Så siden alle var uvaksinerte, skulle man ikke teste der det hadde monnet? Det aller viktigste, selve den hellige gral, ville, burde òg skulle vært å forhindre smitte på sykehjem.
Det faller totalt på sin egen urimelighet.
|
Medisin og helse Corona
- Trådstarter Disqutabel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det faller totalt på sin egen urimelighet.
Det er ikke rart du ikke får det til å stemme, for premisset ditt er helt feil. Det aller viktigste var å unngå fulle sykehus. Da ville ikke bare folk med én fot i graven dødd, men en haug med folk som ikke ville fått livsnødvendig behandling. Spørsmålet som regjeringen og FHI stilte seg var: Hvordan kan vi beskytte befolkningen best mulig? Det man ikke visste, var hvor farlig sykdommen var for folk flest, og det man visste var at sykdommen smittet helt sinnsykt raskt. Ikke rart at man da valgte å teste der man trodde det skulle gjøre mest nytte, det vil si den delen av befolkningen som hadde symptomer. Ut fra smitte- og dødstall har dette vist seg som en god strategi.
Problemet ditt er at strategien også har hatt ulemper. Det er reelt, men det er helt meningsløst å rope høyt om ulempene med den valgte strategien om man ikke vet hva strategien var eller hvilke premisser den ble utarbeidet på grunnlag av.
Premisset mitt er jo ikke feil, derimot et annet enn myndighetene satte. Mitt er at viruset, i Norge, var bortimot ufarlig for de aller, aller fleste. Derfor skulle tiltak vært styrt mot der det ville ha størst virkning; de eldste og risikogruppene. Som også vilie være de som i svært stor grad ville bli innlagt. Og der ville jevnlig testing av ansatte på sykehjem vært svært virkningsfullt.
Ettertiden har jo også vist at mitt premiss er helt riktig. Vi var ikke Bergamo. Vi var Norge, med svært spredt bosetting, høy levestandard, godt helsevesen. Faktorer som mer eller mindre ble sett bort fra.
Er poenget ditt a) at regjeringens strategi for å holde antallet alvorlig syke nede, og som resulterte i få alvorlig syke og døde, er feilslått/idiotisk/irrasjonell? Eller b) at de burde testet litt mer på sykehjem i perioden mars - august 2020?
Hvis det er a) må vi vel være enig om at det paradoksale med godt smittevern er at det vil føles overflødig fordi dramatikken uteblir. Hvis det er b) kunne det sikkert vært en justering man kunne gjort. Men å si at myndighetenes strategi har vært totalt tankeløs, feilslått, idiotisk, irrasjonell og hva det er du kaller den, henger ikke på greip. Spesielt ikke når du ikke vet hvordan dette faktisk ble gjort, og det vet du ikke.
Det vet du ikke at de ble. Hvis du tror at folk i Oslo ikke vet at det er langt mellom husene på Finnmarksvidda har du ikke mye tiltro til folks kognitive evner. Det mistenker jeg at du ikke har i utgangspunktet fordi du antar at det er hevn som driver beslutningen om å teste uvaksinerte.
Jeg antar langt i fra at det er "hevn" å teste uvaksinert helsepersonell. Jeg er faktisk helt enig i at det er nødvendig.
Det jeg poengterer, er paradokset med at helsepersonell ikke ble testet jevnlig den tiden de ALLE var uvaksinerte. Da kunne det virkelig ha gjort en forskjell.
Den poengteringen kommer jo av at i stedet for å gjøre det, kjørte man på med like nasjonale tiltak- som jo slett ikke var nødvendig i store deler av landet.
Her antyder du at regjeringen lider av svekkede sjelsevner, du forutsetter at de vaksinerte vil "fortsette å bringe smitte med seg" (selv om du vet at dette skjer i betydelig mindre grad enn hos uvaksinerte), du antyder at regjeringen ikke klarer å tenke mer nyansert enn at det fins svart og hvitt (de onde og de gode), og alt dette er visst så himmelropende stupid at "det er ubegripelig, det vitner om manglende utviklede sjelsevner og fullstendig intellektuell blokkering".
Hvis du mener noe annet enn at regjeringen er idioter så må du begynne å formulere deg annerledes. Hvis du mener regjeringen er i stand til å tenke nyansert, må du formulere deg annerledes. Hvis du ikke tror at regjeringen ønsker å straffe "de onde", så må du formulere deg annerledes.
Her skriver du at det er én sannsynlig grunn til at de uvaksinerte ikke ble testet før (da alle var uvaksinerte), men nå: "moral". Hvis det betyr noe annet enn at du mener regjeringen synes noen mennesker er "de gode" – de vaksinerte, og noen andre er "de onde" – de uvaksinerte, så må du formulere deg annerledes.
Og jeg sier at dette er en blanding av etterpåklokskap og manglende innsikt i hva som ligger til grunn for vedtakene som ble gjort.
Hvis vi ser forbi etterpåklokskapen kan vi jo nå høre på alle de kommunene som sliter fordi det nå ikke fins noen nasjonale tiltak lengre. Det har vært unødvendig med nasjonale tiltak fordi smitten har vært lav, og smitten har vært lav på grunn av de nasjonale tiltakene og en god del flaks. Ingenting er så klokt som etterpåklokskap, men det er lite som er mindre nyttig heller.
Ja?
Selvsagt er det også et moralaspekt her.
Det er riktig å teste uvaksinert helsepersonell jevnlig. Har aldri skrevet noe annet heller. Derimot er jeg sterkt kritisk til hvorfor det ikke har vært gjort langt tidligere. Og der ligger det jeg kaller hjerneblødning. Først nå, etter et år og åtte måneder begynner man å teste helsepersonell jevnlig.
Hva gjelder nasjonale tiltak, har de aldri vært nødvendige. Uansett hva en overlege på AHUS måtte mene. Lokale og regionale tiltak, rettet mot den faktiske situasjonen i det aktuelle området, er noe helt annet.
Å legge restriksjoner på folks frihet til samvær, aktiviteter, jobb, næringsliv og skolegang bør være absolutt siste ytvei, og da kun der det måtte være tvingende nødvendig. Ut fra den aktuelle situasjonen i det aktuelle området. Ikke på landsbasis.Sist redigert:
Duggerud Delight….Aka drømmesituasjon….
Flere store demonstrasjoner mot coronatiltak i Europa
Demonstranter kastet røykbomber og flasker på politiet i Wien. I Zagreb ble en journalist angrepet av demonstranter. To demonstranter ble skutt i Rotterdam.
www.vg.no
Jada, på samme måte som at din vurdering av det rasjonelle som bedre enn det irrasjonelle, er en moralsk vurdering. Hva er problemet med at det er et moralaspekt i noe?
Igjen, at det har vært lite smitte er ikke bevis på at de nasjonale tiltakene ikke har vært nyttige. De kan i prinsippet ha vært årsaken til at det har vært lite smitte. Det har vært smitte overalt og å begrense folks bevegelsesfrihet er en kjent og gjennomprøvd strategi i møte med epidemier. Les gjerne Camus' Pesten og Foucaults Overvåking og straff. Der får du lese at det var enda større restriksjoner i gamle dager.
Selvsagt har nasjonale tiltak vært "nyttige". Der ligger jo også feilen; svært mange steder opplevde man ikke smitte før det hadde gått over et år. Man hadde likevel like inngripende tiltak som Oslo og Viken. Andre steder var smitte minimal. Likevel var tiltak like inngripende.
Man hadde altså kun et mål; unngå smitte. Ikke unngå unødvendige konsekvenser av unødvendige tiltak.
Der ligger også feilen ved å la en alt for snever gruppe av fagfolk styre. "Er du smittevernekspert?" var spørsmålet man ble avfeid med. Hvor var ekspertene på psykisk helse, barns rettigheter, betydningen av å holde aktiviteter i gang, på innvirkning på jobb og næringsliv osv.
Man så landet under ett, noe som var en gedigen feil.
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.599
- Antall liker
- 2.989
Bortsett fra at man ikke hadde like tiltak i Oslo og Alta...
Må du gi deg med det der. Det var først i november 2020 at det ble innført strengere tiltak i Oslo enn resten av landet. Og likevel fortsatte nasjonale tiltak som før. Altså kom Oslos strengere tiltak på toppen av de nasjonale.
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.599
- Antall liker
- 2.989
Så da var det ikke like tiltak over hele landet, en drøss med byer som har hatt ulike lokale tiltak på ulike tidspunkt basert på smittesituasjonen
Etterhvert, ja. Likevel var nasjonale tiltak der som en svøpe- på Snåsa, Kvål, Røros, over alt. Pga av at alt ble knyttet til det fordømte R- tallet, som jo nødvendigvis ble styrt av smittetallene i Oslo og Viken. Man hindret sosialt samkvem, aktiviteter, jobb, næringsliv, ødela skolegang over hele landet.
Totalt meningsløst.
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.599
- Antall liker
- 2.989
Jess, Bø i Vesterålen var først ute med å stenge skolene, før nasjonale myndigheter. Søringkarantene ble vi jo også kjent med... tidlig.
Noen her VET en hel masse, sannsynligvis også hvordan viruset ser ut, selv om INGEN ennå har sett det...
OG de glemmer/utelukker at det finnes utmerkede legemiddeler som hindrer sykdom. I tillegg til immunforsvaret, som enkelt boostes med
riktig kost & vitamin-tilskudd.
C19 er ikke "armageddon". Det er en av sannsynligvis flere tusen "corona"-varianter, og C-19/cov-2 vil mutere seg til verdens ende.
Lær å leve med det. Og ta FORNUFTIGE forhåndsregler. Statlige/fylkes/kommunale politikere har ikke snøfnugg anelse om virus,
og svært få i helse-vesenet. Annet enn hva en utdatert og feilaktig lærebok sa...
Mulig, men de bildene sto ikke i lærebøkene før 2019 heller. Det ene er fra wikipedia-artikkelen om SARS-CoV-2, det andre fra en artikkel i Journal of General Virology i fjor. Ellers er det jo interessant at Cobra2 ser ut til å mene at han selv vet mer om virus enn alle offentlige myndigheter og nesten alle i helsevesenet. Jeg må innrømme at det ikke er helt det inntrykket som etterlates her.
Jeg vet ikke mer, men jeg vet at de som vet...snautt vet, og er langt-fra sikre...
Og bildene...kan kanskje være elektron-mikroskop bilder av ETT corona-virus, men kan du eller noen andre identifisere det utfra bilde?
(og det første er fake-farge-lagt....)
Det var du som påsto at ingen har sett dette viruset ennå. Det tar ikke mange sekundene å finne ganske mange bilder av det tatt med elektronmikroskop. Om du nå påstår at alle bilder av det er falsum er noe annet.
Elektronmikroskop ser ikke fotoner eller farger, men bruker elektroner som "belysning". Alle gjengivelser i synlig lys inkl svart/hvitt er sånn sett syntetiske, men det er ikke mer feil å gjengi det i orange enn i svart. Det er riktig at alle coronavirus ligner hverandre, men når man isolerer coronavirus i lungevevet hos pasienter som er syke med covid og tester positivt på PCR-test begynner det å bli litt usannsynlig at det tilfeldigvis skulle være et annet coronavirus der hver gang.
Flere bilder her, både med scanning og transmission elektronmikroskop:
Dette var kanskje en av de første som greide å portrettere viruset:COVID-19 Virus Under the Microscope | Microscope World Blog
View images of the SARS-CoV-2 virus that causes COVID-19 under the microscope and information about scanning electron microscopes and transmission electron microscopes.www.microscopeworld.com
Transmission electron microscopy imaging of SARS-CoV-2 - PMC
www.ncbi.nlm.nih.gov
Sist redigert:
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.599
- Antall liker
- 2.989
Noen som har vært på facebook igjen nå?
Du får "vite" hva du vil, og dermed er du med i den største grunnen til menneskehetens ende. At ingenting er diskuterbart.
Denne "JEG KAN/VET ALT" innstillingen har ødelagt ALL vitenskap & forskning.
(Og jeg har sett elektron-mikroskoper i aktiv bruk, og visste i sin tid endel om hvordan de fungerer og er oppbygd, fra bunn...)
Jaha? Du påsto at «INGEN har sett» viruset ennå. Så viser jeg deg et par bilder og spør hva du tror de bildene viser. Da begynner du å padle i alle retninger om at bildene kan være forfalskede, de kan vise andre coronavirus enn SARS-CoV-2, at fargene ikke er riktige, etc.
Hvis du vil diskutere metodeutfordringene med å ta slike bilder og identifisere det som er på dem kan vi godt gjøre det (og jeg kan sikkert hjelpe deg med opptil flere artikler om det også), men nå var det din absolutte påstand om at «INGEN har sett» dette viruset ennå som diskuteres. Den påstanden er åpenbart diskuterbar.
Jeg kunne også tenke meg å høre litt mer om din nesten like absolutte påstand om at svært få i helsevesenet forstår noe om virus. Den fortjener også å diskuteres litt. Hvordan vet du det, da? Hvis du vil bli tatt seriøst med forskningskritikk bør du selv ha noe mer å fare med enn «fordi JEG mener det!!!»
Edit: Lesverdig fra en lege i frontlinjen.
ICU is full of the unvaccinated – my patience with them is wearing thin | Anonymous
Most of the resources we are devoting to Covid in hospital are being spent on people who have not had jab, says an NHS consultant
www.theguardian.com
Sist redigert:
Ikke så mye svar ennå, selv om jeg inviterer til å diskutere de påstandene dine?
Neivel, men da kan jeg tenke meg å diskutere den uthevede påstanden din i stedet. Om jeg forstår deg rett skriver du her at jeg er en fiende av menneskeheten, siden du sier at jeg «er med i den største grunnen til menneskehetens ende». Them‘s fightin’ words. Dette er radikaliserende og radikalisert språkbruk, bare et lite steg fra å oppfordre noen til å gjøre noe for å løse det opplevde problemet.
Kunne du tenke deg å utdype hva du tenkte her? Dette er et diskusjonsforum hvor det meste er diskuterbart og blir diskutert. Min opplevelse av verden også utenfor forumet er tvert imot at faktafri «alternative» teorier får altfor mye plass og drar altfor mye fokus. (QAnon, anyone?) At alle vi andre ikke bare legger oss flate med en gang om du gjengir et eller annet halvfordøyd argument som du har lest på facebook er noe annet. De motargumentene du møter da er det som ofte kalles en diskusjon. Så hvordan kom du frem til at «ingenting er diskuterbart» og at jeg dermed bidrar til «menneskehetens ende»?Sist redigert:
Covid-19 viruset har en merkelig egenskap. Det får forholdsvis oppegående mennesker til å tro på mye rart, som sørger for at de selv blir største målgruppe for viruset.
Jeg synes denne setningen er spesielt morsom.Snart slipper vi vel denne diskusjonen om vaksine/ikke vaksine:
Fra Dagbladet:
Minister: Tyskere vil være «vaksinerte, friskmeldte, eller døde» til våren
3 timer siden - 11:12
Ralf Lofstad
Tyske myndigheter forsøker å få flere til å vaksinere seg mens koronasmittetallene skyter i været. Nå kommer helseminister Jens Spahn med en skarp advarsel.
- Ved slutten av denne vinteren, som man noen ganger sier på kynisk vis, vil de aller fleste i Tyskland være vaksinerte mot corona, friskmeldte fra corona eller døde av corona, sa Spahn mandag.
Spahn peker på den særdeles smittsomme deltavarianten av coronaviruset, og legger til at dette er hvorfor myndighetene på det sterkeste anbefaler at folk vaksinerer seg.Noen må ta jobben - noe å tenke på
'Selflessly dedicated' Swindon doctor dies from Covid
The doctor is the third from the same hospital to have died from Covid-19.www.bbc.com
COVID-19 Mortality Risk Correlates Inversely with Vitamin D3 Status, and a Mortality Rate Close to Zero Could Theoretically Be Achieved at 50 ng/mL 25(OH)D3: Results of a Systematic Review and Meta-Analysis
Background: Much research shows that blood calcidiol (25(OH)D3) levels correlate strongly with SARS-CoV-2 infection severity. There is open discussion regarding whether low D3 is caused by the infection or if deficiency negatively affects immune defense. The aim of this study was to collect...
www.mdpi.com
FHI: Da kan AY.4.2 ta over
Dersom den nye undergruppen av deltavarianten AY.4.2 faktisk er mer smittsom, kan den dominere smittespredningen i Norge allerede i januar eller februar, mener Folkehelseinstituttet.
www.dagbladet.no
KKhanate
Gjest
Hvorfor er det så viktig at absolutt alle blir vaksinert? Normalt ville man vel være godt fornøyd med at 80% var vaksinert. Det hevdes at det i Norge er ca 70% vaksinerte, men da lar man være å ta med i betraktningen at barn under 12 år ikke vaksineres, og at aldersgruppen 12-18 ligger etter i vaksineringen.
Fordi de uvaksinerte har null motstandskraft mot viruset. Av de uvaksinerte er det en andel som vil bli så syke at de må legges inn. Viruset spres i befolkningen å høyt tempo. Jo flere som er uvaksinerte, jo mer plutselig blir sykehusene fylt. Når sykehusene er fulle, vil sykehusansatte bli utslitt og mennesker som trenger livreddende behandling kan ikke få det. Da har vi et stort problem.Helt enig med Lord Sumption her:
Europe's latest wave of Covid authoritarianism has set a dangerous new precedent
The absence of moral scruple in pursuit of what is thought to be a public good is the first symptom of totalitarianismwww.telegraph.co.uk
Across Europe, basic norms of civilised society are giving way to panic. The unvaccinated are being excluded from an ever-wider range of basic rights. Austria has criminalised them. Italy has stopped them doing their jobs. The Dutch police have fired on anti-lockdown demonstrators, seriously injuring some of them. We are witnessing the ultimate folly of frightened politicians who cannot accept that they are impotent in the face of some natural phenomena.
If lockdowns, forced closures of businesses and other brutal countermeasures work, then why are these countries on their fifth wave of the pandemic and their third or fourth lockdown? How long must this go on before we recognise that these measures simply push infections into the period after they are lifted?
The logic of persisting with them now is that they can never be lifted. What were once justified as temporary measures to hold the position until vaccines were available are in danger of being forced on people as permanent changes to their way of life. Perhaps the ugliest feature of the crisis is the politicians’ habit of blaming others for the bankruptcy of their own policies. Opposition to vaccines is foolish. They are highly effective at preventing serious illness and death. But they are not as effective against infection or transmission as was once thought.
The Austrian Chancellor has been in the front line of the blame game. Others are tempted to follow him. Yet the proportion of fully vaccinated people in Austria, at 64 per cent, is well above the European average (57 per cent) and not far short of our own (68 per cent). The Netherlands and Belgium are among the most thoroughly vaccinated countries in Europe, at 74 per cent, but have seen some of the steepest rises in infection. Meanwhile, the moral dimension is forgotten. The basic problem is an approach to the pandemic which treats it as a purely technical issue of public health management, when it is a complex economic, social and political issue as well.
This leads to the unthinking assumption that there are no limits to what the frightened majority can legitimately impose on others in the hope of protecting themselves against infection. The absence of moral scruple in pursuit of what is thought to be a public good, is the first symptom of totalitarianism. The reduction of human beings to mere instruments of state policy is the next.
Social interaction with other people is not an optional leisure activity but a basic need of humankind. A minimum of respect for the personal autonomy of our fellows is essential if we are to live together in any kind of harmony. These things are what make us a community. Governments which ignore them cross an important moral line, and inevitably find themselves engaged in a sustained assault on the humanity of their people.
Those who refuse to be vaccinated may be unwise, perhaps selfish. But if they are not even allowed to decide what medical procedures they will undergo and what drugs they receive into their own bodies, then there is not much left of their autonomy as human beings. The way is wide open to despotism and unending social discord.
The rest of us should look on and note how easily liberal democracy can be subverted by fear.
Lord Sumption sat on the UK’s Supreme Court from 2012 to 2018 -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…