.

Avhengig av frekvensområdet man snakker om og hvor tidlig/sterke refleksjonene er kan det tenkes at det er en viss overlapp med litt flytende grenser rundt dette, men min erfaring og dermed min mening er at man skal være forsiktig med EQ-knottene over bassområdet da det er veldig fort gjort å lage flere problemer enn man løser. Ifølge those in the know er det i all hovedsak direktelyden som definerer tonalitet.

At man skal bruke den informasjonen til å konkludere med at det er derfor DIY får en egenartet signatur synes jeg er å misbruke generaliseringer til å passe sitt formål/argument. For at hypotesen skal kunne fungere må du nesten støtte oppunder den med reell data. Høres ofte DIY likt ut?
Hvis ikke faller hele hypotesen i dass.

Kii Three hadde jo muligheten for sammenligning av fasekorreksjon via en av/på knapp på kontrolleren. Ved skifte ble det stille i ca et halvsekund før det ble lyd igjen. Jeg har skrevet tidligere at jeg noen ganger følte meg sikker på at jeg kunne identifisere hva som var hva, men i blindtest (kjerringen knottet) var det vel hipp som happ utifra det jeg kan erindre.
På noen ting følte jeg meg sikker på at jeg kunne gjenkjenne fasekorreksjon ved at det ble litt varmere/bløtere på bekostning av mindre opplevd bitt i dynamikk, men jeg er tålelig sikker på at det egentlig bunnet i en forventning om at man lettere hører attacket i transienter dersom de høye frekvense treffer først.
Rent spesifikt var det helst på klimpringen av gitar og piano jeg trodde jeg hørte noe forskjell.

Husker at jeg prøvde både i lytteposisjon og en halvmeter foran høyttaler for å se om det var noen forskjell, men som sagt var det svært vanskelig å treffe i blindtest. La med andre ord ballen død ganske kjapt og mistet ikke nattesøvnen når jeg måtte forsake fasekorreksjon i Kii da jeg begynte å dille med subber hvor jeg ikke kunne forsinke dem nok til å matche delayen som følge av fasekorreksjonen (90 ms) på Kii.

Jeg tenker at det ikke er usannsynlig at man kan høre en forskjell i riktige omstendigheter/med riktige ører, men det er nok ikke noe som er viktigere enn at det bare er kjekt å ha hvis alt annet også er på plass.

Jeg skrev heldigvis spørsmålstegn bak siste «påstand»
Når en hører ferdig høyttaler er den ikke tilpasset til rommet. Kompensere en feil med rommet med å lage en «feil» fra høyttaler er noe jeg mener er hørbart. Resultatet blir ofte at noe musikk spiller ekstremt bra, og noe spiller dårlig.

 

[MakkinTosken]

Har veldig sansen for spørsmål og skepsis

Hadde egentlig ikke tenkt til å involvere meg i diskusjonen, men ble sittende å tenke på sidelinjen.

Som en avslutning kan jeg kanskje kritisere egen skepsis. Mine høyttalere er konstruert med tanke på faselineæritet, om jeg tolker reklamen korrekt. Kan tenkes at min skepsis bunner ut i at problemet allerede er adressert av produsent og er noe jeg ikke trenger tenke på. Høyttalerne står "as is" og er kun plassert ikke korrigert, så...

 

[coolio]

Nei, jeg har ikke lyst til å avfeie problematikken. Jeg sitter bare å undrer over relevansen for eget tilfelle.

Slik jeg lytter i dag, med ingen demping i førsterefleksjon, ureglementert minimal toe- in,, noe temming i bass fra feller og diffusering av bakvegg - lurer jeg på om jeg i sofaen klarer å plukke ut evt mikroforsinkelser i myriaden av refleksjoner. Har prøvd med enn mer anekoisk tilnærming, men scenen som skapes misliker jeg helt enkelt.

Dette sier jo seg selv, det er fordi du ikke har fasekorrekt oppførsel!

 

[Syncrolux]

Der kom mitt favoritt bullshit-begrep gitt .. "fasekorrekt"

 

[Asbjørn]

Har veldig sansen for spørsmål og skepsis, jeg mener at det er sunt og fører til framgang. En som har betydelig høyere kompetanse på både målinger og lytte-erfaring enn meg er John Atkinson i Stereophile. Han testet Dunlavy sin SC-IV for ganske så lenge siden, en av få passive høyttalere som framviser en riktig impulsrespons. John Atkinson sier følgende:............

Although the subjective effects of a loudspeaker featuring time-coherent behavior are not fully understood, my subjective impressions have been that such designs always feature superb imaging and soundstaging. The SC-IV is no exception.......

Dunlavy Audio Laboratories SC-IV loudspeaker Measurements

Sidebar 3: Measurements

www.stereophile.com

Førsteordens delefiltre, symmetrisk plasserte elementer, løpetidskorrigert baffel med mellomtoner og diskanter forsenket for å få akustisk senter på linje med bassene. Dunlavy var en karakter.

Loudspeaker designer John Dunlavy: By the Numbers...

One of the characteristic traits, I have found, that defines the loudspeaker designer is that they are loners—they seem to avoid one another's company as if on purpose. But if ever you sit down with a designer, all you need to do to open him up is to ask him what he feels to be important in...

www.stereophile.com

Atkinson: To judge from the SC-VI, it seems that you regard getting the outputs of the drive-units in your speakers to arrive at the listener's ears at exactly the same time as being very important. Other than the VI's subwoofers, all its drive-units are recessed into the front baffle. How important is that to the loudspeaker's sonic integrity?

Dunlavy: We participate regularly in the recording of our symphony orchestra here in Colorado Springs. We've also recorded instruments like violins and cellos and timpani in our big anechoic chamber using instrumentation-quality microphones and equipment. And we find that in order to reproduce those sounds with a level of accuracy such that you can not literally hear any difference between the live and the recorded sound, you have to have a speaker that exhibits almost perfect impulse and step responses. The only way to do that is to time-align the drivers very, very accurately, usually within a matter of a few microseconds, then use a minimum-phase, first-order crossover network and get everything right. And you have to have an on-axis response of better—well better—than ±2dB.

Atkinson: The perfect on-axis impulse response will also give you a perfectly flat amplitude response on that axis. But with most loudspeakers in the world, even if they have perfect, flat amplitude responses, that doesn't mean they have perfect impulse responses?

Dunlavy: That's right. You can go one way but not the other. Flat on-axis response provides very poor correlation, in general, with what you hear. On the other hand, if you have near-perfect impulse and step responses, it follows that you must also then have from that a near-perfect frequency response on-axis. And using a first-order crossover network is the only way you can achieve accurate impulse and step responses. As soon as you go to a second-order crossover, the impulse response is hideous.

Det er en del ting som har blitt enklere med DSP og FIR enn da man måtte håndtune LCR-kretser for å plukke ned avvik fra høyttalerelementene i et ellers førsteordens delefilter og endte opp med flere passive komponenter enn i et fjerdeordens filter.

 

[coolio]

Jeg skrev heldigvis spørsmålstegn bak siste «påstand»
Når en hører ferdig høyttaler er den ikke tilpasset til rommet. Kompensere en feil med rommet med å lage en «feil» fra høyttaler er noe jeg mener er hørbart. Resultatet blir ofte at noe musikk spiller ekstremt bra, og noe spiller dårlig.

Det er vel slik at noe spiller bra og annet spiller dårlig uansett hva man skulle finne på. Om man kjede-feiler seg i mål eller designperfeksjonerer seg i mål er vel resultatet bare at man har endret hva som låt bra og hva som låt dårlig

 

[coolio]

Førsteordens delefiltre, symmetrisk plasserte elementer, løpetidskorrigert baffel med mellomtoner og diskanter forsenket for å få akustisk senter på linje med bassene. Dunlavy var en karakter.

Loudspeaker designer John Dunlavy: By the Numbers...

One of the characteristic traits, I have found, that defines the loudspeaker designer is that they are loners—they seem to avoid one another's company as if on purpose. But if ever you sit down with a designer, all you need to do to open him up is to ask him what he feels to be important in...

www.stereophile.com

Det er en del ting som har blitt enklere med DSP og FIR enn da man måtte håndtune LCR-kretser for å plukke ned avvik fra høyttalerelementene i et ellers førsteordens delefilter og endte opp med flere passive komponenter enn i et fjerdeordens filter.

For en fjøsnisse som meg er det uforståelig hvordan er det mulig å få en 50 hz bølge som varer i tre og en halv evighet til å matche timingen til en 10 000hz bølge som varer i et trekvarts nanosekund.
Tar man i betraktning at en 50 hz bølge vil ha reflektert en 7-8 ganger rundt i rommet før vi mennesker er i stand til å høre den er det for meg helt uforståelig at timing mellom de to bølgelengde skal ha noe å si, om det i det hele tatt går an.
Hvordan gjøres dette i praksis med FIR?

 

[MusicBear]

For en fjøsnisse som meg er det uforståelig hvordan er det mulig å få en 50 hz bølge som varer i tre og en halv evighet til å matche timingen til en 10 000hz bølge som varer i et trekvarts nanosekund.
Tar man i betraktning at en 50 hz bølge vil ha reflektert en 7-8 ganger rundt i rommet før vi mennesker er i stand til å høre den er det for meg helt uforståelig at timing mellom de to bølgelengde skal ha noe å si, om det i det hele tatt går an.
Hvordan gjøres dette i praksis med FIR?

Legger meg til som fjøsnisse sammen med deg, coolio, takk også for at flere tør klø seg i huet over dette.
Samtidig som jeg gjentar meg selv med å erklære at en høyttaler som er godt konstruert, den spiller ganske så bra - på de fleste steder. Slik jeg har erfart opp gjennom en håndfull tiår - fjøsnisse eller ikke fjøsnisse.
At en målemikrofon i sofaen plutselig skal hente ut alt fra en høyttaler eller redde alt, nei det tror jeg ikke noe på, fortsatt må høyttaleren være godt konstruert - en øvelse de færreste produsenter behersker godt nok.
En av de første høyttalere jeg husker jeg reagerte på som - "her låter alt bare rett ut" - var Dynaudio Special Twenty-Five

 

[alfegutt]

Montro om ikke @haraldo her inne på sentralen har et par Dunlavy, mener å huske at han liker de godt, at gir et realistisk og stort lydbilde? La oss håpe at han oppdager oss i denne tråden og kan utbrodere.

 

[Armand]

Vis vedlegget 749362


For en fjøsnisse som meg er det uforståelig hvordan er det mulig å få en 50 hz bølge som varer i tre og en halv evighet til å matche timingen til en 10 000hz bølge som varer i et trekvarts nanosekund.
Tar man i betraktning at en 50 hz bølge vil ha reflektert en 7-8 ganger rundt i rommet før vi mennesker er i stand til å høre den er det for meg helt uforståelig at timing mellom de to bølgelengde skal ha noe å si, om det i det hele tatt går an.
Hvordan gjøres dette i praksis med FIR?

Du har helt rett Coolio..... Du er en fjøsnisse.
Neida, men du har rett i at det spiller ingen rolle med fasen på 10kHz i forhold til 50Hz.
Men det som har blitt nevnt i tråden her tidligere er at det er viktig at ikke fasen endrer seg for fort. Altså at den er jevn en stund for plutselig å endre seg brått i løpet av et lite frekvensområde.
Hvor hørbart det er har jeg (heller) ingen formening om

 

[larsmartin]

J

Det er vel slik at noe spiller bra og annet spiller dårlig uansett hva man skulle finne på. Om man kjede-feiler seg i mål eller designperfeksjonerer seg i mål er vel resultatet bare at man har endret hva som låt bra og hva som låt dårlig

Å kompensere refleksjoner med å dempe direkte lyden ikke er optimalt annet enn på målinger mener nå jeg.
Et godt anlegg bør spille alt bra.

 

[Armand]

J

Å kompensere refleksjoner med å dempe direkte lyden ikke er optimalt annet enn på målinger mener nå jeg.
Et godt anlegg bør spille alt bra.

Er ikke alle enige om det da? At rommet og akustikken er det viktigste og at justeringer er det siste man tyr til hvis man ikke har andre muligheter. Tross alt er det bedre enn alternativet.

 

[haraldo]

Montro om ikke @haraldo her inne på sentralen har et par Dunlavy, mener å huske at han liker de godt, at gir et realistisk og stort lydbilde? La oss håpe at han oppdager oss i denne tråden og kan utbrodere.

ja, men det er pittesmå Dunlavy, Duntech PCL-15, men elementene er røket (Det er nok en "ex" som har vært ute her.....) og trenger fabrikknye Dynaudio 17w75-ext 6 ohm og Dynaudio D28, ikke spesielt enke å oppdrive, så jeg har en utfordring der...


Saken er at jeg har hatt dem i over 30 år... mye er gått inn og mye er gått ut, men disse går aldri ut, de er helt sinnsyke på det de er gode på, absolutt fase/tid og snorr-rett frekvensgang, betyr det noe? ... dere vet hva jeg mener nå ja

Denne typen høyttalere som er så inn i granskauen lineære og samtidig helt korrekt fase/tid har en naturlig klang ved seg som mange andre bare ikke har, det er som om det er et unaturlig skjær over mange høyttalere, når du først har fått smaken på slikt... De spiller ikke høyt, ikke noe bass her, men komplett magi

 

[larsmartin]

Er ikke alle enige om det da? At rommet og akustikken er det viktigste og at justeringer er det siste man tyr til hvis man ikke har andre muligheter. Tross alt er det bedre enn alternativet.

Rom og høyttalere blir ofte tunet som ett, derfor jeg mener en hører feil når det er tunet med dsp.
Og kanskje for mye fokus på at dsp retter opp alt og elektronikken ikke har noe særlig betydning.

 

[MakkinTosken]

Å kompensere refleksjoner med å dempe direkte lyden ikke er optimalt annet enn på målinger mener nå jeg.

Om du hadde hørt den toppen jeg har ved 25Hz som jeg enkelt demper med et lite hi Q filter hadde du raskt innsett at det ikke bare er optimalt for målinger. Glassene på hylla i etasjen over får også en tryggere hverdag.

 

[larsmartin]

Om du hadde hørt den toppen jeg har ved 25Hz som jeg enkelt demper med et lite hi Q filter hadde du raskt innsett at det ikke bare er optimalt for målinger. Glassene på hylla i etasjen over får også en tryggere hverdag.

Bass er vel alle enig om bør måles og tunes, men likevel optimalt om den spiller direkte med kun deling.

 

[MakkinTosken]

Bass er vel alle enig om bør måles og tunes, men likevel optimalt om den spiller direkte med kun deling.

Jepp, om jeg hadde et rom på et par hundre kvadrat og takhøyde som en mellomstor katedral hadde jeg garantert løst det uten litt eq demping her og der. Klart har man kun butikkhøyttalere med ihjelstrukket båndbredde er slike resonanser redningen og bidrar til en simulert god bassrespons. Har man derimot reell kapasitet under 30Hz, blir slike topper pga rommets fysiske størrelse plutselig litt for mye krydder. Fungerer 100% å bruke dsp om man spiller på lag med rommet, optimalt faktisk.

 

[coolio]

Å kompensere refleksjoner med å dempe direkte lyden ikke er optimalt annet enn på målinger mener nå jeg.

Noen vil nok hevde at det ikke er optimalt på målinger heller.

Personlig er jeg en motstander av å forby problemer, av prinsipp liker jeg best å løse dem. Skal man forby høyttaleren å spille av frekvenser mellom 800-1400 hz fordi man har en voldsom skytteltrafikk av refleksjoner som spretter rundt og lager krøll for den rette linjen i en steady-state måling?
Politiker-løsninger er dårlige greier, men det har jo sin plass det også.

Kanskje mest som et dårlig eksempel?

Et godt anlegg bør spille alt bra.

Selv dårlig produsert materiale?
Noen ønsker nok en ærlig linje hvor man får ut det man putter inn, andre ønsker kanskje at selv Rammstein skal kvitre varmt blomsterspråk og fremkalle regnbuer mellom høyttalerne og ørene.

Jeg er vel et sted midt mellom der, jeg vil ha en viss grad av troverdighet uten at mesteparten av søppelet høres ut som nettopp søppel. Men anlegget mitt er mer på YouTube og YouPorn enn det er på de der høyoppløste flaggermus-propaganda greiene til de audiofile.

You pick your poison og alt det der.

Det jeg vet er at det er ingen erstatning for stort (akustisk) rom og gode høyttalere med god kapasitet/lav forvrengning som har balansert og god frekvensrespons.
Feiler man på de punktene kan man like gjerne bruke dagene til å kverulere om fasekorreksjon er viktigere enn kobberrenheten i aluminiumsskjoldet på dempepiggene til kabelløfterne.

It doesn't matter. It's still shit, and shit stinks everywhere.