Den perfekte forsterker

[Syncrolux]

Joa, noen av de har da utrolig nok det. Men antagelig er det mer fristende å lure på kundene kabler og "strømrens"...

 

[MakkinTosken]

Når alt det er sagt vil jeg poengtere at jeg synes det er veldig nyttig at bransjeaktører deltar i den åpne debatt. De har kanskje en litt annen erfaringsbase en den jevne hobbyist. Det som får meg til å reise bust er når jeg mener å se at de kun driver dårlig fordekt markedsføring. Det triste med det er at det går ut over alle de andre som i utgangspunktet deltar av ren entusiasme.

For min egen del hadde det vært lite interessant å diskutere om alle var enige. Og tror at selv om det kan gå varmt for seg til tider har de færreste onde hensikter.

 

[Valentino]

Sant nok.
Når vi er på inkl. bransjeaktører må vi kunne tåle begrunnelser for valg bransjeaktørene har gjort. Det er (for meg) ikke alltid lett å skille mellom tekniske begrunnelser og salgspoeng. Jeg er jo såpass teit at jeg kjøper dingser på specs, ikke sant?

Det er jo også slik at den enes støy kan være den andres Karl-Heinz Stockhausen. Det skal svart-hvitt ha.

 

[svart-hvitt]

Har haifaiforhandlere begynt å selge romgreier også nå? De hadde ikke slik i min tid som sjappefrekventør.

Håper diskusjonen kan komme tilbake på sporet. Ville være synd om svart-hvitts forsøk på å sende premissene ut i prinsippabsurditetene skulle drepe den.

Sender jeg «premissene ut i prinsippabsurditetene» når jeg ber om dokumentasjon på en påstand? Så sies det fra bransjehold at «dokumentasjonen» er fra årtusenskiftet eller så, og består av «en test» i Sverige.

Det er nettopp denne udokumenterte påstander som holder liv i myter som bare gavner bransjen og ikke forbrukerne og hobbyistene.

Hvis det å be om dokumentasjon for ekstraordinære påstander er å «drepe» diskusjonen, er ikke diskusjonen liv laga.

Jeg har for øvrig allerede påpekt absurditetene eller det ufrivillig komiske i denne typen diskusjoner.

 

[Valentino]

Bransjeaktørdebattantene har selv påpekt at LTS er gamle greier og må leses deretter, samt at egne lyttetester langt fra er gjort etter etablerte protokoller. Så jeg mener at du pisker en død hest.

 

[svart-hvitt]

Bransjeaktørdebattantene har selv påpekt at LTS er gamle greier og må leses deretter. Jeg mener at du pisker en død hest.

Ok, men jeg fikk inntrykk av at denne «hesten» ble ridd ganske hardt av bransjefolket her.

Jeg er for øvrig enig i at det svenske «beviset» er en «død hest»

 

[MakkinTosken]

Når vi er på inkl. bransjeaktører må vi kunne tåle begrunnelser for valg bransjeaktørene har gjort.

Ingen som helst problem med åpen og utilslørt beskrivelse av egne produkter. Synes heller ikke det er en ulempe at et produkt kan fremvise gode egenskaper på et målebrev. Men igjen, kan ikke fri meg fra å mistenke at visse produkter er "dopet" for å vinne frem i visse miljøer.

Det rare er at om produkter som anses som litt jålete og bakstrebersk hevder seg på de "lærdes" lste, skifter fokuset rask over til andre egenskaper. Men som det tydelig kommer frem av denne diskusjonen er nesten alle enkelspesifikasjoner av liten verdi. Alt må veies ut i fra en helhet og kontekst.

 

[Valentino]

^Mitt intrykk var at de ikke gjorde det. Sånn går nu dagan. Men den hesten er på de evige beitemarker ja og det holder å referere til den. Dog: I sin tid var den som Secretariat.

Produktdoping er interessant det, MT. Vi kan gjerne diskutere limpinner, gjerne de jeg går på.

 

[Janpe]

Når alt det er sagt vil jeg poengtere at jeg synes det er veldig nyttig at bransjeaktører deltar i den åpne debatt. De har kanskje en litt annen erfaringsbase en den jevne hobbyist. Det som får meg til å reise bust er når jeg mener å se at de kun driver dårlig fordekt markedsføring. Det triste med det er at det går ut over alle de andre som i utgangspunktet deltar av ren entusiasme.

For min egen del hadde det vært lite interessant å diskutere om alle var enige. Og tror at selv om det kan gå varmt for seg til tider har de færreste onde hensikter.

Jeg tror at mange "jevne hobbyister" har minst like god erfaring som en del av bransjeaktørene når det gjelder lyd og ulyd. Mange av oss har holdt på med dette i mer enn 40 år og har således ett bredt erfaringsgrunnlag. Og har vært gjennom nær sagt alle typer forsterkere og høyttaler-konstruksjoner underveis.

Fra mitt ståsted er denne diskusjonen, eller utgangspunktet for den nokså søkt. Den perfekte forsterker for alle finnes ikke, ferdig snakket. Man kan gjerne komme med 0,00001 % forvrengning og særdeles lave verdier for støy og det er vel og bra. Og all ære til dyktige konstruktører i inn- og utland. Men til slutt handler dette om matching og personlige preferanser.

 

[MakkinTosken]

Produktdoping er interessant det, MT. Vi kan gjerne diskutere limpinner, gjerne de jeg går på.

For å vise objektivitet kan jo jeg kritisere mine egne forsterkere. At de kan skryte av <0,005%THD fra 250mW til oppgitt effekt (1200W) er jo sminke. Dette er ikke en 1200watter, men snarere en 2000watter. Samme ser vi jo når noen skryter av effektdobling ved impedansehalvering. Man underopplyser rett og slett den laveste effekt.

 

[Valentino]

Jeg liker det Accuphase driver med i så måte. Virker ganske tørt. Jeg postet fra hvitpapiret på E-650 for en side eller to tilbake.

 

[MakkinTosken]

Jeg og liker Accuphase sin varedeklarasjon, selv om de også "trikser" med tall her og der. Ikke noen utidig triksing, men ikke alle specs kan sammenlignes med konkurrentene uten en kalkulator i hånden. Sånn sett synes jeg det for lengst skulle vært fastsatt en mal som alle fulgte, men standarder koster penger og er ikke alltid lønnsomme for alle. Synes heller ikke særlig om at man bruker pro specs i hytt og gevær. Enten eller!

 

[amason]

Det er rett og slett herlig at det er så stor lydmessig forskjell på firsterkere der ute så kan folk velge hva de selv foretrekker og noen er også sikkert opptatt av utseendet også
Har man i tilegg lettdrevne høyttalere så er utvalget ennå bredere!
kjører akkurat nå på en Unison research hybrid med lav eller ingen feedback og den låter bare helt men har også en Accuphase som gir eierglede som få andre
Uansett så er det flott at jeg fortsatt hører forskjell på forsterkere med mine aldrende ører

 

[Armand]

Vis vedlegget 772723

Hvor er den tabellen fra?
Jeg henger med på teorien Snickers snakker om i post 1425 (tror jeg).
Men jeg ser ikke hvordan det han snakker om der tar hensyn til BEMF.

Det kan hende jeg overdriver effekten av lav utgangsimpedans, men jeg har nå alltid intuitivt tenkt at når en tung membran har en hastighet som forsterkeren bestemmer seg for å stoppe på et tilfeldig tidspunkt så må den jo "holde igjen", og da er lavere utgangsimpedans bedre. Spesielt når det begynner å bli store bevegelser og masser.
Det spørs om ikke jeg må koble opp akselerometeret mitt og rett og slett målemembranbegelsen med og uten ekstra impedans på utgangen når jeg kjører pulser på en ekte bass med 10mm utslag.

 

[Snickers-is]

Det er veldig mange som ikke har tenkt spesielt over hva som faktisk lager lyd i en høyttaler. Ja, det er når membranene beveger seg det dannes lyd, men en membran i konstant hastighet lager ikke spesielt mye lyd. Det er når de akselererer at det lages lyd. Om en membran har en viss hastighet så er det ikke sånn at forsterkeren har en oppgave i å få stoppet dette når signalet opphører. Selve stoppsekvensen er en del av signalet, og den er sterkest ved maks amplitude.

Med andre ord, det skjer ingen "start og stopp" som ikke er en del av et ganske høyt signal ut av forsterkeren. Grunnen til at jeg nevner dette er ikke at ikke elektrisk fase er et tema, men når man betrakter en forsterker som drier en last som en direkte funksjon av et signal så kommer ikke denne "membran i stor fart som skal stoppes" inn som et ekstra tema. Det er i prinsippet samme jobben å stoppe den som å starte den.

Jeg tror mange ser for seg et signal som starter membranen, også opphører signalet, og da er det plutselig opp til forsterkeren å finne av hva som skal skje videre. Dette er en tankekonstruksjon som ikke stemmer med virkeligheten.

 

[Snickers-is]

Jeg burde kanskje også legge til at hele dette mekaniske systemet sitter ikke bare i serie med forsterkerens utgangsimpedans, men også i serie med driverens Re. Om driverens Re økes med 1% betyr som regel ganske lite. Det er mindre enn det typiske eksemplaravviket på drivere.

Det som er interessant er 2 ting.

For det første at Re er en av de sentrale balanseparameterene for T/S-parametere, og dermed også hvordan en driver passer i en gitt kasse. Har vi høyere Re endrer vi T/S-parameterene, og dette må hensyntas i konstruksjonsøyeblikket. Så lenge man tar høyde for dette ligger det med andre ord ikke et lydkvalitetsspørsmål i dette. Det er som å si at en M5-mutter er bedre enn en M6-mutter. Det er bare riktig om den skal passe til en M5 skrue.

Det andre, som virker å være et ikke altfor godt forstått tema, er hvorvidt en dynamisk last medfører endringer i utgangsimpedansen på forsterkeren, og eventuelt også endringer i gain. Siden man sjelden måler forsterkerens ytelse med reaktiv last er det lite å finne om dette.

For meg er det helt uvesentlig om en forsterker er av den eller den klassen, og bruker sånne eller sånne komponenter så lenge den klarer å beholde egenskapene gjennom hele arbeidsområdet (reaktivt og dynamisk). Men jeg har erfart at klasse D svært ofte (men ikke alltid) er fryktelig gode på akkurat dette. Når jeg snakker varmt om klasse D så er det nettopp dette det handler om og ingen ting annet. Har man en klasse A eller AB som klarer dette er jeg helt med. Og der har jeg lyst til å legge til at klasse A ofte virker å være vesentlig bedre på dette enn klasse AB med lav bias.

Men igjen, klasse D som beholder denne egenskapen over et fryktelig stort område har også gjerne kriminelt lav utgangsimpedans. Passer ikke det til den aktuelle høyttaleren hjelper det ikke om man har aldri så mange fine egenskaper.

Derfor er jeg også sterk tilhenger av at man som høyttalerkonstruktør bør konstruere høyttalerne for å passe til de beste klasse D-forsterkerne dersom maksimal lydkvalitet (ja, sånn subjektivt, sånn som vi hører med ørene, vi som er glade i musikk, og vet hvordan instrumenter skal låte i virkeligheten) er målet og ingen ting annet. Det er nemlig et system i dette med noen fysiske lover som ikke er helt lett å komme unna.

Redningen for alle andre høyttalere vil være en forsterker som har disse egenskapene, men som allikevel har muligheten til å mikse inn en andel current drive i kontrollsløyfa, og fortsatt kjører (langt) over 80dB open loop gain. Selv om forsterkere uten feedback i øyeblikket er den beste løsningen for mange høyttalere, også objektivt sett, og forsterkere med moderat feedback hører hjemme i en søppelcontainer, så finnes det altså en måte å gjøre dette enda bedre.

 

[MakkinTosken]

Hvor er den tabellen fra?

Det er hentet fra en artikkel jeg leste av Dick Pierce en gang i tiden, sikkert like utdatert som dette LTS greiene. Sto i Audioholics tror jeg, men fant ikke den i farten nå. Jeg ser godt hva du tenker og rent intuitivt skulle man tro at du hadde rett, men har nok større tro på mekanismene som Dick og Snick beskriver.

At DF kan ha potensielt stor effekt på sluttresultatet er vi jo enige om. Betyr likevel lite for en hobbygjøk som meg med en holistisk tilnærming.

 

[Snickers-is]

Det er hentet fra en artikkel jeg leste av Dick Pierce en gang i tiden, sikkert like utdatert som dette LTS greiene. Sto i Audioholics tror jeg, men fant ikke den i farten nå. Jeg ser godt hva du tenker og rent intuitivt skulle man tro at du hadde rett, men har nok større tro på mekanismene som Dick og Snick beskriver.

At DF kan ha potensielt stor effekt på sluttresultatet er vi jo enige om. Betyr likevel lite for en hobbygjøk som meg med en holistisk tilnærming.

Den tabellen er egentlig bare en utregning som viser hvordan forholdet mellom Q og decay er, og hvordan endring i Re påvirker dette.

Vi kan diskutere til krampa tar oss hva som er "best kasse" men det finnes egentlig bare ett svar, og det er såre enkelt. Skal du ha perfekt impulsrespons må høyttalerne spille flere oktaver dypere enn det du skal bruke. Skal høyttalerne rulle av nederst i arbeidsområdet må avrullingen medføre en fasedreining, og utover rene faseskift (som man gjerne får med transmisjonslinje for eksempel) så gir samme frekvensrespons samme impulsrespons, uavhengig av om det er rommet, en bassport eller en EQ, driverens T/S-parametere eller en forsterker med høy utgangsimpedans som skaper frekvensresponsen.

 

[Asbjørn]

Det er hentet fra en artikkel jeg leste av Dick Pierce en gang i tiden, sikkert like utdatert som dette LTS greiene. Sto i Audioholics tror jeg, men fant ikke den i farten nå. Jeg ser godt hva du tenker og rent intuitivt skulle man tro at du hadde rett, men har nok større tro på mekanismene som Dick og Snick beskriver.

At DF kan ha potensielt stor effekt på sluttresultatet er vi jo enige om. Betyr likevel lite for en hobbygjøk som meg med en holistisk tilnærming.

Tillater meg å hjelpe til:

Damping Factor: Effects On System Response

Much ballyhoo surrounds the concept of "damping factor." It's been suggested that it accounts for the alleged "dramatic differences" in sound between tube and solid state amplifiers. The claim is

www.audioholics.com

What can be seen from this analysis is that the frequency dependent attenuation due to the amplifier's output resistance is more significant than the effects on system damping. More importantly, these effects should not be confused with damping effects, as they represent two different mechanisms.

However, these data do not support the assertion often made for the advantages of extremely high damping factors. Even given, again, the very conservative argument that ±0.1 dB deviation in frequency response is audible, that still suggests that damping factors in excess of 50 will not lead to audible improvements, all else being equal. And, as before, these deviations must be considered in the context of normal response variations due to manufacturing tolerances and environmental changes.

Conclusions
There may be audible differences that are caused by non-zero source resistance. However, this analysis and any mode of measurement and listening demonstrates conclusively that it is not due to the changes in damping the motion of the cone at the point where it's at it's most uncontrolled: system resonances. Even considering the substantially larger response variations resulting from the non-flat impedance vs. frequency function of most loudspeakers, the magnitude of the problem simply is not what is claimed.

Rather, the people advocating the importance of high damping factors must look elsewhere for a culprit: motion control at resonance, or damping, simply fails to explain the claimed differences.

 

[Khanate]

Mine Holton 800 monoblok, som jeg har er bygget af Drossel og de fik navnet Final Amp, som navnet antyder, at nu var Drossel i mål med at bygge den Perfekte forstærker. Det var så en klasse D monoblok, og havde en kanongod basgengivelse.
Drossel foreslog en ombygning af forstærkeren til en Holton 800 og det blev gjort. Det er længe siden, men en fremragende mellemtone gengivelse.
Men den er ændret nogle gange, når Drossel eller jeg fik en ny idé.
Den ene trafo brummede desværre.
Der blev så skifter trafo til nye, og spændingen kunne så hæves med mere dynamik til følge. Højere klasse A end før.også. Det er så vigtigt med en kraftig strømforsyning. Det giver ro og dynamik.
Der blev skiftet sikring hvilket også gav lidt bedre lyd.
Der blev skiftet bagplade til en i træ.
Der blev limet træ indvandring som afstivning.
Der blev sat nye højttalerbøsninger produceret af Jens Gregersen a la Modifix i Tellur kobber istedet for. Bedre lyd.
Der var stadig lidt brum tilbage, og Drossel foreslå at jeg prøvede en boks, som Drossel bygger, og til forskel fra andre bruger han mange lyttere. Jeg foreslog istedet for, at den blev indbygget i forstærkeren, for at undgå han og hun stik, da jeg lægger vægt på så lidt overgange som muligt.
Det fjernede alt støj,og det forbedre dynamikken.

Vis vedlegget 771175

Vis vedlegget 771176

Die end-Lösung für das Verstärkerproblem

 

[MakkinTosken]

Skal du ha perfekt impulsrespons må høyttalerne spille flere oktaver dypere enn det du skal bruke.

Mao TWOT drevet av relativt potente klasse d med antatt avrulling ved ca 5 Hz var riktig oppskrift på suksess? Forventer at du sender et signert diplom, som jeg kan dra frem hver gang noen synes at jeg er en tulling.

 

[Snickers-is]

TWOT fremstår som Total Waste Of Time...

Jeg ser også det kan bety "female pussy". Jeg funderte et øyeblikk på hva en "male pussy" var, før katten vår, Tommy, spankulerte forbi.

 

[JMM]

Jeg ser også det kan bety "female pussy".

Da skal det vel helst være "twat", ikke "twot". Forøvrig også slang for idiot (sånn litt løselig).

 

[MakkinTosken]

Men snickers var den første som bemerket mitt bevisste navnevalg. Enten er han smart eller en jævla gris

 

[Snickers-is]

Det må nok være det siste.

Men du siktet kanskje til en TQWT? Men til 5Hz? Hørtes meget spesielt ut...

 

[MakkinTosken]

Det må nok være det siste.

Men du siktet kanskje til en TQWT? Men til 5Hz? Hørtes meget spesielt ut...

Og jeg som trodde du leste tråden min! Det har du i affal skryt av at du har gjort...

 

[lydogakustikk]

For de som er interessert i fakta.
LTS har utført blindtester av effektforsterkere, forforsterkere og DACer i svært mange år. Husker ikke i farten om de blindtester integrerte også. Bladet kommer ut 4 ganger i året. Det er et stor antall blindtester til sammen. Og de eksisterer fremdeles.

Ganske mange DACer er passert testen og blitt regnet som transparente. Antallet effektforsterkere er derimot svært lite, og de aller fleste har blitt karakterisert til å farge lyden hørbart. Mange av disse er transistorer fra kjente merker.

Og som de selv også skriver:
At de ikke klarer å detektere en farget gjengivelse av komponenten i testen er ikke noe bevis for at den ikke har hørbar forvrengning. Det betyr bare i deres test med deres deltagere, så har de ikke klart å høre forvrengning.
Akkurat slik objektivitet og vitenskap skal være. Det er innlysende at en blindtest blir ikke bedre enn hvordan den utføres. Det finnes blindtester hvor man ikke har klart å høre forskjell på MP i 192kbps vs lossless og det finnes blindtester hvor man har hørt forskjell på 320kbps vs lossless.

 

[Snickers-is]

Og jeg som trodde du leste tråden min! Det har du i affal skryt av at du har gjort...

Ja, det blir mest skryt. Lite substans.

 

[lydogakustikk]

Jeg tror man må se det i forhold til lasten. Den testlasten de bruker vil jo gi et transparent resultat (subjektivt) i denne testen med forsterkere som har en utgangsimpedans under et visst nivå. Gjør man testlasten lettere flytter denne grensen seg.

Utfordringen med en sånn test er at den ikke tar hensyn til om det er meningen man skal ha absolutt spenningsdrift eller ikke. Virket ikke som om Öhman og Co har tenkt over det.

Har skjedd endringer der. De laget i alle fall et nytt apparat i 2018 hvor de har større valgmuligheter i forhold til lasten med ulik serie-og paralellkobling.

 

[Valentino]

Ja, det blir mest skryt. Lite substans.

Anleggstråders essens.

 

[The Shy]

Det må være lov å bli bergtatt av lyd også, ikke bare spec.

 

[Snickers-is]

Anleggstråders essens.

Ja, men denne gangen var det meg da. Jeg har ikke en gang anleggstråd.

 

[svart-hvitt]

Ja, men denne gangen var det meg da. Jeg har ikke en gang anleggstråd.

Du må få deg anlegg Da blir det enklere å relatere det teoretiske til det praktiske. Å bruke praktiske eksempler sier mye mer enn tusen ord

 

[2xJ]

Det blir kritisert at bransjeaktører svarer i en tråd hvor dem faktisk kan svare... og at det skal ligge underliggende årsaker til besvarelse (salg)..

De fleste klarer og se kontekst.

Det som virkelig bekymrer meg er de i bransjen som IKKE involverer seg i diskusjoner. DET er imo et større problem...
Jeg vet hva de som er aktive står for, og jeg vil evnt involvere meg i hva de selger, enn de som bare pusher markedsføring på førstesiden (og sletter hvis en spørr kritisk)

 

[MakkinTosken]

Det blir kritisert at bransjeaktører svarer i en tråd hvor dem faktisk kan svare...

Tullball, hvem har gjort det?

 

[Valentino]

Det må være lov å bli bergtatt av lyd også, ikke bare spec.

We audiophiles don't really like music, but we sure love the sound it makes

 

[The Shy]

Synes god lyd hjelper på det musikalske uttrykket.

 

[MakkinTosken]

Synes god lyd hjelper på det musikalske uttrykket.

Bare enig med deg i dag jeg

 

[coolio]

Hvis det å be om dokumentasjon for ekstraordinære påstander er å «drepe» diskusjonen, er ikke diskusjonen liv laga.

Hva var den ekstraordinære påstanden?

"Alle" mener å høre forskjell på forsterkere og tråden handler om hvordan forskjellige tekniske ting får eller kan få forsterkere til å låte annerledes, så det kan ikke være at folk hører forskjell på forsterkere som er spesielt ekstraordinær når det kommer til påstander?

 

[Lassencad]

Ja, men denne gangen var det meg da. Jeg har ikke en gang anleggstråd.

Du må altså oprette en anleggstråd. Så vi kan se hvilken slags skrammel du har.