Mikrodynamikk og andre greier

[Valentino]

Det var velment, @larsmartin, om du ikke forsto det. Nuvel.

 

[larsmartin]

Et spørsmål om støyen du jobber for å fjerne : Jeg har forstått du hører på musikk ganske høyt. Oppfattes støyen du vil til livs primært som bakgrunnsstøy i rolige partier, eller noe du hører "gjennom" eller i musikken selv når det er mye som skjer i lydbildet og på høyt lydnivå?

Det er ingen hørbar støy, men kvalitet på musikken forbedres. Tørr ikke skrive på blomsterspråket hva som skjer..

 

[Asbjørn]

Men apropos oppsettet til LM, mener du at han har for mye gain til det som er optimalt for høyttalere med den følsomheten? Hva er eventuelt et optimalt forhold?

Ja, jeg mener det er altfor mye gain, minst 10 dB for mye. Optimal gainstruktur er å ta høyest mulig signalnivå allerede fra kilden, attenuere det minst mulig i preamp, og ha såpass lavt gain i effektforsterkerne at det blir sånn passe. De aller fleste effektforsterkere har for mye gain.

31+91,5 dB = 122.5 dB ved 2,83 V rms på inngangene. For å få det til å spille ved mer menneskevennlige 90 dB må det være en attenuator på 32,5 dB i kjeden. For å vite hva som er rett gain i effektforsterker bør man også vite hva som er max analogt signalnivå fra kilde, hva som er absolutt maksimalt ønsket lydtrykk i rommet, og regne seg frem derfra. Det er vel en grunn til at Topping tilbyr enten 10 dB eller 20 dB gain på LA90, og at Benchmark tilbyr 9 - 23 dB i AHB2.

 

[4-string]

Har det egentlig noe å si hvilken klasse det er da så lenge det er lav forvrengning? Forsterkeren og høyttalerne skal ikke spille musikk, de skal bare reprodusere signalet samme hva det er. Musikerne er jo de som spiller musikk. Hverken forsterkere eller høyttalere er musikalske, det er det musikerne som er.

Du skulle prøvd å lært deg å spille gitar, koble til en klasse A amp med single coil pickups så har du virkelig hørt mye støy! Er dette mikrodynamikk som man ØNSKER å ha på innspillingen og avspillingen etterpå tror du!? Kan til og med få inn radiokanaler via overdrive pedalen imot rørene også, har faktisk fått inn en spansk kanal der.

Tja, vi får jo til stadighet høre at det handler om å gjengi så korrekt som mulig det som skjedde i studio, det er jo det som er selve definisjonen hifi...
Om støyen ikke fremgår av opptaket er det jo ikke hifi slik jeg har oppfattet det.

SRVs Little Wing byr på rørforsterker på kokepunktet, i kombinasjon med ss pickups freser det så fint så.

(klarte ikke dy meg)

 

[larsmartin]

LM er en kunnskapsignorant . La meg si det med verdens kuleste animasjonsfigur; To Infinity and Beyond !!!!!

Du har Snickers is som mentor og det respekterer jeg fullt ut, men du kan ikke forvente alle har det?
Mener du gutta i audiovector og gryphon er kunnskapsløse?

Det var jo fint å likevel kunne tilføre et nytt ord inn i hifi sentralen språket til tross for jeg kun er interessert i lytting og ikke opptatt av riktig ord og uttrykk. Antar de fleste nå vet hva mikro dynamikk er.

 

[na_X]

Tja, vi får jo til stadighet høre at det handler om å gjengi så korrekt som mulig det som skjedde i studio, det er jo det som er selve definisjonen hifi...
Om støyen ikke fremgår av opptaket er det jo ikke hifi slik jeg har oppfattet det.

SRVs Little Wing byr på rørforsterker på kokepunktet, i kombinasjon med ss pickups freser det så fint så.

(klarte ikke dy meg)

Det er den fresinga når man ikke spiller man gjerne ikke ønsker da. SS pickups har gjerne denne ulempen, selv om de kutter mixen godt..

 

[4-string]

Du har Snickers is som mentor og det respekterer jeg fullt ut, men du kan ikke forvente alle har det?
Mener du gutta i audiovector og gryphon er kunnskapsløse?

Det er et godt stykke mellom ikke å ha mentor og å konsekvent avvise alle forsøk på å forklare.

Forøvrig sikker på at gutta i både audiovector og gryphon er flinke, ikke minst markedsavdelingen.

 

[Musikkmannen]

Du har Snickers is som mentor og det respekterer jeg fullt ut, men du kan ikke forvente alle har det?
Mener du gutta i audiovector og gryphon er kunnskapsløse?

Kan ikke forstå hvordan du klarer å tolke det slik... Det er ikke "gutta" i de to fabrikkene som har mangel på kunnskap.

 

[StefanR]

Marsipan og makrell i tomat er godt hver for seg, men neppe vellykket sammen.

Du har Snickers is som mentor og det respekterer jeg fullt ut, men du kan ikke forvente alle har det?
Mener du gutta i audiovector og gryphon er kunnskapsløse?

 

[larsmartin]

Det er et godt stykke mellom ikke å ha mentor og å konsekvent avvise alle forsøk på å forklare.

Forøvrig sikker på at gutta i både audiovector og gryphon er flinke, ikke minst markedsavdelingen.

Når teorien er stikk motsatt av hva en hører er det ekstremt vanskelig å bare jatte med.

Når en som trumpeten skriver noe som harmonerer med hva som skjer i praksis er det så mye lettere å akseptere og ta til seg.

Mange her mener jeg er lettlurt hos ohc, jeg mener mange her er lettlurte av teorier som ikke stemmer med praksis.

De klarer ikke produsere nok apex er. Det var 1 års ventetid, noen lever på rykte.

 

[Musikkmannen]

De klarer ikke produsere nok apex er. Det var 1 års ventetid, noen lever på rykte.

Evig eies kun et dårlig rykte....

 

[2xJ]

Du har Snickers is som mentor og det respekterer jeg fullt ut, men du kan ikke forvente alle har det?
Mener du gutta i audiovector og gryphon er kunnskapsløse?

Jeg har flere kompiser som har enormt med kunnskap, jeg er ikke interessert i alt dette tekniske, har jeg problemer, så har jeg folk for og løse slikt for meg.!!
MEN jeg er IKKE en kunnskapsignorant som det du er, jeg lytter med store ører når disse tegner og forteller om sine ting som dem er "ekspert på".
Jeg leser tråder her inne som ligger på et skyhøyt nivå, uten at jeg forstår en dritt !! MEN jeg elsker den nerdingen som er der.. og de trådene er forbilledlige når det kommer til støy... og da ikke fra det de konstruerer... men ifra støybrukere herinne !!!

Nei de gutta er ikke kunnskapsløse... men jeg vet at minst 4 stk her inne isammen ville fått gryphongutta til og virke som lærlinger
Hadde du satt deg ned og prøvd og fått reale fakta ifra asbjørn snikker og armand.. trompeten og.. og lagt fra deg og brent de glozzy mags som du har... evnt brent dem. SÅ hadde du kommet deg videre og skjønt noe av det som er essensielt for og få skikkelig lyd

 

[larsmartin]

Jeg har flere kompiser som har enormt med kunnskap, jeg er ikke interessert i alt dette tekniske, har jeg problemer, så har jeg folk for og løse slikt for meg.!!
MEN jeg er IKKE en kunnskapsignorant som det du er, jeg lytter med store ører når disse tegner og forteller om sine ting som dem er "ekspert på".
Jeg leser tråder her inne som ligger på et skyhøyt nivå, uten at jeg forstår en dritt !! MEN jeg elsker den nerdingen som er der.. og de trådene er forbilledlige når det kommer til støy... og da ikke fra det de konstruerer... men ifra støybrukere herinne !!!

Nei de gutta er ikke kunnskapsløse... men jeg vet at minst 4 stk her inne isammen ville fått gryphongutta til og virke som lærlinger
Hadde du satt deg ned og prøvd og fått reale fakta ifra asbjørn snikker og armand.. trompeten og.. og lagt fra deg og brent de glozzy mags som du har... evnt brent dem. SÅ hadde du kommet deg videre og skjønt noe av det som er essensielt for og få skikkelig lyd

Jeg er ikke i nærheten av enig med teorier du svelger så rått. Du får bare glede deg over at jeg har gått i fella og du har suksess.

 

[Balle Clorin]

Heftig prosjekt og høres teoretisk veldig bra ut. Det er bare en måte å finne ut av hvordan den låter. Lyttetest.

Dette hører man best uten at musikken spiller
Skru volumet på full guffe uten i spille noe, DA hører du støyen systemet ditt egentlig har. Skru volumet lavere og til den settingen du lytter på, DA hører du støyen du lytter på.
Lavere forsterkning på sluttforsterker er som regel bare bare en fordel mht støy, spesielt på følsomme høyttalere. Nesten ALLE sluttforsterkere har før mye gain/ forstrerkning , store kraftige forsterkere på følsomme høyttalere gjør det hele bare værre. Ditt system er en eksemplet på altfor mye gain til å ha optimalt støynivå. , 18 db gain på forforsterker og 31db på sluttforsterker på over 90 db/2.8v . Trøsten får være at du absolutt ikke er alene om å ha det slik.

En annen sluttforsterker kunne gitt deg 16db gain og kunne gitt betydelig lavere støygulv, men når musikken spiller merker du neppe at du har et problem, det er nok mest et papirproblem, men argumentene dine angående støy faller helt igjennom .

Men jeg vet nå at du bruker ordet støy i en ikke-teknisk mening, men mest som et ufefinert kjøpsargument for å forsvare å bruke midler på strømrens og sånn.

 

[larsmartin]

Dette hører man best uten at musikken spiller
Skru volumet på full guffe uten i spille noe, DA hører du støyen systemet ditt egentlig har. Skru volumet lavere og til den settingen du lytter på, DA hører du støyen du lytter på.
Lavere forsterkning på sluttforsterker er som regel bare bare en fordel mht støy, spesielt på følsomme høyttalere. Nesten ALLE sluttforsterkere har før mye gain/ forstrerkning , store kraftige forsterkere på følsomme høyttalere gjør det hele bare værre. Ditt system er en eksemplet på altfor mye gain til å ha optimalt støynivå. , 18 db gain på forforsterker og 31db på sluttforsterker på over 90 db/2.8v . Trøsten får være at du absolutt ikke er alene om å ha det slik.

En annen sluttforsterker kunne gitt deg er 16db gain kunne gitt betydelig lavere støygulv, men når musikken spiller merker du neppe at du har et problem, det er nok mest et papirproblem, men argumentene dine eng støy faller helt igjennom .

Men jeg vet nå at du bruker ordet støy i en ikke-teknisk mening, men mest som et ullent kjøpsargument for å forsvare bruke midler på strømrens og sånn.

Støyen du prater om har på grensen til nesten ingen sammenheng med støyen jeg snakker om. Det er omtrent ingen som har hørbar støy ut av anlegget annet enn endel horn. støy som forringer lyden kvaliteten er mitt mål å bekjempe. Den mener jeg stort sett er strøm/ jord relatert.

 

[Asbjørn]

Nesten er koan, det der: Hva er støy som ikke er hørbar, men som kan høres?
Eller kanskje tao: Støyen som kan høres er ikke den sanne støyen.
Ingeniørhuer takler ikke sånt.

 

[IvarT]

jeg mener mange her er lettlurte av teorier som ikke stemmer med praksis.

Interessant. Har du eksempel på noen slike teorier som ikke stemmer med praksis?

 

[larsmartin]

Nesten er koan, det der: Hva er støy som ikke er hørbar, men som som høres?
Eller kanskje tao: Støyen som kan høres er ikke den hørbare støyen.
Ingeniørhuer takler ikke sånt.

Det vet antagelig du bedre enn meg. Er det greskt at støy ikke er hørbart på annen måte en at lyden forvrenges?

 

[2xJ]

Jeg er ikke i nærheten av enig med teorier du svelger så rått. Du får bare glede deg over at jeg har gått i fella og du har suksess.

Du er for virkelighetsfjern til at jeg kan ta noe av det du kommer med som serriøst.

Men motbevis teoriene til Asbjørn, Armand og Snickersen !!! Om du gjør det - så har du bevist noe om deg selv.

 

[Asbjørn]

Det vet antagelig du bedre enn meg. Er det greskt at støy ikke er hørbart på annen måte en at lyden forvrenges?

Forvrengning er noe annet enn støy. Støy er støy. Hvis du spiller musikk på moderat volum i bil vet du hva støy gjør med opplevelsen. Hva det er du kaller støy vet jeg ikke.

 

[MakkinTosken]

Han snakker om imaginær støy som sammen med signalet danner såkalt kompleks støy.

 

[larsmartin]

Du er for virkelighetsfjern til at jeg kan ta noe av det du kommer med som serriøst.

Men motbevis teoriene til Asbjørn, Armand og Snickersen !!! Om du gjør det - så har du bevist noe om deg selv.

Jeg orker ikke teste mer for har nok erfaring til å ha valgt produktene jeg har. Men jeg tror anlegget mitt faller om jeg bytter til topping og benchmark utstyr uten noe strømrens og lakris kabler

 

[larsmartin]

Han snakker om imaginær støy som sammen med signalet danner såkalt kompleks støy.

Det høres veldig riktig ut.

 

[Ask4me22]

Når jeg leser tråden her, av en eller annen grunn kom jeg på denne.

 

[MakkinTosken]

Når jeg leser tråden her, av en eller annen grunn kom jeg på denne.

Sikkert fordi du tenkte på koseligere ting du kunne gjøre på en fredags kveld

 

[Balle Clorin]

Han snakker om imaginær støy som sammen med signalet danner såkalt kompleks støy.

Ja imaginær støy er tingen…

 

[MakkinTosken]

Ja imaginær støy er tingen…

Synes den fortjente noen av realfags-soppene, men man kvitter seg vel med humoren for å få plass til alle tallene.

 

[musicman]

Det er ingen hørbar støy, men kvalitet på musikken forbedres

En vet ikke at en har støy før den er minsket/borte. Dette er noe jeg selv har erfart etter div oppgraderinger.

edit; helt kvitt støy er vel ikke mulig, men hvis en greier å redusere støyen etterhvert, gjør dette bare illusjonen mer troverdig.

 

[Snickers-is]

Mener du gutta i audiovector og gryphon er kunnskapsløse?

Hva er din vinkling på dette? Er dette selskaper som er kunnskapsbaserte? Betyr det at både tekniske påstander og prising representerer sunn fornuft og er forankret i empiriske forklaringsmodeller? Kan vi da utfordre deg på et par av disse selskapenes påstander?

 

[larsmartin]

Hva er din vinkling på dette? Er dette selskaper som er kunnskapsbaserte? Betyr det at både tekniske påstander og prising representerer sunn fornuft og er forankret i empiriske forklaringsmodeller? Kan vi da utfordre deg på et par av disse selskapenes påstander?

Har bare en påstand. Testet gryphon essence og den låt langt bedre enn noe annet jeg har hørt. Litt lite krefter derfor ble det større modell. Ikke mer komplisert enn det.

 

[parafinoksen]

Ja, jeg mener det er altfor mye gain, minst 10 dB for mye. Optimal gainstruktur er å ta høyest mulig signalnivå allerede fra kilden, attenuere det minst mulig i preamp, og ha såpass lavt gain i effektforsterkerne at det blir sånn passe. De aller fleste effektforsterkere har for mye gain.

31+91,5 dB = 122.5 dB ved 2,83 V rms på inngangene. For å få det til å spille ved mer menneskevennlige 90 dB må det være en attenuator på 32,5 dB i kjeden. For å vite hva som er rett gain i effektforsterker bør man også vite hva som er max analogt signalnivå fra kilde, hva som er absolutt maksimalt ønsket lydtrykk i rommet, og regne seg frem derfra. Det er vel en grunn til at Topping tilbyr enten 10 dB eller 20 dB gain på LA90, og at Benchmark tilbyr 9 - 23 dB i AHB2.

Antar riktig gain-struktur er lettest å oppnå med komponenter fra samme produsent. Burde i alle fall vært slik.

 

[larsmartin]

Antar riktig gain-struktur er lettest å oppnå med komponenter fra samme produsent. Burde i alle fall vært slik.

Audiovector bruker gryphon utstyr under utvikling og demo. Rart de har valgt en løsning som gir dårligst mulig lyd. Hvem sin teori er rett tro?

 

[na_X]

Antar riktig gain-struktur er lettest å oppnå med komponenter fra samme produsent. Burde i alle fall vært slik.

Det er jo enklest med integrert, men ikke nødvendigvis så lett der alltid heller da de også kan ha feil gain.

 

[Snickers-is]

Antar de fleste nå vet hva mikro dynamikk er.

Jeg har i hvertfall blitt helt sikker på at du ikke vet hva det er. Som Asbjørn viste (riktignok med en liten regnefeil, men allikevel), du har et ganske høyt støygulv. Dynamikk er ikke noe annet enn den proporsjonale forskjellen på to hendelser. Hos deg kan ikke hendelsene være spesielt små før de drukner i støygulvet. I oppsett med langt lavere støygulv er det rom for at det skjer langt mer inne i dette området. Dersom støygulvet hos deg er 30db og du spiller på nominelt 78dB har du et dynamikkområde på 48dB, altså når vi ser bort fra transientene. Det betyr at du lytter til et 8 bits signal. Med lavere støygulv, for eksempel 12dB, har du ytterligere 3 bit å gå på. Det som er litt synd er at i og med at gainstrukturen er såpass miskalibrert vil du også miste bitdybde i nær sagt alle praktiske situasjoner. Du kan synse alt du orker om mikrodynamikk men det er den resulterende bitdybden i hele signalet du faktisk lytter til, inklusive decay i rom, støy i signalkjeden, ETC i driverne, forvrengning, transientrespons og alt det der som til syvende og sist gir deg svaret på mikrodynamikken. Lytt deg gjerne frem, men ikke tro at du sitter med fasiten fordi du synes det høres ut som ett eller annet. Og selv om TrompeteN sin beskrivelse av mikrodynamikk for det meste er en ganske riktig gjengivelse som du gjerne henger deg på blander den subjektivitet og empiriske fakta på en litt uheldig måte som jeg skal ta i et eget innlegg.

 

[Asbjørn]

Antar riktig gain-struktur er lettest å oppnå med komponenter fra samme produsent. Burde i alle fall vært slik.

Det burde, men det er ikke slik. Electrocompaniets forsterkere har rundt 35-36 dB gain, gir typisk nominell effekt ut ved 1 V inn, mens CD-spilleren deres kan gi 4.6 V rms ut og høyttalerne hadde 90 dB følsomhet. Da kommer ikke volumkontrollen så mye høyere enn klokka ni i det anlegget.

 

[Sigma62]

Støyen du prater om har på grensen til nesten ingen sammenheng med støyen jeg snakker om. Det er omtrent ingen som har hørbar støy ut av anlegget annet enn endel horn. støy som forringer lyden kvaliteten er mitt mål å bekjempe. Den mener jeg stort sett er strøm/ jord relatert.

Hvad er set så for en støj du taler om?

 

[musicman]

Sett fra sidelinjen så er det til tider ubehagelig å lese hva enkelte lirer av seg, inkludert Lars Martin. Ikke for å forsvare LM, men er ganske sikker på at lyden han har er i øverste divisjon, og kanskje ett besøk hos han hadde åpnet ørene til flere av besserwisserne som tydeligvis kun leser målinger og konkluderer deretter. Hadde det vært så enkelt hadde vi alle sittet med Benchmark og Topping.

 

[Musikkmannen]

Jeg orker ikke teste mer for har nok erfaring til å ha valgt produktene jeg har. Men jeg tror anlegget mitt faller om jeg bytter til topping og benchmark utstyr uten noe strømrens og lakris kabler

Da har du nok feil et sted. Srømrens og dyre kabler hjelper kun mot god økonomi og "psykisk helse"....

 

[larsmartin]

Jeg har i hvertfall blitt helt sikker på at du ikke vet hva det er. Som Asbjørn viste (riktignok med en liten regnefeil, men allikevel), du har et ganske høyt støygulv. Dynamikk er ikke noe annet enn den proporsjonale forskjellen på to hendelser. Hos deg kan ikke hendelsene være spesielt små før de drukner i støygulvet. I oppsett med langt lavere støygulv er det rom for at det skjer langt mer inne i dette området. Dersom støygulvet hos deg er 30db og du spiller på nominelt 78dB har du et dynamikkområde på 48dB, altså når vi ser bort fra transientene. Det betyr at du lytter til et 8 bits signal. Med lavere støygulv, for eksempel 12dB, har du ytterligere 3 bit å gå på. Det som er litt synd er at i og med at gainstrukturen er såpass miskalibrert vil du også miste bitdybde i nær sagt alle praktiske situasjoner. Du kan synse alt du orker om mikrodynamikk men det er den resulterende bitdybden i hele signalet du faktisk lytter til, inklusive decay i rom, støy i signalkjeden, ETC i driverne, forvrengning, transientrespons og alt det der som til syvende og sist gir deg svaret på mikrodynamikken. Lytt deg gjerne frem, men ikke tro at du sitter med fasiten fordi du synes det høres ut som ett eller annet. Og selv om TrompeteN sin beskrivelse av mikrodynamikk for det meste er en ganske riktig gjengivelse som du gjerne henger deg på blander den subjektivitet og empiriske fakta på en litt uheldig måte som jeg skal ta i et eget innlegg.

Dette er en av grunnene til at jeg ikke stoler på teorier. At anlegget mitt ikke har mikrodynamikk er så feil som det kan bli, det er vel et av egenskapene som er best her. Om en ikke liker oppspritet dynamikk med horn.

 

[musicman]

Da har du nok feil et sted. Srømrens og dyre kabler hjelper kun mot god økonomi og "psykisk helse

En som påstår at Magnepan er dynamiske, er ikke den mest troverdige i mine øyne, eller mangler erfaringsrunnlag mtp hvor mange høyttalere som gruser Magnepan på dette viktige punktet.