Alt til hus og bolig Strømprisene?

[Asbjørn]

Det er alltid bekvemt å skylde på EØS eller EU både for noe som må gjøres og vil bli upopulært, eller for at man ikke vil gjøre noe som det er ubehagelig å si nei til. Litt farlig taktikk i lengden.

 

[Hardingfele]

Stabilitet i tilførsel av kjølevann til kjernekraftverk er viktig, men nøkkelfaktoren i Frankrike er primært at kjølevannet som går ut av kjernekraftverket er så varmt at det koker livet i elven. Før kom det såpass kaldt og i slike mengder ned fra fjellene at dette ikke var et problem. Nå er det varmere og flow-rate er en brøkdel av "normalt nivå".

Derfor har en del kjernekraftverk som skulle vært tatt ut av produksjon fått lov til å operere med lavere kapasitet, i en 50/50 deal mellom behov for kraft og "halvert" drap av livet i elvene.

Det hender også at kjernekraftverk tas ut av produksjon pga svikt i selve vannforsyningen. Hovedproblemet nå er for høy downstreamtemperatur.

Franske myndigheter har valgt å se gjennom fingrene med utslippstemperaturbegrensningen. (De hadde ikke noe valg).

"Men prøv å la det være igjen litt liv i elven, hein?"

French nuclear plants break a sweat over heat wave – DW – 08/15/2022

Successive heat waves are putting French nuclear reactors under strain. But that is not pushing them into an existential crisis, as Lisa Louis reports from Paris.

www.dw.com

 

[BT]

Ja, EDF må ta et giganttap i salgspris, men det er prisen for at Frankrike tar EDFs gjeldsbyrde.

Franske politikere kan sin historie og vet at hoder kan sitte løst.

Tror ikke de bruker giljotin lenger, men...

 

[weld77]

Gjør et forsøk på å flytte det hit da relevansen er større her...

Nettopp. Statkraft selger kraft til DB billig og tar ev mellomrisiko.

Kan de gjøre det samme for oss gnorsker, tro?
Hvilket er Auroras poeng.

Som sagt kunne hvemsomhelst låse inn en langsiktig, og sett i ettertid svært hyggelig kraftpris i årevis fremover frem til et stykke ut i 2021. Enormt lønnsomme nå gitt hvordan strømstøtten er strukturert, men det er mest collateral damage (eller gain om man vil). Nå kan man ikke det. Prisene har endret seg og på toppen av det tør knapt noen tilby det heller da risikoen er mye større enn den var antatt å være et år eller to siden. Dette var ikke begrenset til kraftkrevende industri, men norske konsumenter har ingen kultur for slikt. Samme greia med renter, for inntil et par år siden kunne man få rasende billig fastrente i 3, 5 eller 10 år (en kollega av meg tok 1.3% i 3 år på boliglånet sitt for eksempel). Nå er det toget gått da prisen er en helt annen. 10 år kunne man få rundt 2% nå ligger det ca 4.25% og blir sikkert justert oppover om ikke noe skjer i rentemarkedet. Det var fullt mulig, svært enkelt å ordne, men nesten ingen gjorde det til tross for stadige oppfordringer fra forbruksøkonomer og lignende. Det har ikke manglet tilbud, men etterspørsel har vært omtrent ikke-eksisterende fra husholdningene både på strøm og renter. Andre land har andre skikker.

I siste instans er det Gnore som tar regningen, til fordel for DB.

Nei, Statkraft har omtrent garantert en annen avtale på andre siden av handelen. og fungerer som en mellommann mellom en kjøper og selger som hadde interesse av å selge kraft langt (typisk en kraftprodusent, rimelig nok), evt mellom en kjøper og derivatmarkedet for kraft i Tyskland. Hvilken av de variantene de har aner jeg ikke. Om de nå ligger "naken" med posisjonen så er det en del av tradingvirksomheten deres og da har akkurat denne posisjonen ikke gått spesielt bra for å si det forsiktig. Så Statnetts "tap" har typisk en motpost hos et tysk kraftverk, på en råvaretradingdesk i London eller et annet sted. I siste instans er det kun kraftverk som sleger fysisk strøm men hvem som eier disse kan selvsagt variere en hel del.

Akkurat nå, for Oslo-området, så ligger fremtidsmarkedet kraft på ca 3 kroner / kWh for 2023, 1.50 for 2024 og 1 krone for 2025. Så kommer litt margin og mva på toppen av det igjen til sluttbruker. I en hypotetisk verden hvor man kunne få fastpriser nå så er det ca der landet vil ligge. Så si rundt 2 kroner i snitt for 3 år som en ballpark. Skal noen tilby noe vesentlig under det så må Vedum på banen og vurdere hvor mye av forventede offentlige inntekter som skal gis bort. Det er forsåvidt mulig, men det er heller ingen vits i å skjule hva man faktisk gjør. Disse prisene er basert på tall på en skjerm så ta de med en klype salt, det er ikke rare greiene som omsettes på Nordpool om dagen visstnok. Jeg ser ikke priser for Sørlandet, men må anta at de ligger ennå høyere enn Oslo.

 

[Jim I Hendriksen]

Lyse håver inn på rekordhøye strømpriser

Lyse har tjent mer penger første halvår i år enn noen gang. Selskapet betalte 4,1 milliarder kroner i skatt og avgifter første halvår, mer enn noensinne. - Men det er kanskje en mager trøst for kundene våre, sier administrerende direktør Eimund Nygaard.

www.aftenbladet.no

Utdrag..;


Lyse hadde et resultat på 1,5 milliarder kroner i første halvår, mot 937 millioner kroner første halvår i fjor.

Driftsresultatet første halvår er på 6,7 milliarder kroner, en økning på 3,6 milliarder kroner sammenlignet med tilsvarende periode i fjor. Resultat etter skatt for konsernet samlet var 2,4 milliarder kroner. Lyses eierkommuners andel av resultatet utgjør 1,5 milliarder kroner. Minoritetseiere i Lyse-konsernets datterselskaper får et resultat på 881 millioner kroner.

– Dere eies av kommunene her i regionen, som tjener gode penger på deres resultat. Da gjør det kanskje ikke så mye med de strømprisene, da det går tilbake til fellesskapet?

– Ja, det må være den eneste trøsten oppe i det hele. Inntektene går tross alt til fellesskapet. Staten får betydelig mer enn eierkommunene i skatter og avgifter, men det som blir igjen går til eierkommunene, sier Nygaard.

– Vi har aldri betalt mer i skatter og avgifter i et halvår, og har allerede betalt mer skatt enn i hele fjoråret. Men det er kanskje en mager trøst for kundene, legger han til.

 

[weld77]

Hvis man er så forblindet av markedsliberalisme at man ikke klarer å se det fullstendig absurde i at Statkraft kjøper tysk kraft, - med norsk opprinnelsesgaranti, - for så å selge til DB til priser som er under de norske....

Det eneste evt absurde med det er konseptet med opprinnelsesgaranti. Statkraft har allerede virksomhet i Tyskland også forsåvidt. Utover det har strengt tatt avtalen ikke noe spesielt med Statkraft eller norske kraftpriser å gjøre men kunne vært gjort av hvemsomhelst som driver med slikt til ca samme pris.

Jeg tipper DB har gjort det slik for å kunne innbille kundene sine at de kjører på ren, norsk kraft først og fremst. Da hjelper det sikkert at avtalen er formidlet via Statkraft.

Det hjelper å være klar over hvor lavt prisnivået på langsiktig kraft faktisk var før det smallt. Hadde avtalen blitt inngått i dag ville prisen vært en helt annen. Fortsatt ligger langsikte avtaler laaaangt under dagens priser, det betyr da at det forventes at dagens situasjon går over etter hvert. Det er ikke det samme som at den faktisk gjør det, men det er hva prisene gir av info i alle fall. I følge fremtidsmarkedet skulle balubaet går over her i landet nå i våres, men slik gikk det som kjent ikke så det er på ingen måte noen fasit, men det er ikke så mye annet man har å se på om man skal mene noe om kraftprisene årevis inn i fremtiden.

 

[4-string]

Opprinnelsesgarantier er snodie greier.

Fra linken til faktisk weld la i den andre tråden:


Hvorvidt opprinnelsesgarantier faktisk bidrar til å redusere klimagassutslipp, er omdiskutert. Boye peker på tre muligheter:

Den første er at garantiene ikke har noe si, fordi kraftproduksjonen uansett inngår i kvotepliktig sektor i EUs klimakvotessystem.

Den andre er at garantiene likevel har noe å si, fordi de i en del tilfeller gir finansiering til utbygging av ny, fornybar kraftproduksjon. Hvis man tror at slik finansiering gjør det lettere for å Europas politikere å redusere antall kvoter raskere enn de ellers ville gjort, kan garantiene bidra til lavere klimagassutslipp.

Den tredje er at garantiene gir et negativt bidrag. Det kan skje ved at industribedrifter som baserer seg på forurensende energikilder, bruker opprinnelsesgarantier fra vannkraft til å «dokumentere» at klimagassutslippene fra industriproduksjonen er lave. Følgen kan være at industri etableres og opprettholdes i områder der de faktiske klimagassutslippene knyttet til produksjon og bruk av elektrisk kraft, er store.

Boye viser til at slike strømavtaler med utenlandske aktører også er et fordelingsspørsmål:

– Spørsmålet er om verdien av norsk fornybar kraft skal tilfalle industrien, eller kraftprodusentene, med de virkningene det har for samfunnet.

Feil om krafteksport til tyske tog

Avtalen dreier seg ikke om å eksportere fysisk kraft fra Norge.

www.faktisk.no

 

[morbid]

Opprinnelsegaranti er jo bare en ren finansiell transaksjon som er ment å stimulere til økt fornybarproduksjon hos produsentene, har ingenting med hva som går i kablene å gjøre. Det sier bare at xkwh er produsert fornybart, en eller annen plass.

 

[4-string]

Jeg forstår det (nå!), men effekten er altså omdiskutert.

For mannen i gata, som for eksempel DBs passasjerer, er det fort gjort å la seg forlede til å tro at kraften som driver togene er garantert grønn.
Villedende markedsføring god som noen.

 

[weld77]

For mannen i gata, som for eksempel DBs passasjerer, er det fort gjort å la seg forlede til å tro at kraften som driver togene er garantert grønn.
Villedende markedsføring god som noen.

For ørten år siden ble jeg oppringt av ei svensk dame hos Hafslund, min daværende leverandør, som kunne fortelle meg at faktisk 80% av kraften i Norge ikke var fornybar. Henne måtte jeg si noen alvorsord. Hun kunne selvsagt tilby meg garantert fornybart for et lite påslag i måneden.

Da jeg fortalte det til en kompis etterpå sa han at ""I en gal EU-byråkrats verden så kan det faktisk være korrekt at kun 20% av norsk kraftproduksjon er fornybar".

Tesla selger vel "renheten" sin til Fiat også, de har i alle fall gjort det.

 

[morbid]

Jeg forstår det (nå!), men effekten er altså omdiskutert.

For mannen i gata, som for eksempel DBs passasjerer, er det fort gjort å la seg forlede til å tro at kraften som driver togene er garantert grønn.
Villedende markedsføring god som noen.

Tja, i realiteten er tilsvarende mengde strøm garantert grønn, kanskje man burde ha litt mer fysikk på skolen

 

[4-string]

Ja, det burde "man" helt sikkert.

Så i realiteten mener du problemstillingene fra artikkelen over, hvor det vises til at klimagevinsten er omdiskutert, er irrelevante?

 

[Hardingfele]

Gjør et forsøk på å flytte det hit da relevansen er større her...


Som sagt kunne hvemsomhelst låse inn en langsiktig, og sett i ettertid svært hyggelig kraftpris i årevis fremover frem til et stykke ut i 2021. Enormt lønnsomme nå gitt hvordan strømstøtten er strukturert, men det er mest collateral damage (eller gain om man vil). Nå kan man ikke det. Prisene har endret seg og på toppen av det tør knapt noen tilby det heller da risikoen er mye større enn den var antatt å være et år eller to siden. Dette var ikke begrenset til kraftkrevende industri, men norske konsumenter har ingen kultur for slikt. Samme greia med renter, for inntil et par år siden kunne man få rasende billig fastrente i 3, 5 eller 10 år (en kollega av meg tok 1.3% i 3 år på boliglånet sitt for eksempel). Nå er det toget gått da prisen er en helt annen. 10 år kunne man få rundt 2% nå ligger det ca 4.25% og blir sikkert justert oppover om ikke noe skjer i rentemarkedet. Det var fullt mulig, svært enkelt å ordne, men nesten ingen gjorde det til tross for stadige oppfordringer fra forbruksøkonomer og lignende. Det har ikke manglet tilbud, men etterspørsel har vært omtrent ikke-eksisterende fra husholdningene både på strøm og renter. Andre land har andre skikker.


Nei, Statkraft har omtrent garantert en annen avtale på andre siden av handelen. og fungerer som en mellommann mellom en kjøper og selger som hadde interesse av å selge kraft langt (typisk en kraftprodusent, rimelig nok), evt mellom en kjøper og derivatmarkedet for kraft i Tyskland. Hvilken av de variantene de har aner jeg ikke. Om de nå ligger "naken" med posisjonen så er det en del av tradingvirksomheten deres og da har akkurat denne posisjonen ikke gått spesielt bra for å si det forsiktig. Så Statnetts "tap" har typisk en motpost hos et tysk kraftverk, på en råvaretradingdesk i London eller et annet sted. I siste instans er det kun kraftverk som sleger fysisk strøm men hvem som eier disse kan selvsagt variere en hel del.

Akkurat nå, for Oslo-området, så ligger fremtidsmarkedet kraft på ca 3 kroner / kWh for 2023, 1.50 for 2024 og 1 krone for 2025. Så kommer litt margin og mva på toppen av det igjen til sluttbruker. I en hypotetisk verden hvor man kunne få fastpriser nå så er det ca der landet vil ligge. Så si rundt 2 kroner i snitt for 3 år som en ballpark. Skal noen tilby noe vesentlig under det så må Vedum på banen og vurdere hvor mye av forventede offentlige inntekter som skal gis bort. Det er forsåvidt mulig, men det er heller ingen vits i å skjule hva man faktisk gjør. Disse prisene er basert på tall på en skjerm så ta de med en klype salt, det er ikke rare greiene som omsettes på Nordpool om dagen visstnok. Jeg ser ikke priser for Sørlandet, men må anta at de ligger ennå høyere enn Oslo.

Ja, selvsagt. Men Aurora fikk svar på et utsagn.

Pust inn - pust ut. Det hellige, uklanderlige og ufeilbarlige markedet består.

Her er spørsmålet: Blir mildt sagt svært interessant om denne selges vesentlig rimeligere enn hva som belastes innelandske kunder.

 

[4-string]

Et utdrag fra Aftenposten innsikts artikkel:

Det er en stor diskusjon rundt opprinnelsesgarantier, ifølge Blyverket, da omtrent halvparten av alle disse blir videresolgt fra norske kraftprodusenter til aktører i Europa som ønsker å smykke seg med at de bidrar til fornybar kraftproduksjon i Norge. Når eksempelvis en vannkraftprodusent har solgt en opprinnelsesgaranti til et utenlandsk selskap, kan de ikke lenger vise til at kraften de leverer er fornybar – selv om strømmen de sender ut i det norske markedet kommer fra vannkraft.

Når en aktør i Europa kjøper opprinnelsesgaranti fra en vannkraftprodusent i Norge (for å holde fast i det eksemplet), hvordan stimulerer det utviklingen mot grønn kraft? Har ikke lest nok fysikk til å skjønne det. Jeg ser at det kan øke lønnsomheten til vannkraftprodusenten i Norge, og også bidra til positivt image for den utenlandske aktøren, men utover det vet jeg ikke helt. Den norske produsenten produserer vel hverken mer eller mindre fornybar kraft etter salget. Om det er noen effekt, hvilke tidsperspektiv finnes? Alle finansielle transaksjoner til side, formålet er vel å redde klimaet.

For meg fremstår dette som prat, symbolpolitikk og grønnvasking, klimaeffekten sliter jeg med å se.

Den komplekse strømjungelen. | Aftenposten Innsikt

www.aftenposteninnsikt.no

 

[Hardingfele]

Et utdrag fra Aftenposten innsikts artikkel:

Det er en stor diskusjon rundt opprinnelsesgarantier, ifølge Blyverket, da omtrent halvparten av alle disse blir videresolgt fra norske kraftprodusenter til aktører i Europa som ønsker å smykke seg med at de bidrar til fornybar kraftproduksjon i Norge. Når eksempelvis en vannkraftprodusent har solgt en opprinnelsesgaranti til et utenlandsk selskap, kan de ikke lenger vise til at kraften de leverer er fornybar – selv om strømmen de sender ut i det norske markedet kommer fra vannkraft.

Når en aktør i Europa kjøper opprinnelsesgaranti fra en vannkraftprodusent i Norge (for å holde fast i det eksemplet), hvordan stimulerer det utviklingen mot grønn kraft? Har ikke lest nok fysikk til å skjønne det. Jeg ser at det kan øke lønnsomheten til vannkraftprodusenten i Norge, og også bidra til positivt image for den utenlandske aktøren, men utover det vet jeg ikke helt. Den norske produsenten produserer vel hverken mer eller mindre fornybar kraft etter salget. Om det er noen effekt, hvilke tidsperspektiv finnes? Alle finansielle transaksjoner til side, formålet er vel å redde klimaet.

For meg fremstår dette som prat, symbolpolitikk og grønnvasking, klimaeffekten sliter jeg med å se.

Den komplekse strømjungelen. | Aftenposten Innsikt

www.aftenposteninnsikt.no

Kun en avlegger av det sinnssvake kvotemarkedet for ulike typer klima-avlat som skal bidra til grønnvasking, med null effekt for faktiske utslipp.

Klimaforskeren Kevin Anderson skiller mellom "net zero", som er en regnearkøvelse, og "real zero" som er faktiske reduksjoner i utslipp. "Atmosfæren bryr seg ikke om hva du finner på i regnearket ditt, den påvirkes av hvorvidt CO2 tilføres eller tas ut."

 

[Fenalaar]

Hovedhensikten med disse sertifikatene er at noen skal tjene penger på å selge humbugen. Omtrent det samme som tvilsomme tweaks innen hifiverdenen.

Johan-Kr

 

[weld77]

Her er spørsmålet: Blir mildt sagt svært interessant om denne selges vesentlig rimeligere enn hva som belastes innelandske kunder.

Om man synes det er interessant hvor 10 års tyske PPAer lå i 2020 (?) vs hvor spotprisene på Sørlandet ligger i 2022 så kanskje. Men jeg sliter med å se sammenhengen. Den gang var prisen der men nå er nå. Dealen til DB har uansett ingen ting med norske priser eller kabel til Tyskland å gjøre. Knapt nok noe med Statkraft, da i betydningen at noen andre kunne inngått samme avtale om fysisk kraft i ti år i Tyskland.

epler vs pærer osv

denne saken ble misforstått fra dag 1, der dag 1 er lenge etter at avtalen faktisk ble inngått.

Gitt at man hadde en tidsmaskin kunne man som privatperson også inngå en gunstig fastprisavtale, i alle fall for 5 år.

 

[morbid]

Et utdrag fra Aftenposten innsikts artikkel:

Det er en stor diskusjon rundt opprinnelsesgarantier, ifølge Blyverket, da omtrent halvparten av alle disse blir videresolgt fra norske kraftprodusenter til aktører i Europa som ønsker å smykke seg med at de bidrar til fornybar kraftproduksjon i Norge. Når eksempelvis en vannkraftprodusent har solgt en opprinnelsesgaranti til et utenlandsk selskap, kan de ikke lenger vise til at kraften de leverer er fornybar – selv om strømmen de sender ut i det norske markedet kommer fra vannkraft.

Når en aktør i Europa kjøper opprinnelsesgaranti fra en vannkraftprodusent i Norge (for å holde fast i det eksemplet), hvordan stimulerer det utviklingen mot grønn kraft? Har ikke lest nok fysikk til å skjønne det. Jeg ser at det kan øke lønnsomheten til vannkraftprodusenten i Norge, og også bidra til positivt image for den utenlandske aktøren, men utover det vet jeg ikke helt. Den norske produsenten produserer vel hverken mer eller mindre fornybar kraft etter salget. Om det er noen effekt, hvilke tidsperspektiv finnes? Alle finansielle transaksjoner til side, formålet er vel å redde klimaet.

For meg fremstår dette som prat, symbolpolitikk og grønnvasking, klimaeffekten sliter jeg med å se.

Den komplekse strømjungelen. | Aftenposten Innsikt

www.aftenposteninnsikt.no

Klimaeffekten er tvilsom ja, men tanken er at produsent kan utstede garanti tilsvarende det de produsere, denne kan så bare selges en gang fra produsent. Dette er da en ren ekstra inntekt til kraftprodusenten, hvis de vil ha mer av slagsen må de øke fornybarproduksjonen. I et europeisk perspektiv skal dette da subsidiere og stimulere produksjon av fornybart. Det er også åpenbart at ingen i Norge er interesert i å kjøpe slik garanti, vi vet jo at det som kommer ut av kontakten er fornybart.

 

[Hardingfele]

Får gjenta det:

Her er spørsmålet: Blir mildt sagt svært interessant om denne selges vesentlig rimeligere enn hva som belastes innelandske kunder.

Blir politisk veldig varm potet.

F.eks: hva slags priser skal serverfarmer og kryptogravere, med utenlandske eiere, få kjøpe kraft til?

Og hva med Alcoa, Wacker Chemie, Washinton Mills, Mineral Deposits, Boliden og Eramet, som har etablert seg i Norge, men har utenlandske eiere, og som nyter godt av billig kraft? Disse skaper arbeidsplasser, men det er kun én grunn til at de er her: billig kraft til smelteverk og relaterte prosesser. Er det noe vi skal fortsette å ta oss råd til? Eller er dette gammelt og irrasjonelt i lys av klimamål, fornybarovergang og behov for elektrisitet til andre (og mer lønnsomme) prosesser.

Og, selvsagt kan man inngå fastprisavtaler og ha nytte av å ha gjort det for noen år siden, men mens du legger sammen 2+2 og får 4, noe som er kommendabelt og riktig og bra, påviser jeg at noen ganger er 2+2=0, når den politiske aritmetikken gjøres opp. Det kan være så rett og riktig og fornuftig man vil, men når politikere er på jakt etter skillelinjer de kan blåse opp gir de faen i om det egentlige resultatet er 4, og de er på jakt etter lyttere (les velgere) som mener det er 0, altså til egen disfavør.

Støre kan forsøke å forklare norske energimarkeder til han blir blå i ansiktet. Folk er ikke der han vil de skal være og de lytter til dem som sier 0.

Det betyr ikke at disse har rett, men de får politisk rett, det er noe annet.

 

[morbid]

Får gjenta det:

Her er spørsmålet: Blir mildt sagt svært interessant om denne selges vesentlig rimeligere enn hva som belastes innelandske kunder.

Du kan jo gjenta det til du blir blå, men det var fortsatt en avtale på markedsmessige vilkår på tidspunktet den ble gitt. En tilsvarende avtale ble tilbudt Rec Solar med strøm kjøpt fra norske produsenter nesten et år sener(i vår) til 20 øre mer, men de takket nei.

 

[Asbjørn]

Her er spørsmålet: Blir mildt sagt svært interessant om denne selges vesentlig rimeligere enn hva som belastes innelandske kunder.

Det var også noen her inne som var fremsynte nok til å tegne fastpriskontrakt for tre år i fjor høst. Om den kontrakten inneholder grønne sertifikater eller ikke vet jeg ikke. De koster typisk et øre eller to ekstra pr kWh, men jeg har også vært i stand til å kjøpe slike til negativ pris, dvs billigere spotavtale med enn uten.

Jeg var ikke like fremsynt, men regnet litt optimistisk med at det ville løse seg til nå og at det ville være mulig å tegne bedre fastpriskontrakter sommerstid om det fortsatt var aktuelt. Slik gikk det ikke, men det er vel ingen bombe at vedkommende med en slik kontrakt nå kan kjøpe strømmen vesentlig rimeligere enn hva som belastes oss andre.

Det er ikke så mye vanskeligere enn det, egentlig.

 

[lars_erik]

Forbrukere og bedrifter skulle altså forutse galskapen, mens fagfolkene òg politikerne skal unnskyldes med "dette kunne ingen forutse"?

 

[Hardingfele]

Det var også noen her inne som var fremsynte nok til å tegne fastpriskontrakt for tre år i fjor høst. Om den kontrakten inneholder grønne sertifikater eller ikke vet jeg ikke. De koster typisk et øre eller to ekstra pr kWh, men jeg har også vært i stand til å kjøpe slike til negativ pris, dvs billigere spotavtale med enn uten.

Jeg var ikke like fremsynt, men regnet litt optimistisk at det ville løse seg til nå og at det ville være mulig å tegne bedre fastpriskontrakter sommerstid om det fortsatt var aktuelt. Slik gikk det ikke, men det er vel ingen bombe at vedkommende med en slik kontrakt nå kan kjøpe strømmen vesentlig rimeligere enn hva som belastes oss andre.

Det er ikke så mye vanskeligere enn det, egentlig.

Nettopp.
Og det er helt i orden. Muligheten var der og man kunne gripe den.

Så spørs det hvordan det opportunistisk kan anvendes i politiske ordskifter og forsøk på velgerfangst.

Det er valgkamp i Sverige, de går til urnene i september.
Følger noen av partilederdebattene og det går i retorikk frakoblet virkeligheten så man får sus i ørene.

Vi får se hva "mulighetsrommet" blir for regjeringen, etterhvert, eller om vi får stortingsregjereri, som vi har hatt noen få ganger. Det kan bli livlig, og slike retoriske "poeng" vil bli kastet som håndgranater inn i debatten.

 

[weld77]

Forbrukere og bedrifter skulle altså forutse galskapen, mens fagfolkene òg politikerne skal unnskyldes med "dette kunne ingen forutse"?

Nei, det vesentlige punktet ligger i evnen til å forstå hvilken risiko man faktisk har og så gjøre tiltak for å redusere den. De siste årene har norske husholdninger lånt til pipa (både på hus og hytte må man anta) for å kjøpe seg stadig mer BOA. Det er stort sett kun bankenes interne regler og formelle regler som har begrenset låneviljen. Så godt som hele nasjonen har gjort dette med flytende rente til tross for at man alltid har blitt fortalt at de kan stige, til dels mye og at det forvents å skje "snart" (sistnevnte har vel vært sagt i ti år). Det er heller ikke lengre siden enn at en hel del bør ha det i minnet. Nesten ingen har tatt noe grep for å redusere den risikoen til tross for at det har vært mulig å låse inn fremtidig lånekostnad på svært lave nivåer (men litt høyere en løpende kostnad) i 10 år fremover, men nesten ingen har gjort det. Og under det hele ligger en forusetning om at boligpriser aldri kan falle. Det kan de, for øvrig.

Nå er rentene på vei oppover, og siden de forventes å stige jevnt og trutt fremover så har markedet for lengst priset inn dette og det er ikke lengre mulig å inngå gunstige fastrenteavtaler, eller "forsikring mot renteoppgang", om du vil. Det er sikkert en del tungt forgjeldede husholdninger som angrer på det nå men de får ikke gjort noe med det og må leve med angsten i en god stund ser det ut til. Samme greia med strøm nå forsåvidt, selv om bevegelsene er langt mer ekstreme.

Man trenger ikke ha noen formening om hva fremtiden vil bringe for å reduere risiko, men man må har skjønt hvilken risiko man er eksponert for og så vurdere om det skal gjøres grep for å redusere den. Nå har strømprisene gått langt forbi der nokon skulle tro at nokon kunne bu, så sånn sett er det ikke så merkelig at man ikke har forutsett dette scenariet - det er også derfor det kommer støtte, men prisnippet er det samme uansett.

Norske husholdninger har hatt enorm risiko på privaten, men i stor grad uten å skjønne det selv. I andre land er det mye vanligere med fastprisavtaler på slikt, det blir det sikkert i Norge også en gang i tiden når man har vært med på alternativet en gang.

Jeg har ganske mye sympati med husholdninger generelt når det gjelder strøm nå (langt mindre forrige vinter, da var min av sorten stort sett begrenset til lavinntektshusholdninger), lite av sorten når det kommer til renter og også svært lite med store bedrifter som bruker mye energi som ikke har gjort tiltak for å redusere den. De bør ikke forvente at staten kommer løpende til de.

 

[Asbjørn]

Fastpris eller -rente er en måte å begrense risiko på, i prinsippet en finansiell overføring av risiko til noen andre. Min tilnærming har snarere vært å ta ned eksponeringen ved å selge meg ned i aksjer, nedbetale lån slik at risikoeksponeringen fortsatt er til å leve med, energiøkonomisere med elbil og varmepumpe, og så la det svinge uten at det stresser meg spesielt mye. Husk at risiko er variasjon rundt forventet utfall, både opp og ned.

 

[weld77]

Det er vel på høring noen endring i skattereglene for kraftprodussenter som forhåpentligvis skal gjøre det rimeligere og enklere å tilby fastpris til privatkunder. Ikke helt inne i grøten, men så vidt jeg vet er noe av problemet at selv om kundene betaler en pris så må produsentene skatte av systemprisen (eller spotprisen). Jeg har inntrykk av at de som har tilbudt fastpris til privatkunder har dekket risikoen sin i derivatmarkedet på Nordpool fremfor å inngå en avtale om fast pris for leveranser fra en produsent og det er vel denne mekanismen regjeringen ønsker å gjøre noe med om jeg har forstått det korrekt.

I utgangspunktet skulle man anta at dersom Agder Energi er interessert i å gi en avtale til REC så kunne de, om floken over er løst, f.eks tilby noenlunde det samme til en stor kjøper (altså et av dissse ørten strømselskapene) som kunne selge den videre til kundene sine med et passe påslag. Jeg tror (merk: tror) også at grunnet noe EU-regler så kan ikke produsentene selge direkte til sluttbrukere - det er en av grunnene til at vi har disse strømselskapene i første omgang. Statkraft og Agder Energi osv har sikkert også høyst begrenset interesse av å ha et lass med småkunder å frorholde seg til. I motsetning til mye industri så har også privakunder en svært varierende forbruksprofil gjennom året med 4-5 ganger så høyt forbruk om vinteren og også direkte avhengig av utetemperatur, men det skullle i utgangspunktet være mulig å modellere og prise.

Endringer som skal gi bedre fastprisavtaler på strøm

Regjeringen jobber med konkrete tiltak som skal legge til rette for bedre fastprisavtaler til folk og bedrifter. Endringer av grunnrenteskatten er blant grepene.

www.regjeringen.no

Regjeringen har gjennomført innspillsmøter med representanter fra kraftbransjen. Bransjen har vært tydelige på at prissikring og fastprisavtaler er en forutsetning for et velfungerende sluttbrukermarked for strøm. Bransjeaktørene mener at kraftprodusentene bør tilby fastpriskontrakter for kraft til strømleverandørene, og at det bør settes et maksimalt prispåslag ved videresalg av kraft gjennom standardiserte fastpriskontrakter til husholdninger og bedrifter i sluttbrukermarkedet.

Bransjeaktørene har også pekt på at grunnrenteskatten for volum solgt gjennom slike fastprisavtaler må baseres på inntekten avtalene faktisk gir kraftprodusentene, slik systemet er for industrikraft. I dagens grunnrenteskatt er hovedregelen at kraften verdsettes til spotmarkedspris. Ifølge bransjen fører det til at skatterisiko blir for stor dersom omfanget av langsiktige fastprisavtaler blir omfattende.

 

[weld77]

Ad det overstående så er det også vanskelig å se at det er mulig å tilby slikt i stor skala uten at "råvaren", altså kraft til fast pris kommer fra produsentene. Siden det er elendig likviditet i derivatmarkedet vil fort økt etterspørsel etter fastpriser pressse prisene på slike kontrakter på Nordpool oppover om plutselig mange skal ut for å dekke risiko samtidig og alle vet at alle skal gjøre det.

Ikke så veldig kjent, men dette skjedde for noen år siden i det norske rentemarkedet. Normalt så følger norske renter USD eller EUR (varierer litt hvem som er mest sentralt) ganske greit så lenge ikke noe spesielt skjer som er unikt for Norge. For en del år siden, tror det var i 2016 så var det et lite rush etter fastrenter i Norge. Det var ikke snakk om stor andel av lånemassen, men betydelig mer enn den normalt ikke-eksisterende mengden. Hva skjedde da? Etter hvert som privatkundene dukket opp i DNB, Nordea, Danske Bank og de andre mindre (som typisk dekker risikoen hos de store) så må disse etter hvert ut å dekke risikoen sin i markedet. Samtidig går det opp for alle at alle andre høyst sannsynelig driver med akkurat det samme. I løpet av ganske kort tid fikk man en særnorsk renteoppgang på ca 0.5 prosentpoeng for 5-årsrenter ene og alene drevet av denne strømmen. Så sluttet folk etter hvert å ta fastrenter da de tikket oppover og så fallt etter hvert norske renter tilbake til "gamle" nivåer.

Hadde det samme skjedd nå (det gjorde det ikke) så ville utslagene nok blitt enda større og kommet raskere siden likviditeten har vært skikkelig, skikkelig dårlig grunnet de enorme rentebevegelsene i alle markeder.

 

[larkrla]

Jeg tror de fleste misliker det uvisse og usikre. Er det ikke en ide å finne en løsning ala trinnskatten; veldig lav pris for lavt forbruk, litt høyere pris for neste trinn, enda høyere pris for neste trinn deretter osv. Bedrifter som privatpersoner. Da vil man bevare incentivene for strømsparing, og ingen vil kunne hevde at det de som bruker mest strøm som får mest tilbake fra felleskapets skattekiste.
Hva er de åpenbare innvendingene mot en slik løsning tro? Med stat og kommune som hovedeiere er jo strømutgiftene lik en ekstra skatt?

 

[Asbjørn]

Det du beskriver er en trinnvis fastpriskontrakt. Strømselskapene står vel helt fritt til å tilby slike avtaler, men først må nok skattekomplikasjonen som weld77 nevner løses. Slik det fungerer nå blir fastpriskontrakter uforholdsmessig dyre, fordi strømselskapet vil bli beskattet ut fra systempris på Nordpool i stedet for faktiske inntekter. Da blir det effektiv konkurranse på spotprisavtaler, men et begrenset tilbud av fastpris.

Rent teoretisk er risikoen i strømmarkedet nokså symmetrisk mellom selger og kjøper. Produsenten har også en risiko for ikke å få solgt strømmen i et vått år, når prisene går til null og vannet går i havet, og har en interesse av å låse inn en viss andel på lange kontrakter til forutsigbar pris. I et velfungerende strømmarked vil «forsikringspolisen» for lang kontrakt til fast pris bli nokså lik null, dvs i begge parters interesse, men ikke når aktørene beskattes for en teoretisk inntekt.

 

[weld77]

fordi strømselskapet vil bli beskattet ut fra systempris på Nordpool i stedet for faktiske inntekter. Da blir det effektiv konkurranse på spotprisavtaler, men et begrenset tilbud av fastpris.

Produsenten, ikke strømselskapet. Derfor er produsentene lunkne til å tilby fastprisavtaler til strømselskapene som kan selge den videre til kundene - det ville være den ideelle sikringen for strømselskapene fremfor å jukke i derivatmarkedet med marginkrav, basisrisiko og faens oldemor. Til industrien blir produsentene skattlagt av faktiske inntekter (så langt jeg har skjøt det i alle fall) og der virker det også som de hopper over hele mellomleddet, altså strømselskapene. Hvor stor man må være for å kunne inngå en direkte avtale med f.eks Statkraft aner jeg ikke, men en enebolig duger nok ikke, uansett hvor mye BOA man har å boltre seg på.

 

[Asbjørn]

Ja, produsenten, med smitteeffekter videre. I min verden er det der ganske høyt på listen av ting som behøver fikses i strømmarkedet. Effektiv konkurranse på fastpriser vil forhåpentligvis også utrydde diverse lurekontrakter med betingelser som sier at prisen er fast hvis spotprisen går ned og justerbar uten varsel hvis spotprisen går opp. Bare lureri.

 

[larkrla]

Det du beskriver er en trinnvis fastpriskontrakt. Strømselskapene står vel helt fritt til å tilby slike avtaler, men først må nok skattekomplikasjonen som weld77 nevner løses. Slik det fungerer nå blir fastpriskontrakter uforholdsmessig dyre, fordi strømselskapet vil bli beskattet ut fra systempris på Nordpool i stedet for faktiske inntekter. Da blir det effektiv konkurranse på spotprisavtaler, men et begrenset tilbud av fastpris.

Rent teoretisk er risikoen i strømmarkedet nokså symmetrisk mellom selger og kjøper. Produsenten har også en risiko for ikke å få solgt strømmen i et vått år, når prisene går til null og vannet går i havet, og har en interesse av å låse inn en viss andel på lange kontrakter til forutsigbar pris. I et velfungerende strømmarked vil «forsikringspolisen» for lang kontrakt til fast pris bli nokså lik null, dvs i begge parters interesse, men ikke når aktørene beskattes for en teoretisk inntekt.

Produsenten, ikke strømselskapet. Derfor er produsentene lunkne til å tilby fastprisavtaler til strømselskapene som kan selge den videre til kundene - det ville være den ideelle sikringen for strømselskapene fremfor å jukke i derivatmarkedet med marginkrav, basisrisiko og faens oldemor. Til industrien blir produsentene skattlagt av faktiske inntekter (så langt jeg har skjøt det i alle fall) og der virker det også som de hopper over hele mellomleddet, altså strømselskapene. Hvor stor man må være for å kunne inngå en direkte avtale med f.eks Statkraft aner jeg ikke, men en enebolig duger nok ikke, uansett hvor mye BOA man har å boltre seg på.

Skjønner. Men staten kan vel da velge mellom å endre skattereglene eller å tilby en «trinnvis fastpriskontrakt», men da som strømstøtte? Er det mer komplisert å endre skatteregler enn å lage en sånn type støtteordning? Regner med byråkratene har hendene fulle om dagen, men er redd de ender med en litt for «smart» og komplisert løsning som skaper misnøye og misunnelse. Det vil alltid være noen som føler seg forbigått osv…så jeg synes det er et poeng, om man skal lage støtteordninger, at man lager ordninger som er enkle. Så får man heller tåle at noe støtte går til utenlandske eiere av bedrifter osv.

 

[weld77]

Effektiv konkurranse på fastpriser vil forhåpentligvis også utrydde diverse lurekontrakter med betingelser som sier at prisen er fast hvis spotprisen går ned og justerbar uten varsel hvis spotprisen går opp. Bare lureri.

For ørten år siden var det relativt enkelt å "lure" banken om man ville ha fastrente på boliglån. Grunnet den ikke-eksisterede etterspørselen var den del banker ekstremt treige med å oppdatere kundebetingelsene til tross for store bevegelser i det underliggende rentemarkedet. Noen kunne ligge helt feil i ukes. eller månedsvis. Ikke at man var garantert å tjene på avtalene ved å site på de (sett i ettertid ville man ofte ikke gjort det) men man hadde betydelig høyere forventningsverdi enn ved korrekt prising. Det var også de som aktivt handlet dette, de inngikk fastrenteavtaler på feil pris, ventet på justeringen opp som nesten garantert ville komme og så gikk de ut igjen og fikk utbetalt verdien. Ikke helt uten risiko, men heller ikke veldig langt unna. Nå er det vanlig med en "karantenetid" der man ikke kan bryte avtalen. Gjett hvorfor...

Han strømanalytikeren som alltid er i avisa om dagen sa at han hadde gjort noe av det samme (kun for 1 år) i fjor høst. Var en leverandør som lå 30% (eller var det øre?) under terminkurven. Slikt skjer stort sett kun når ingen følger med fordi det er omtrent ingen som følger med.

 

[Asbjørn]

Skjønner. Men staten kan vel da velge mellom å endre skattereglene eller å tilby en «trinnvis fastpriskontrakt», men da som strømstøtte? Er det mer komplisert å endre skatteregler enn å lage en sånn type støtteordning? Regner med byråkratene har hendene fulle om dagen, men er redd de ender med en litt for «smart» og komplisert løsning som skaper misnøye og misunnelse. Det vil alltid være noen som føler seg forbigått osv…så jeg synes det er et poeng, om man skal lage støtteordninger, at man lager ordninger som er enkle. Så får man heller tåle at noe støtte går til utenlandske eiere av bedrifter osv.

Det er vel noe slikt hain stat har gjort. Tar 80-90 % av strømprisen over 70 øre/kWh, opp til 5000 kWh/mnd. Over det betaler man hva det koster. Ikke helt fastpris, men overtar veldig mye av risikoen oppover.

 

[weld77]

Kanskje hasteutplassere en mobil turbin på Frogner?

Nyhetsstudio - arkiv - Stor vannlekkasje på Frogner

Siste nytt fra Dagbladet: Det er en større vannlekkasje på Vestkanttorget på Frogner i Oslo. Det skriver politiet på Twitter. Rundt tre og en halv time etter at nødetatene fik...

www.dagbladet.no

En fyr, la oss kalle han "noen" foreslo en gang å sette turbiner i avløpsrørene i Oslo da det rant mye vann der og en rekke små turbiner plassert i avløpssystemet måtte være et fint ekstrabidrag til strømproduksjon. Da tenkte jeg meg litt om, svelgte en kommentar og foretok en taktisk retrett mot kaffimaskina.

 

[Fenalaar]

Kanskje hasteutplassere en mobil turbin på Frogner?

Nyhetsstudio - arkiv - Stor vannlekkasje på Frogner

Siste nytt fra Dagbladet: Det er en større vannlekkasje på Vestkanttorget på Frogner i Oslo. Det skriver politiet på Twitter. Rundt tre og en halv time etter at nødetatene fik...

www.dagbladet.no

En fyr, la oss kalle han "noen" foreslo en gang å sette turbiner i avløpsrørene i Oslo da det rant mye vann der og en rekke små turbiner plassert i avløpssystemet måtte være et fint ekstrabidrag til strømproduksjon. Da tenkte jeg meg litt om, svelgte en kommentar og foretok en taktisk retrett mot kaffimaskina.

Mikroturbin i pissoaret på den lokale bula må da bli en suksess…

Johan-Kr

 

[Hardingfele]

Mikroturbin i pissoaret på den lokale bula må da bli en suksess…

Johan-Kr

Kanskje en liten skovlturbin som man kan sikte på?

 

[Aurora]

Kjell Aukrust har en nydelig tegning om akkurat det.... finner den ikke på nett, men papirutgaven har hengt på kontoret mitt i snart 40 år...

 

[Polka]

Det var også noen her inne som var fremsynte nok til å tegne fastpriskontrakt for tre år i fjor høst. Om den kontrakten inneholder grønne sertifikater eller ikke vet jeg ikke. De koster typisk et øre eller to ekstra pr kWh, men jeg har også vært i stand til å kjøpe slike til negativ pris, dvs billigere spotavtale med enn uten.

Jeg var ikke like fremsynt, men regnet litt optimistisk med at det ville løse seg til nå og at det ville være mulig å tegne bedre fastpriskontrakter sommerstid om det fortsatt var aktuelt. Slik gikk det ikke, men det er vel ingen bombe at vedkommende med en slik kontrakt nå kan kjøpe strømmen vesentlig rimeligere enn hva som belastes oss andre.

Det er ikke så mye vanskeligere enn det, egentlig.

De som gjorde dette vant nærmest i lotto. Om prisene fortsetter slik de gjør nå, er det bare for dem å bruke strøm opp til 5000 kw hver eneste måned. La oss si at støttesatsen er 3 kr, noe som er helt realistisk med den ekstreme utviklingen vi ser nå, så blir det 15000 i støtte. Om man har 60 øre i fastpris, så betaler man 3000. Det blir igjen mange tusen selv etter at nettleien er betalt. Selv har jeg 89 øre i 3-4 måneder til og har begynt å finne måter å bruke mye strøm på, jevnt over døgnet. Dette skal jeg utnytte til siste slutt.

 

[lars_erik]

De som gjorde dette vant nærmest i lotto. Om prisene fortsetter slik de gjør nå, er det bare for dem å bruke strøm opp til 5000 kw hver eneste måned. La oss si at støttesatsen er 3 kr, noe som er helt realistisk med den ekstreme utviklingen vi ser nå, så blir det 15000 i støtte. Om man har 60 øre i fastpris, så betaler man 3000. Det blir igjen mange tusen selv etter at nettleien er betalt. Selv har jeg 89 øre i 3-4 måneder til og har begynt å finne måter å bruke mye strøm på, jevnt over døgnet. Dette skal jeg utnytte til siste slutt.

Enkelte ville muligens dra moral- kortet her. Selv mener jeg det blir totalt feil vinkling, siden også dette kun viser til fulle at makspris innad i kongeriket er det eneste riktige.

Så forresten at Høyremannen Støre hadde benyttet seg av privathelsetjeneste. Konfrontert med det, var svaret; "Jeg har intet galt gjort". Det svaret sier alt, og er langt mer alvorlig enn at noen utnytter noe som aldri skulle eksistert, dersom vett og forstand fantes hos de som både har styrt landet òg de som nå styrer.

Det svaret Støre ga, var også den siste dråpen jeg trengte; etter alltid ha stemt Ap, er det nå slutt.