Jeg får litt vondt i hodet av å tenke på hvordan den DSPen skal fungere for å gjengi det de hørte i studioet i et helt annet rom på et helt annet oppsett.
|
Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Vel, ingen dsp har noen gang fått mitt rom til å låte som høyttalerne låter ute i friluft, så inntil det skjer er det jo et luftslott
Bare en avsporende kommentar til den digitale fremstillingen over. . Den vanlige misforståelsen ang digital lyd er at den har en trappetrinn form. Den finnes ikke , etter at DAC utgangen er filtrert med rekonstruksjonsfilteret. Den opprinnelige kurverformen er komplett gjenskapt, (innen den halve samplingsfrekvensen )
Jeg er nok ikke helt enig i problemstillingen fra avspark.
-Alle masteringsitudioene jeg har vært i har vært veldig lystlydende og nokså "flate".
-Standardene på masteringsstudioer er enda strammere enn innspillingsstudioer.
-Alle album justeres tonalt i mastering.
-Mange mikser også musikken fra hodetelefoner og der er Sennheiser 800hd mye brukt.
Når jeg skrur lyden til nøytral og autentisk så tenker jeg ikke på steilheten på kurven, men steilheten bestemmes av energien slik at mørkere frekvenser ikke blir maskert. Det er nok sant at de aller fleste her inne ikke foretrekker nøytral og autentisk lyd slik at hellingen nok er noen db steilere enn nødvendig. Likevel vil selv nøytral lyd trenge helling i energikurven slik at ikke lyden skal kun skal høres ut som øvre mellomtone og diskant. Pga maskering.
ROBERT B. SCHULEIN (1942-2019): En pioner i målingen av høyttalere for avspilling i vanlige rom
Det er ofte vel så opplysende å undersøke hva folk sa for flere tiår siden som å lytte til moderne røster. I dag tar man mye for gitt og glemmer å stille spørsmål til dogmer. Fordi Sean Olive har sagt at folk liker visse romkurver - basert på en studie av 11 subjekter - mener jeg det er god grunn til å undersøke hvordan man tenkte på den tiden hvor man fortsatt stilte fundamentale spørsmål til lyden vi hører i hjemmet.
Dette er et litt langt innlegg, men det er innom så mange spørsmål som har vært diskutert i denne tråden at det neppe skader å forsøke å forstå hvordan ingeniører tenkte for 50 år siden.
Jeg tenkte å hente ut sitater fra artikkelen «In Situ Measurement and Equalization of Sound Reproduction Systems» fra 1972. Artikkelen er skrevet av Robert B. Schulein, som jobbet i Shure på denne tiden. Han var bl.a. Fellow og tidligere President of the International Audio Engineering Society, hvor han ble utmerket med Publications Award i 1977, the Board of Governors Award i 1990 og Bronze Medal i 2013.
I abstract innleder Schulein slik:
«The concept of frequency response is of basic importance to audio reproduction equipment because of its strong influence upon subjective. When analyzing electronic equipment, this characteristic is seldom a problem of measurement or interpretation; it is however a genuine problem for acoustical transducers such as loudspeakers. Unlike electrical equipment which has both electrical input and output terminals, the loudspeaker has an electrical input terminal but an acoustical output terminal. This acoustical output terminal is further complicated by the fact that some form of room is always interposed between the loudspeaker and the acoustical measuring device. Having an acoustical output terminal with the human as the ultumate evaluation instrument, various measurement and interpretation questions arise regarding frequency response, variations among listeners, and effect of program material».
Jeg tror noe av kilden til misforståelser oppstår pga. det Schulein formulerer som at «the loudspeaker has an electrical input terminal but an acoustical output terminal». Det synes å være konsensus blant folk her om at det elektriske systemet skal være helt flatt. Og da er det den akustiske output det fortsatt er uenighet om.
Hvis jeg tolker skeptikerne til rom-EQ riktig, så mener de at den akustiske output er så kompleks at den ikke kan sammenliknes med resten av lydkjeden. Jeg mener derimot at den akustiske output ikke er så kompleks at den nærmest er å regne som magi - eller at det er en kunst å forstå den. I mine øyne egner også akustisk output seg for forskning og bruk av den vitenskapelige metode gjennom objektive repeterbare målinger.
I fortsettelsen skriver Schulein følgende:
«Having an acoustical output terminal with the human as the ultimate evaluation instrment, various measurement and interpretation questions arise:
1. What influence does the listening room have in determining the perceived tonal balance?
2. How does one account for auditory differences among listeners?
3. What psychoacoustic considerations are necessary if one is to correlate subjective evaluation with objective measurements?
4. Does the program material being reproduced influence the desirable tonal balance of the loudspeaker-room combination?
5. What is the significance of a flat loudspeaker response?»
Det er 50 år siden disse spørsmålene ble stilt. Vet vi svarene på dem? La oss undersøke hva Schulein selv konkluderte med.
Så innfører Schulein et nyttig begrep for den videre diskusjonen, nemlig acoustical coupler:
«Before considering any of the specific combinations of loudspeakers, microphones, and rooms constituting a sound reproduction system, it is important to obtain a feeling for the room as an acoustical coupler interposed between the loudspeaker and the listener».
Schulein innfører så en formell beskrivelse av konseptet som egner seg for en systematisk undersøkelse og gjør samtidig oppmerksom på at matematikken utelukkende gjelder på ett sted i rommet.
For å illustrere forskjellen mellom anekoisk respons og respons i rommet, viser han følgende figur:
Her er det en forskjell i bassfrekvensenes lydvolum på 10dB og mer mellom måling i rommet og i ekkofritt kammer. I tillegg ser vi at en høyttaler som på papiret ikke går nedover i frekvens, får så mye hjelp av rommet at bassen kan høres eller merkes likevel.
For å gjøre det tydelig hvor jomfruelig mark Schulein befant seg på med sine spørsmål knyttet til høyttalere i rommet, skriver han følgende:
«Since there have never been any standard procedures for in situ loudspeaker frequency response measurements, the present state of the art has been greatly influenced by user subjective reactions. From the standpoint of the recording studio, desirable loudspeaker performance is dependent upon the reproduction of live voice and music sources within the studio».
Med andre ord fantes det for 50 år siden ingen standarder for måliger av høyttalere i rommet. Lydteknikerne bestemte den tonale balansen basert på lyden de hørte i studio.
Så kommer han til diskusjonen av den lyden forbrukerne hører ut av høyttalerne i rommet:
«At this point, at least three additional variables have been introduced:
1. The frequency response characteristics of the record mastering or tape duplication system.
2. The frequency response characteristics of the disc or tape reproduction system.
3. The loudspeaker-room combination of the listener.
Although the first two variables can be significant, they are not so for medium-to-high quality equipment. The general trend in these areas is toward a flat input versus output characteristic. The third variable is consequently the most significant and ls highly subjective. It is not surprising however that the frequency response of such systems takes on the same general form as the studio monitor systems measured. If the program material was acceptable to the producer under studio conditions, it should be acceptable to the home listener under similar acoustical conditions. The fact that the two home high-fidelity systems demonstrated an extension of both low and high frequency response is perhaps due to the need for such response boosting at the comparatively low listening levels typical of home listening. It thus appears that there is a built-in equalization in most of todayls recordings which compensates for a nonflat loudspeaker-room listening situation. One could thus say that records and tapes are effectively not made in accordance with the RIAA and NAB equalization characteristics, but rather additional low frequency and high frequency boosts are added, which are not taken out electronically but rather acoustically during playback».
Her oppsummerer Schulein mye av det jeg allerede har brukt tid på å formidle i denne tråden, nemlig at studioene bygger inn EQ i lydmaterialet som en kompensasjon for ikke-flate lytteforhold hos forbruker. Schulein bruker også RIAA-sammenlikningen og påpeker at EQ i bassen og diskanten ikke tas ut i den elektroniske delen av lydkjeden, men i den akustiske delen.
«In contrast to a nonflat acoustical monitoring situation, it is worthwhile to consider the consequences of a subjectively flat situation. Initially microphone selection, placement, and equalization techniques would change in order to obtain the same sounds as before but under new monitoring conditions. This would result in lower level high and low frequency information on the recorded disc or tape medium, which would, in turn, result in lower distortion levels. On the other hand, the high and low frequency signal-to-noise ratio on the disc or tape would be reduced due to the presence of lower signal levels. The net result to the user would be the same spectral content as before with lower low and high frequency distortion, but with a poorer signal-to-noise ratio. In experimenting with subjectively flat monitoring systems, it has been the author’s experience that the results are generally undesirable. With the present state of the art, a 10-db increase in Ievel at 10 kHz resuits in an objectionable awareness of record surface noise or tape hiss. This is not the case however for a situation involving program material with a high signal-to-noise ratio such as a Dolbyized master recording. Such material is not, however, readily available to the average listener. Consequently a flat acoustical playback system appears to be a subjectively poor choice in view of the present state of the record and tape production art. Future improvements in the signal-to-noise ratio of program material available to the consumer would, however, make such systems highly desirable».
Her argumenterer Schulein for at datidens kurvevalg skyldtes praktiske hensyn, som støy i forhold til signal, SNR. For master-taper mener han det stiller seg annerledes, og at fremtidige forbedringer i SNR-forholdet vil gjøre et flatt akustisk avspillingssystem »highly desirable».
Han oppsummerer artikkelen slik:
«In summary of the material presented in this section, various facets of studio and home high fidelity monitoring systems have been discussed.
As a basis for this discussion, a subjective measurement technique has been described which correlates well with 1/3-octave noise measurements for loudspeaker-to-listener distances typical of the home or studio. In situ measurements on a large variety of home and studio monitoring systems indicate that the recording industry is producing material under nonflat acoustical monitoring conditions. This fact does not, however, influence the subjective spectral content intended for the listener as long as both listening systems are similar acoustically. In addition, listening tests indicate that acoustically flat monitoring systems may be undesirable from the standpoint of signal-to-noise ratio with the present state of the consumer recording art».
Merk at Schulein her argumenterer for at ikke-flate akustiske forhold i produksjonen er uproblematisk så lenge lytteren der hjemme lytter under liknende akustiske forhold. Mens audiofile mener at den innebygde akustiske EQ-en i lydmaterialet fra studioene er «naturlig», ser altså Schulein det åpenbare: Nemlig at studioene har lagt inn en akustisk EQ i lydmaterialet som passer til et gjennomsnittlig hjem. Det betyr at så lenge man ikke har et gjennomsnittlig hjem, vil ikke den tonale balansen fra studio være den samme som lytteren hører hjemme.
Til slutt konkluderer han:
«CONCLUSIONS.
The purpose of this paper has been to show that the subjective frequency response properties of various sound reproduction systems can be evaluated
by objective measurements. In order to establish procedures for such measurements, it was was necessary to devise experiments involving the human auditory system using established psychoaeoustical testing techniques. It is hoped that designers and users of sound reproduction systems will consider this material as it relates to their particular work. It is through an awareness of this type of information that improvements in the quality and consistency of sound reproduction systems will result».
Schulein var altså blant de aller første som begynte å måle systematisk de egenskaper høyttalerne i hjemmet hadde. Han mente at denne typen reproduksjon kan vurderes gjennom objektive målinger. For 50 år siden var de tekniske utfordringene på distribusjonssiden for store til at en flat reproduksjon var ønskelig pga. støy i lydkjeden. Studioene bygde bl.a. derfor inn en akustisk EQ i mastringen, en akustisk EQ som speilet de akustiske forholdene i hjemmet. Schulein anså imidlertid et flatt akustisk avspillingssystem som en løsning for fremtiden når SNR-utfordringene var løst. 50 år etterpå er SNR-problemet for lengst løst, men Schuleins argumenter for et flatt akustisk system møtes likevel med hoderisting blant audiofile. Hva skjønte ingeniørene for 50 år siden som audiofile ikke skjønner i dag?
INVERSJON SOM VERKTØY FOR ROMKOMPENSASJON
- - - eller flat anekoisk respons som middel mot X-faktoren
Olson viste på 1940-tallet at folk foretrekker naturlig lyd uten filter. Null filter betyr teknisk sett at man hører på «flat» lyd.
Schulein viste på 1970-tallet at en objektiv tilnærming til lyden i rommet kan bære frukter. Han påpekte at datidens teknologi ikke var moden for flat respons pga. høy støy i forhold til signal (SNR), men understreket at et flatt akustisk system var «highly desirable» i fremtiden.
Utover på 1970-tallet begynte ingeniører å skrive om inversjon av de akustiske signalene for å ta bort effekten av rommet. Jeg tenkte å bruke en artikkel fra 1999, «Digital Filter Design for Inversion Problems in Sound Reproduction» for å illustrere hvordan man fomulerte seg om inversjon på en tid hvor man for lengst var inne i den digitale tidsalder og hvor utfordringer med støy var et løst problem:
Det er viktig å forstå at ingeniører ser på rommet som et filter. Nedenfor ser du et eksempel fra 1992.
Når et identifisert filter er tilført det opprinnelige signalet, kan et annet filter fjerne det. Selv om man naturligvis ikke kan fjerne rommet fysisk, kan man altså kompensere for det. Her kommer inversjonsbegrepet inn.
Hvis du kjenner en høyttalers anekoiske respons helt eksakt, kan du ta fatt på oppgaven med å måle høyttalerens respons i rommet. Høyttalerens romrespons (RR) minus høyttalerens anekoiske respons (AR) er lik rommets bidrag (RB) til romresponsen. Med andre ord (gjelder for ett punkt på frekvensresponskurven):
RR-AR=RB
Når rommets bidrag RB er beregnet for hele frekvenskurven, kan man legge på et romkompenserende inversjonsfilter som gjør at man tar rommets bidrag bort fra høyttalerens romrespons.
Det er åpenbart at det er aller enklest å jobbe med anekoisk helt flate høyttalere når man lager slike kompenserende inversjonsfiltre. Da vil hele området over nullstreken inverteres gjennom et filter. Nedenfor er et eksempel på en slik inversjon fra 15 til 100Hz.
De færreste høyttalere oppgir dessverre ikke en etterprøvbar anekoisk respons med presisjon. Å romkompensere slike høyttalere gjennom et inversjonsfilter blir dermed en utfordring med en innebygd X-faktor. Det taler for at høyttalerens anekoiske egenskaper burde være kjent for den digitale signalprosesseringen som har til hensikt å kompensere for rommets bidrag til det opprinnelige lydsignalet.
Hvis man ikke kjenner til høyttalerens anekoiske egenskaper helt eksakt, er det en utfordring å beregne helt eksakt hva som er RB i uttrykket ovenfor. Sånn sett kan to systemer med flat respons i rommet høres forskjellige ut fordi den ene kompenserer for rommet, mens man ikke kan si helt sikkert hva den andre kompenserer for.
La oss gå tilbake til uttrykket ovenfor hvor rombidraget RB ble definert som romrespons RR minus anekoisk respons AR:
RR-AR=RB
Hvis anekoisk respons er flat, kan AR byttes ut med 0 (null). Da blir uttrykket slik (for ett punkt på kurven)::
RR-0=RB
Hvis den målte kurven i rommet viser +14dB på 15Hz, tilsier inversjonstankegangen at man legger inne et negativt filter på -14dB. Da har man kompensert for romresponsen. Det er omtrent det som er vist i tabellen under figuren ovenfor (algoritmen som faktisk brukes, er litt mer komplisert enn om man bare måler på øyet). Formelt sett kan vi uttrykke det hele slik:
15dB=RB => Romkompensasjon RK = -15dB (dvs. RB som er invertert).
Hvis man ikke kjenner til høyttalerens anekoiske respons, må 0 i uttrykket ovenfor byttes ut med X, slik:
RR-X=RB
Man kan måle romresponsen RR helt eksakt, men man kjenner ikke de to andre variablene i uttrykket. Hvis man måler +15dB på 15Hz fra en høyttaler hvis anekoisk respons er ukjent, ender man opp med følgende uttrykk:
RR=RB-X
15dB=RB-X
=>RB=15dB+X
Fordi den anekoiske responsen fra høyttaleren er ukjent, X, kan man ikke vite om en EQ til flat respons med en slik høyttaler bare er romkompensasjon for rombidraget RB (15dB) eller om det kommer noe (X) i tillegg.
Med andre ord:
En høyttaler som er romkompensert gjennom inversjon og har en flat kurve under og ved Schroeder, kan ha en annen tonal klang enn en høyttaler hvor man har brukt EQ for å få en flat kurve, men hvor man ikke vet om den flate kurven utelukkende er romkompensasjon eller en X-faktor i tillegg. X-faktoren kan bidra til at to oppsett med tilsynelatende lik akustisk respons i rommet høres forskjellige ut. Når en høyttalers anekoiske respons er ukjent, vil forsøk på romkompensasjon ha en innebygd X-faktor.Sist redigert:
PÅ JAKT ETTER BASSKURVEN: DEN AUDIOFILE VS. INGENIØREN
Schulein demonstrerte at lydteknikerne la inn en akustisk EQ i lydmaterialet de distribuerte til publikum. Olive har vist at 11 subjekter likte en heving i bassen, for øvrig i tråd med Schuleins funn 4-5 tiår tidligere. Da er vel saken avgjort? Heving i bassen er best fordi folk flest liker bassen slik og fordi lydmannen la inn akustisk EQ i lydmaterialet som tilsvarer en gjennomsnittlig stue?
Jeg tror det er forskjell mellom dem som bruker anlegget til å oppnå en signatur de liker og dem som søker troverdighet, innsikt i lydmaterialet på godt og vondt og dem som søker ingeniørens perfeksjon. Vi har forskjellige mål og når det er snakk om preferanser, er ingenting helt rett eller helt galt. Men det å si at en heving i bassen er naturlig, må til for å gjengi dynamikken i lyden og at det finnes en nærmest magisk basskurve for alle rom - hvor lydmaterialet viser seg fra sin rette side - er rett og slett feil.
Jeg tenkte å bruke et eksempel for å illustrere hvordan to erfarne akustikere jobber med basskurven. Peter D’Antoino og Trevor Cox skrev i 2001 en artikkel med tittelen «Determining Optimum Room Dimensions for Critical Listening Environments: A New Methodology».
Allerede i abstract skriver de at hensikten er å «achieve the flattest possible frequency response».
Området de studerer, oppsummeres slik:
«A frequency range of 20-200Hz was chosen, as the flatness of the modal response was not particularly sensitive to dimension changes above 200Hz».
Om den nye metoden deres skriver de:
«The new method is based on producing the flattest possible modal frequency response for the room».
Om idealet - som jeg ofte liker å kalle visjon - skriver de følgende:
«In developing a single figure of merit it is necessary to consider what would be the best modal response. It is assumed that the flattest modal response corresponds to the ideal. This is done even though a perfectly flat response can never be achieved, as in the sparse modal region there will always be minima and maxima in the frequency response».
Her demonstrerer de et viktig poeng i forskning, nemlig at vitenskap kan være drevet av en overordnet visjon uten at man lar fravær av helt perfekte resultater stoppe forskningen. Det er viktig å forstå at imperfeksjon er en del av den vitenskapelige metode; ingen modeller er perfekte eller spår helt korrekt hva som skjer. Å ta feil er relativt, og fordelen med den vitenskapelige metode er at den gang på gang har vist seg nyttig for å redusere avviket mellom prediksjon og utfall.
Artikkelen som det vises til ovenfor, handler om å finne optimale dimensjoner på et rom. Og det er flatheten i den målte frekvensresponsen i rommet som styrer optimaliseringsalgoritmen deres.
Er ikke gapet i fokus mellom ingeniører og mange audiofile påfallende? Ingeniørene har ett designmål, nemlig flathet. Audiofile diskuterer kurver og helninger, som om det hele var en kunst hvor det finnes et gyllent snitt som forvandler enhver innspilling til den reneste magi.
@svart-hvitt hva tenker du om det jeg skrev i avsnitt to her?
Diverse - Hvordan måle hifi lyd
4,82db er perfeksjon... Oppfordrer alle til å gjøre nøyaktig som meg eller så lager jeg en tråd for å fortelle dere hvor på bærtur dere er! He he😂😂
www.hifisentralen.no
Det er helt riktig og fanges opp i uttrykket power response.@svart-hvitt hva tenker du om det jeg skrev i avsnitt to her?
Diverse - Hvordan måle hifi lyd
4,82db er perfeksjon... Oppfordrer alle til å gjøre nøyaktig som meg eller så lager jeg en tråd for å fortelle dere hvor på bærtur dere er! He he😂😂
www.hifisentralen.no
Denne responsen skal helst være jevn, men helningen vil bestemmes av spredningen.
Her er et eksempel på beregnet power response (for øvrig av en av mine høyttalere):
Bakgrunn: https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/comb-filtering/power-response
@svart-hvitt , artikkelen omhandler jevn respons i bassen , dvs minst mulig variasjon i bassen pga romnoder. Det er ikke nødvendigvis det samme som en flat kurve fra 20 til 20k…
For nte gang, jeg får ikke en flat 20-20k romkurve til å låte bra, og det syns ingen andre heller tror jeg. En stigning i bassen er å foretrekke syns nå jeg, kommer ikke til å spille flatt uansett hvor mange misjonerende innlegg du kommer med. Jevn kurve jatakk , flat neitakk.
Og det er jo dette vi beskriver når vi beskriver en fallende respons i rommet? Så jeg blir fortsatt ikke helt klok på hva du egentlig mener. Er dette riktig eller galt?
Artikkelen av D’Antonio og Cox er om FLAT respons. Flere av sitatene mine ovenfor bekrefter det. Her er en figur fra artikkelen:@svart-hvitt , artikkelen omhandler jevn respons i bassen , dvs minst mulig variasjon i bassen pga romnoder. Det er ikke nødvendigvis det samme som en flat kurve fra 20 til 20k…
For nte gang, jeg får ikke en flat 20-20k romkurve til å låte bra, og det syns ingen andre heller tror jeg. En stigning i bassen er å foretrekke syns nå jeg, kommer ikke til å spille flatt uansett hvor mange misjonerende innlegg du kommer med. Jevn kurve jatakk , flat neitakk.
Der står det svart på hvitt av eksperimentene deres har til hensikt å generere en frekvensrespons fra 20 til 200Hz som holder seg innenfor standarder fra EBU og IEC om flat bassrespons med en toleranse på ±3dB i rommet.
At du ikke får en flat kurve til å låte bra i rommet ditt, belyste Schulein for 50 år siden. I innlegg #725 ovenfor brukte jeg dette sitatet for å få frem poenget:
«It thus appears that there is a built-in equalization in most of todayls recordings which compensates for a nonflat loudspeaker-room listening situation. One could thus say that records and tapes are effectively not made in accordance with the RIAA and NAB equalization characteristics, but rather additional low frequency and high frequency boosts are added, which are not taken out electronically but rather acoustically during playback».
Lydfolkene har altså lagt inn akustisk EQ i selve lydmaterialet. Det betyr at dette lydmaterialet høres best ut når romkurven hos deg er den samme som i studio. Studioene praktiserer ikke alltid en flat kurve. Schulein formulerer seg slik:
«In situ measurements on a large variety of home and studio monitoring systems indicate that the recording industry is producing material under nonflat acoustical monitoring conditions. This fact does not, however, influence the subjective spectral content intended for the listener as long as both listening systems are similar acoustically»
At du insisterer på at én kurve i ditt rom passer alle alle innspillinger, indikerer at du ikke har reflektert nok over Schuleins poeng om at både studio og avspillingsrom må være «similar acoustically» for at den tonale balansen skal bli optimal hos deg.
Jeg sier ikke at flat kurve alltid høres best ut, men at man må ha samme romkurve i produksjon og hos forbruker for at den tonale balansen skal optimeres. Fordi en del lydfolk bruker en flat kurve i produksjonen, finnes det innspillinger som først kommer til sin rett med en flat romkurve. Hvis ting aldri - ikke på en eneste innspilling - kommer til sin rett hos deg med flat kurve, kan det ligge i kalibreringen av systemet ditt. I innlegg #728 ovenfor beskrev jeg X-faktoren i romkompensasjonen. Har du høyttalere med presise anekoiske målinger eller gjetter du deg til hva som er rombidraget når du kalibrerer systemet ditt?
Leste du innlegg #730 ovenfor om inversjon? Hensikten med inversjon er å lage et filter som gjenspeiler rombidragene, og når dette filteret trekkes fra høyttalerresponsen i rommet, blir kurven flat med en høyttaler som måler flatt i anekoisk kammer.
Hvis rombidraget ikke inverteres, ender man opp med et unikt rombidrag i kurven. Et slikt unikt filter bidrar til at det er tilfeldig om den tonale balansen overlever i rommet.
Igjen: Hvis både studio og forbruker har samme romkurve, overleveres den tonale balansen intakt fra produsent til forbruker. Det aller enkleste og det mest presise kalibreringsmessig er om kurven er flat fra mikrofon til avspillingsrommet. «Flat» eller «nøytral» er et kraftfullt konsept som har hjulpet ingeniører med å løse utfordringer knyttet til alle de andre delene av kjeden. Romresponsen er det siste leddet. Ingeniørene har sett løsningen på dette for lenge siden, og de har deretter realisert og produsert løsninger som fungerer i praksis. I 2022, nesten 80 år etter at Olson knuste myten om at folk ikke likte en flat respons, har vi alle løsninger tilgjengelig for å lykkes med visjonen om flat fra A til Å.
Syns fortsatt det hadde vært interessant å se hele 20-20k romkurven din @svart-hvitt . Ikke bare 20-100,
Jeg tror man får ulikt inntrykk av lyden av å sitte i i nærfelt med Genenec og på 3-4m i «fjernfelt». Det vil måle ulikt også.
Uansett lengde på innlegg og referanser så det nå slik at jeg som sitter 3m fra høyttalerne syns en flat 20-20k kurve høres pyton ut, omtrent som en IPad plassert på bordet i forhold til et fullblodsanlegg. Kanskje det ikke er «riiktig» men boken til Toole og alt Harmans arbeid tyder på at min opplevelse er i tråd men de fleste andres. Jeg hører mest på rock , blues og sånn , orkester og klassisk er lite spilt her. Men en del klassisk strykermusikk har jo ikke noe bass og man merker heller ikke om den mangler.
Jeg har forøvrig Trinnov Room Optimizer og kan derfor lett justere og bytte mellom ulike profiler på romkurven. Trinnov er ganske avansert og og gjør forsøk på å inverter rom responsen. Og konklusjon er alltid den samme , helt flat låter dårlig, 2-5db løft fra ca 200 gir behagelig fylde og fundament l musikken, over det er de relativt flatt, dvs kanskje et svakt fall oppover i frekvens .Det som skjer over 12-15k merker jeg lite til i min alder . Så 20-12k er prioritert.. Det at jeg løfter gradvis under 200-300 fyller det litt igjen søkket mellom 100-250 som rommet gir .Sist redigert:
Du kommer med masse av "teorier" @svart-hvitt.
Men hva med å komme med skikkelige målinger av rommet ditt?
For meg så er teori mange ganger og veldig ofte en påstand.
Jeg har en "teori" om att det er dette som er riktig. Dette er inntrykket jeg kommer med når jeg leser dine innlegg.
Flere faktorer som spiller inn. Deriblant opptaksteknikken hvor f.eks bruk av nærfeltmicer gir mer diskant og mindre bass. Åpenbart kan dette forandre seg hvis det er gjort andre typer opptak eller mastering. Men stort sett faller de fleste ned på hva Brule & Kjær studerte på 70-tallet nå det gjelder en respons som skal være noenlunde optimal til variert musikk.
Har man høyttalere som ikke gir den typiske dippen i grunntoneområdet og ikke den sedvanlige hevingen over grunntoneområdet, så er min erfaring at man kan tillate seg en flatere respons uten at det låter for lyst. Nesten alle høyttalere på markedet har disse nevnte svakhetene for øvrig og det man kan ikke EQe seg ut av på fornuftig sett.
Og i kurven over ser du den reelle størrelsen på avvikene de lærde aksepterer. DIRTesten hadde falt igjennom her, det er jeg overbevist om. For som jeg en rekke ganger har prøvd å forklare. En god ingeniør har alltid øyne på idealet, men gjør seg ikke slave av det. Dette skiller en byråkratisk og en innsiktsfull tilnærming.
Jeg synes du bommer fullstendig i ditt forsøk på å innføre politisk korrekte kurver og stigmatiseringen av de audiofile som viker fra den smale sti. Synes svært mange viser at de streber etter idealer på flere fronter og til tross for personlige valg kan fremvise god kontroll på forming av lydbildet. For hverken jeg, @Syncrolux , @OMF ,@The Shy osv osv har noen vansker med å fremlegge en kurve som overgår bransjekravet. Vi har bare tatt noen bevisste valg, vi har lyttet på ørene og følelsene.
Alt du egentlig viser med denne tråden er hvor politisk du er i din tilnærming. Dette er nemlig en personlig reise for mange og stikkene du har kommet med grenser til det asosiale. Du føyer deg herved inn i rekken av teoretiske idealister her inne som prøver å hevde seg med sine lese/skriveferdigheter fremfor praktiske eksempler.
Kan du (eller noen andre) forklare hvorfor en FLAT romkurve i produksjonen av musikk i studio ikke fungerer?Sist redigert:Det er vel ingen grunn til å ta det personlig @MakkinTosken? han går gjennom mye interessant teori og historie og sier det er vitenskaplig ideal situasjonen gitt det og det. Lærerikt, selv om kurve her heller ikke er flat
Det aller nyttigste var hvis vi sendte ett abstrakt av tråden til innehavere av landets lydstudio? Og vips hadde man fått avkreftet den holdninger der at HiFi folk er skrullinger
Hvis @MakkinTosken og @svart-hvitt enes om abstrakte skal jeg lage maling listen
Jeg er ingen studiomann, men antar at erfarne teknikere faktisk primært bruker ørene når han balanserer lydbildet. Om hans monitorer er relativt "flate" vil kurven på materialet være relatert til den. Ingenting i veien med det. Men poenget jeg har prøvd få frem er at denne antatt flate kurven ikke er så flat i realiteten og man må tilpasse dette hjemme uansett.
Personlig og personlig..
Jeg bare kommenterer det han skriver. Han kommer med slengere, jeg svarer.
For å bli ordentlig personlig her: speilbildet (avataren) din blir verre og verrePersonlig og personlig..
Jeg bare kommenterer det han skriver. Han kommer med slengere, jeg svarer.
Amir har sine pantere, jeg har min helt Beetlejuice!For å bli ordentlig personlig her: speilbildet (avataren) din blir verre og verre
SSyncrolux
Gjest
Vurdert tannregulering?
Brüel & Kjær og @MakkinTosken har veldig like kurver.
Tilfeldig? Neppe!
Det hjelper å bruke øra.
Takk, @Bjørn ("Orso").
Kan du definere "romkurve"? Er det snakk om en ettpunkts frekvensresponsmåling?
Kan du også definere hva du legger i "optimal" her:
Er det snakk om "det som låter best", eller er det snakk om "det som er nærmest et kvantifisert ideal"? Eller noe annet?
Tror de fleste av oss som virkelig prøver, konvergerer mot det samme. Selvfølgelig må man ta høyde for litt individuelle behov og preferanser. Men om vi snittet samtlige kurver her inne hadde vi kanskje nærmet oss Brüel&Kjær?
Tar gjerne på meg jobben med å normalisere og snitte alle REW kurvene. De som ønsker å delta kan sende sine REW kurver til annymoll73@gmail.com Lover full anonymitet.
Ser denne grei ut, tosken ? Etter denne målingen har en stor Helmholtz kommet på plass mellom lyttesofa og bakveggen. Resultatet ble i mine ører enda bedre lyd, der bassen er blitt vesentlig tørrere/tightere. Har ikke fått målt dette enda da jeg mangler målemikk, men er sikker på at målingen som kommer ettehvert vil vise en bedret kurve. Når kompis kommer hjem fra turnus, tar han med mikken og da fe me sjå.
Din konklusjon, « låter det bra, måler det bra», høres fornuftig ut.
Nå får du slenge kurven din på bordet svart-Hvitt vi er lei av å vente . Her er Dutch&Dutch 8c og Kii Audio tatt fra nettet og sammenlignet med min egen høyttaler i rommet med optimal plassering på langveggen, helt uten noen subber eller akustiske tiltak eller DSP. Grunnen til at det ser penere ut enn andre kurver jeg har lagt ut er at denne målingen er med høyttaler er på langveggen som er det optimale lydmessig,men håpløst for beboerene.. Desverre låter denne plassering best også, måler klart best og.
1/6 glatting.
PS med DSP demper jeg gjern litt i diskanten og kan løfte bassen litt ,men det låter OK uten DSP og , Nokså flat/jevn i bassen men ikke flat totalt altså
Sist redigert:
Godt innspilll, men allerede i åpningsinnlegget ble det vist hva som var romresponsen i 160 lydstudioer over hele verden. Figuren fra åpningsinnlegget kan med fordel studeres flere ganger. Sånn sett vet vi mye om responsen på produsentsiden rundt årtusenskiftet.Det aller nyttigste var hvis vi sendte ett abstrakt av tråden til innehavere av landets lydstudio? Og vips hadde man fått avkreftet den holdninger der at HiFi folk er skrullinger
Hvis @MakkinTosken og @svart-hvitt enes om abstrakte skal jeg lage maling listen
Ja men poenget med tråden som eg forstår, nøytralitet og dennes reproduserbarhet i ulike rom og settinger er ikke noe som er tema hos veldig mange i mindre lyd produserende miljøer heller. Det er forskere, bransje eksperter og andre strategi folk i bransjen som beskjeftiger seg med det. Og det er ikke mange av de for det er en presset bransje økonomisk. De store kanonene har gjerne en tanke ett eller annet sted oppi strategi ledelsen om dette, men selv i Rainbow studio eller noe sånt i Norge, er vel dette ett ønske men neppe ett tema...
Har du liknende data på romresponsene i et gjennomsnittlig hjem som lydstudioene skal EQ-e lyden mot ref sitatet.Godt innspilll, men allerede i åpningsinnlegget ble det vist hva som var romresponsen i 160 lydstudioer over hele verden. Figuren fra åpningsinnlegget kan med fordel studeres flere ganger. Sånn sett vet vi mye om responsen på produsentsiden rundt årtusenskiftet.
«Merk at Schulein her argumenterer for at ikke-flate akustiske forhold i produksjonen er uproblematisk så lenge lytteren der hjemme lytter under liknende akustiske forhold. Mens audiofile mener at den innebygde akustiske EQ-en i lydmaterialet fra studioene er «naturlig», ser altså Schulein det åpenbare: Nemlig at studioene har lagt inn en akustisk EQ i lydmaterialet som passer til et gjennomsnittlig hjem. Det betyr at så lenge man ikke har et gjennomsnittlig hjem, vil ikke den tonale balansen fra studio være den samme som lytteren hører hjemme.»
Nei, liknende data finnes så vidt jeg vet ikke for private hjem. Men lærdommen fra figuren er likevel noe å ta med «hjem». For det første kan vi regne med at variasjonene fra området rundt Schroeder og ned er større i private hjem enn I studioer (pga. refleksjoner fra bord og løsøre for øvrig vile det også være mer variasjoner oppover i frekvens). Vanlige hjem er dessuten ikke dempet slik som studioer er, så man kan regne med at hele massivet av frekvensresponser fra området rundt Schroeder og nedover er hevet opp en etasje eller to.
Schuleins påpekning om akustisk EQ i lydmaterialet viser bare at gårsdagens lydfolk brukte de verktøyene de hadde. I dag, hvor folk har tilgang til kraftfull EQ i hjemmet, har man verktøyene til å produsere lydmateriale som realiserer visjonen om en rett linje fra mikrofon til lytterens rom.
Du har nok rett i at mange lydfolk ikke henger med. Men nå kommer det så mange ulike formater, som Atmos, Spatial osv., at man nesten er nødt til å sette seg inn i hva algoritmer og transferfunksjoner går ut på og hvordan de påvirker lyden. Forstår man slike konsepter, er det en smal sak å sette seg inn i «flat» lyd.
Jeg har forsøkt å lage en oppsummering rundt temaet «flat» lyd, fra Olson på 1940-tallet til man begynte med kompleks digital EQ på slutten av 1990-tallet og begynnelsen av 2000-tallet. Lyd er et område som er spesielt godt egnet til «masse av teorier» fordi det er vitenskapen som har brakt lyden fremover, ikke «folk» eller hobbyister med kurvefetisj.
Du har glemt at jeg i åpningsinnlegget slett ikke begynte med å introdusere teori, men viste hvordan romkurven så ut i mer enn 160 studioer verden over. Jeg mener det er viktig å observere for å forstå. Hva lærte du av romkurvene i åpningsinnlegget?
Ok. Men hvordan kan lydstudioer vite hvilken respons de skal EQ mot hvis de ikke har dataer på det?
Deler vel ikke resonnementet om at nivået skal opp en etasje eller to under schroeder. Kanskje spesielt ikke på 70-2000 tallet da markedet ikke tilbød gode suber. Inntrykket mitt er at problemstillingen tidlig 2000 tall var at de fleste ikke hadde dypbass og at det var en sjeldenhet på den tiden. Slank lyd var en utbredt sykdom mange slet med.
Nivået under schroeder vil dessuten avhenge av romstørrelse og plasseringer. Det er mange faktorer som også vil spille inn. Hvilken høyttalerstørrelse regner man med et gjennomsnittshjem har for eksempel? I et udempet rom vil typisk den flateste (beste) responsen finnes der rommodene ikke aktiveres. Da vil faktisk nivået generelt ligge lavt.
Jeg skulle gjerne sett data de gikk utifra på den tiden og også i dag egentlig. Det hadde vært interessant.
Det er en gjetning hvordan romresponsen er i et rom du ikke kjenner. Nettopp derfor er konseptet om flat romkurve så attraktivt fordi det tar rommet ut av likningen; da oppnår både produsent og forbruker noenlunde lik tonal balanse.
Det er første de siste 15-20 årene at de profesjonelle har kommet dit, og innovatørene på forbrukersiden begynte med det for kanskje 10 år siden. Nå begynner kraftfull DSP og romrelatert EQ å bli brukervennlig og kan innta stadig flere av hjemmene. Apple (TV) har som tidligere nevnt allerede begynt med bildekalibrering.Sist redigert:
Flat kurve i studio fungerer. Det viste jeg i åpningsinnlegget.
Hvis vi går tilbake til innlegg #1, viser mediankurven fra 160 studioer at normalkurven er helt flat. Medianen er den midterste observasjonen i en rangert rekke med tall og representerer derfor det Leif Juster kalte "normalen". Toppen og bunnen på ±1,5dB fra ca. 40 til 80Hz er neppe der med hensikt; intensjonen ser med andre ord ut til å ha vært å oppnå en helt flat kurve i studio. Samme kurve hjemme som hos produsenten gir best odds for å lykkes med den tonale balansen hjemme.
Hvorfor er det slik at en flat kurve høres anemisk ut i noen oppsett, mens en slik kurve høres greit ut i andre oppsett? Jeg tror tilbakemeldinger om anemisk lyd ved flat kurve i stor grad skyldes tilvenning og forventninger om en viss "hifi-lyd". Det er ikke uten grunn at selgeren i butikken skrur opp bassen litt om han har mulighet til det.
Det er imidlertid en annen potensiell grunn til at flat kurve kan høres anemisk ut i en del oppsett. Jeg har ikke sett at poenget har blitt diskutert tidligere, men det er en logikk der som kan tenkes å gi opphav til persepsjonelle forskjeller i tonal balanse når man lytter til to ulike høyttalere med samme romkurve i samme rom.
I innlegg #727 ovenfor skrev jeg om å invertere rombidraget for å få en flat kurve i rommet helt uten rombidrag. Men denne inversjonsteknikken fungerer bare når man kjenner til høyttalerens anekoiske respons.
Ta en titt på den anekoiske frekvensresponsen nedenfor.
John Atkinson kommenterer responsen ovenfor bl.a. slik:
"This response is astonishingly flat, with just a very slight lack of energy in the mid-treble and a slight shelving down in the port region. The latter is probably the right thing to do, given the usual amount of low-frequency "room gain" in all but the very largest rooms".
Den omtalte "lack of energy" er på 1-2dB i området under 100 Hz og litt mer under 30Hz.
Hvis man ber en DSP-algoritme om å lage en flat kurve for en helt flat høyttaler, vil inversjonsteknikken sørge for at det utelukkende er rombidraget som tas ut av responsen. Det kan gi en persepsjon av å lytte til direktelyden fra høyttaleren. En anekoisk flat høyttaler gir en flat direktelyd. Hvis man derimot ber DSP-algoritmen om å lage en flat kurve for en høyttaler hvis respons er som vist rett ovenfor, vil den flate responsen i rommet bestå av både høyttalerens direktelyd og et visst rombidrag. Fordi direktelyden er viktigere enn rombidraget for vår persepsjon av lyden, kan det tenkes at en flat kurve fra en høyttaler med "lack of energy" i bassen høres tammere ut enn en flat kurve fra en høyttaler som er helt anekoisk flat og hvor utelukkende rombidraget er fjernet fra romresponsen. For å få høyttaleren ovenfor til å spille flatt i rommet, trenger den 1-2dB i rombidrag. Til sammenlikning vil en anekoisk flat høyttaler ha et rombidrag på null etter inversjonen. Det er grunn til å tro at antall dB i rombidrag for å oppnå en flat romkurve er en kilde til perseptuelle forskjeller i lyden selv om kurvene ser helt like ut på papiret.
Med andre ord kan det tenkes at de siste 1-3dB i en diskusjon om persepsjonen av romkurver kan forstyrres av at folk bruker DSP på høyttalere hvor den anekoiske responsen ikke er kjent for DSP-algoritmen. Fordi rombidraget bak en flat kurve kan være vidt forskjellig mellom ulike oppsett, vil tilsynelatende like kurver kunne høres forskjellige ut.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…