Er det noe vits med DSP til musikk da?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.439
    Antall liker
    25.195
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    ^Det er ikke en liten nivåforskjell du hører når du kopler inn og ut direkt-knappen? Kan faktisk også være at det ikke er helt paddeflatt med Direct utkoblet. Jeg ville ha sjekket det.
     
    Sist redigert:
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Det er rett og slett kjempesynd at denne forsvant:

    Vis vedlegget 861385

    Jeg snakker da om dette spesifikke produktet. Dette er faktisk en digital eq med digitale inn og ut. Eq-båndene styrer bare dsp-en.

    Noen som vet om andre produkter som fungerer på samme måte med like enkelt grensesnitt?
    Digital grafisk EQ med fysiske brytere med digital utgang. Det må da finnes?
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    ^Det er ikke en liten nivåforskjell du hører når du kopler inn og ut direkt-knappen? Kan faktisk også være at det ikke er helt paddeflatt med Direct utkoblet. Jeg ville ha sjekket det.
    Ikke umulig det, men jeg har aldri hatt inntrykk av at jeg kan kompensere for ullenheten ved å stille volumet høyere.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.439
    Antall liker
    25.195
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det er litt sånn i kvart einskilde høve dette her. :)
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Det er litt sånn i kvart einskilde høve dette her. :)
    Joda, og det finnes sikkert bedre og dårligere implementeringer av tonekontroller. Men en heldigital grafisk EQ mellom kilde og DAC, med fysiske brytere, det hadde vært noe.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Det er rett og slett kjempesynd at denne forsvant:

    Vis vedlegget 861385

    Jeg snakker da om dette spesifikke produktet. Dette er faktisk en digital eq med digitale inn og ut. Eq-båndene styrer bare dsp-en.

    Noen som vet om andre produkter som fungerer på samme måte med like enkelt grensesnitt?
    Den var flott
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.786
    Antall liker
    4.295
    Torget vurderinger
    1
    Både piffi og ketchup i én boks der. Ingen respekt for kunstnerens intensjoner. :sneaky:
    Det blir jo slik da med dårlige kunstnere, heldigvis så kan man i enkelte tilfeller tilpasse mer til egen smak uten at det går på bekostning av kvaliteten og vil dermed bli en personlig forbedring.

    Om kunstneren bommer på publikum, er hen da en god eller dårlig kunstner? Eller dreier kunsten seg kun om kunstneren selv og ingen andre? Greit nok at publikum skal respektere kunsten, men når skjer det at kunstneren respekterer publikum? Sistnevnte er vel kanskje i grenseland mer artist?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.675
    Sted
    Østfold
    Både piffi og ketchup i én boks der. Ingen respekt for kunstnerens intensjoner. :sneaky:
    Hva om høyttalerne allerede er stappfulle av piffi og ketchup? Heldigvis er veldig mye i lydens verden 100% reversibelt. Det er her DSP kommer inn.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.129
    Antall liker
    9.007
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Er det noen som noen gang har spurt en eller flere artister om de i det hele tatt bryr seg det aller, aller minste om hvordan kundene gjengir musikken deres?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.675
    Sted
    Østfold
    Det trenger man ikke. Det er bare å spørre en audiofil, de vet alt om hva som er ekte og hva artistens kunstneriske intensjoner er. Dessuten vet de ofte også navnet på bassisten og navnet på en annen plate han også har spilt på.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    15.711
    Antall liker
    42.226
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg vet ikke hvordan innspillingen hørtes ut der den ble gjort, forsøker bare justere det slik at jeg oppfatter den som relativt nøytralt og fri for irriterende artefakter eller dominerende utstikkere. Føler jeg har en del dB i slingringsmonn å boltre meg innenfor, så lenge frekvensresponsen er relativt jevn. At jeg ønsker noen få dB ekstra i bassen, vel det er barnet i meg som liker litt trøkk.

    Før jeg benyttet meg av EQ ventet jeg ofte på noen få høydepunkter hvor rommets resonanser ga lyden et skyv. Nå kan jeg lene meg tilbake å nyte et stykke i sin helhet.

    1666691948849.jpeg
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.786
    Antall liker
    4.295
    Torget vurderinger
    1
    Er det noen som noen gang har spurt en eller flere artister om de i det hele tatt bryr seg det aller, aller minste om hvordan kundene gjengir musikken deres?
    Bang on! De fleste er nok bare fornøyd noen kjøper musikken dems.
    Hva vil de audiofile anbefale om man lytter til DDE 24/7, tviler på DDE bryr seg nevneverdig og det er vel heller kvantitet enn kvalitet som er viktigst mtp. salg. Artister flest hører ikke veldig mye på egen musikk, de fremfører den ofte og blir lei av egne sanger. Blir jo som å høre sin egen stemme i opptak, det er merkelig å høre på og egentlig mest ubehagelig/flau følelse. Mayhem var vel tidlig tydelig på hvordan de ville det skulle låte, "helt jævlig" er vel nesten direkte sitert? Men det finnes mange artister som er gode og aktive under mastering av hvordan lyden skal være, men de bryr seg nok ikke nevneverdig om hvordan det avspilles på mikronivå som mange audifile her inne er opphengt i og om man går for 3 eller 6dB flat kurve eller BBC dip. Mest sannsynlig så er vel mixen BBC dip allerede.
    End of Quote


    Hadde man solgt en forsterker eller høyttaler, så bryr man seg nok fint lite hvordan den blir brukt også, om noen velger å bruke den som et møbel istedet for å spille av igjennom den så hadde jeg nok ikke vært lei meg, kan sikkert fint brukes som et lite bord eller stol også. Fordi møbler er viktige for folk, har jeg forstått her inne nå.
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.963
    Antall liker
    1.566
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    Er det noen som noen gang har spurt en eller flere artister om de i det hele tatt bryr seg det aller, aller minste om hvordan kundene gjengir musikken deres?
    Det trenger man ikke. Det er bare å spørre en audiofil, de vet alt om hva som er ekte og hva artistens kunstneriske intensjoner er. Dessuten vet de ofte også navnet på bassisten og navnet på en annen plate han også har spilt på.
    Jeg tror ikke de alltid vet hva som gjøre med deres lyd. feks et opptak av trommesett.
    Som videoen her viser, så er det ikke bare å løfte opp spakene på miksepulten og tro man får riktig lyd ut.
    Videoen forklarer forskjellen på bruken av lineær og minimum fase filter ved miksing.

    1666693425340.png


     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.675
    Sted
    Østfold
    Jeg har tilbragt litt, men ikke veldig mye tid bak spakene på miksere. Ofte opplever jeg at ønskene til musikere er litt vage. De opplever selv at de er ekstremt spesifikke, men har både vanskelig for å sette ord på ønskene og overser andre veldig store ting. Det er gjerne også ulikt fra gang til gang hva de ønsker seg, og noen ganger kan man fullstendig trosse det de sier, og etter at man har fått skrudd lyden på plass er de superfornøyde. Men i over halvparten av tilfellene aner faktisk ikke artistene hvordan de høres ut i salen. Det kan være litt forvirrende for forbrukerne. Man hører artistene på konsert, og hører husteknikerens eller en innleid teknikers tolkning. På plate har artisten vært tilstede og hørt sitt eget verk i studio. Det trenger overhodet ikke å ende opp som samme type lydbilde, i den grad man overhodet kan få til samme type lyd på konsert og i studio da.

    Derfor vil jeg si at "artistens intensjon" kan være en overraskende upresis parameter å gå etter. Man må heller ikke glemme at artisten selv heller ikke har hørt hva som er på innspillingen, bare tolkningen via de høyttalerne det har vært spilt av gjennom. Dette er litt av grunnen til at vi sleper med oss lydsignaturer fra mange år tilbake. Vi kan ikke uten videre sette en standard i dag og plutselig gjøre plater som er produsert opp til i dag nærmest uspillbare. Derfor er gjennomsnittet av høyttalere konstruert fra 50-tallet og fremover en viktigere referanse for hva som er "riktig lyd" enn "kunstnerens intensjon".
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.859
    Antall liker
    4.068
    Torget vurderinger
    1
    To DSP, or not to DSP er et spørsmål jeg har fundert over i mange år nå.
    Kommer til å drøfte dette mer inngående i egen tråd, men kortversjonen er - sånn som jeg hører det - som følger:
    Digital signalbehandling er på mange måter en tryllestav. "Alt" kan repareres og bli "tilnærmet" perfekt. Ikke bare romakustikken, men også høyttalernes direktelyd kan forbedres. Selvtilliten får seg en knekk når man hører bassriggen til DSP-gutta. Det er så brutalt men samtidig luftig og detaljert, at det nesten er naturstridig.

    Og det kan gjøres billig vha masseprodusert digitalelektronikk. Bare den lave introduksjonsprisen til MiniDSP, får deg i godt humør. So far so good.

    DSP er også en løsning for de som ikke disponerer store stuer. At anleggsambisjonene er større en rommet, er et kjent fenomen ved denne hobbyen. Folk trykker inn 2 meter store høyttalere ned i en kjellerstue på 20m2. Men DSP så kan dette fungere overraskende godt. Slike entusiaster er i en slags tvangssituasjonen. Rommet er såvidt dårlig at de ha DSP for å få det til å fungere.

    Men det er noen skjær i sjøen. Slik prosessering introduserer en egenlyd. Jeg vil ikke kalle det "slør", for det låter ikke tilsløret. Det er heller det at det låter *litt* kjedelig og flatt. Bra på makro, men dårlig på mikro. Jeg har registrert at enkelte her inne har forsøkt å nulle ut begrepet mikrodynamikk, og å avfeie det som "blomsterspråk". Kanselleringskulturen gjør seg gjeldende også på Hifisentralen. Vel, dem om det. Det er uansett mikrodynamikken som tar skade ved overdreven DSP. Tenker da på presensområdet og oppover. Disse ørsmå nivåforskjellene glattes ut, konturene blir mindre tydelig. Naturlige instrumenter slik som stemmer, blåsere, strykere og akustisk gitar mister litt av sin "plutselighet". DSP kan i og for seg låte detaljert og oppløst, men noe av "ektheten" blir altså borte på veien. Jeg tror også at dette kan være individuelt. At noen neglisjerer denne lyten på mikronivå, fordi alt av "makro" blir så bra. Og billig. Syretesten blir antall timer i sweetspoten. Tilbringer du mest tid foran anlegget, eller bak anlegget? Gjør en ærlig evaluering; Spiller du like mange timer musikk nå som før? Låter det like engasjerende? Der har du svaret, @SigbergAudio, på spørsmålet i overskriften din.

    DSP introduserer en bismak i lyden. Det er et faktum. Spørsmålet er graden. Er det vesentlig eller er det neglisjerbart? Ta feks Audiolense, som trolig er det beste softwarebaserte systemet, med mange "tunge" brukere. Trykker du på alle knappene, og setter det på "full" korreksjon, så hører man bieffekten. Men justerer man korrigeringene ned i frekvens, nivå og tid, så avtar også bieffekten. Spørsmålet er om den helt forsvinner? Det svaret får jeg kanskje når vi kommer på besøk til @The Shy.

    Den beste allround DSP-lyden til nå? Jeg holder en knapp på @Endpoint Audio sitt private oppsett utenfor Tønsberg. TAD/Shy-horn/Trinnov/mm i et ganske stort rom med akustikkbehandling. En kjapp lytt riktignok, men det låt svært bra i alle disipliner. Koste meg med forskjellige låter, uten å tenke på at dette var "DSP-lyd". Tvert i mot.

    Kvaliteten på hardware spiller også inn. DSP innebærer AD-kovertering og DA-konvertering. Egentlig er dette 3 trinn, fordi en DA-konverter også er et linjetrinn. En preamp som skal drive etterfølgende effektforsterker. Hvor mye preamp-kvaliteter finner man under topplokket på feks en MiniDSP med medfølgende veggvorte? Mulig det er noen kondensatorer her, hvis du leter med lupe. Men det er altså disse analogkretsene du sitter og hører på. All lyden, endog i 4 kanaler (lowpass/highpass) regenereres i denne fyrstikkeskedingsen. Dette punktet gjør meg også kritisk til en del aktive (komplette) høyttalersystemer, da jeg mistenker det her brukes mye "budsjett-digitalteknologi".

    Heldigvis finnes det bedre hardware varianter som Trinnov og Accuphase, samt ymse merker i pro-markedet.

    (Skulle fatte meg i korthet, men så ble det litt tekst lell).
    DSP.jpg
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.332
    Antall liker
    4.721
    Torget vurderinger
    1
    I noen situasjoner er artistens «intensjon» ganske enkel :
    «Yeah, everything up here, please. And a bit more monitor if you got it. Ah?»​
    ...​
    «Yeah, can we have everything louder than everything else?»​
    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.809
    Antall liker
    3.304
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror ikke de alltid vet hva som gjøre med deres lyd. feks et opptak av trommesett.
    Som videoen her viser, så er det ikke bare å løfte opp spakene på miksepulten og tro man får riktig lyd ut.
    Videoen forklarer forskjellen på bruken av lineær og minimum fase filter ved miksing.

    Vis vedlegget 861445

    Her høres den variasjonen som oppleves ved lytting i forskjellige oppsett og er et resultat av samarbeidet mellom høyttalere, plassering, akustikk og rommet
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    6.468
    Antall liker
    11.960
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Er det noen som noen gang har spurt en eller flere artister om de i det hele tatt bryr seg det aller, aller minste om hvordan kundene gjengir musikken deres?
    Tror de aller færreste bryr seg om det. Ubesudlet high-fidelity er det andre som er opptatt av.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.675
    Sted
    Østfold
    DSP er også en løsning for de som ikke disponerer store stuer. At anleggsambisjonene er større en rommet, er et kjent fenomen ved denne hobbyen. Folk trykker inn 2 meter store høyttalere ned i en kjellerstue på 20m2. Men DSP så kan dette fungere overraskende godt. Slike entusiaster er i en slags tvangssituasjonen. Rommet er såvidt dårlig at de ha DSP for å få det til å fungere.

    Men det er noen skjær i sjøen. Slik prosessering introduserer en egenlyd. Jeg vil ikke kalle det "slør", for det låter ikke tilsløret. Det er heller det at det låter *litt* kjedelig og flatt. Bra på makro, men dårlig på mikro. Jeg har registrert at enkelte her inne har forsøkt å nulle ut begrepet mikrodynamikk, og å avfeie det som "blomsterspråk". Kanselleringskulturen gjør seg gjeldende også på Hifisentralen. Vel, dem om det. Det er uansett mikrodynamikken som tar skade ved overdreven DSP. Tenker da på presensområdet og oppover. Disse ørsmå nivåforskjellene glattes ut, konturene blir mindre tydelig. Naturlige instrumenter slik som stemmer, blåsere, strykere og akustisk gitar mister litt av sin "plutselighet". DSP kan i og for seg låte detaljert og oppløst, men noe av "ektheten" blir altså borte på veien. Jeg tror også at dette kan være individuelt. At noen neglisjerer denne lyten på mikronivå, fordi alt av "makro" blir så bra. Og billig. Syretesten blir antall timer i sweetspoten. Tilbringer du mest tid foran anlegget, eller bak anlegget? Gjør en ærlig evaluering; Spiller du like mange timer musikk nå som før? Låter det like engasjerende? Der har du svaret, @SigbergAudio, på spørsmålet i overskriften din.
    Jeg føler meg i skuddlinjen for det lille kanonskuddet der (mikrodynamikken).

    "I saw the ball getting bigger and bigger, and then it hit me!"

    Uansett, ikke glem at da jeg kritiserte begrepet så understreket jeg at det vil være uproblematisk å kalle det for dynamikk. Dersom oppsettet kan spille høyt, men mangler evnen til å differensiere i de svakere regionene så er det selve dynamikken som lider. Det er ikke sånn at noen har påstått at dette ikke er reelt, det er bare at den generelle bruken av dynamikkbegrepet ofte er relativt forvrengt, og "mikrodynamikk" som begrep har bidratt til dette.

    Men til poenget, jeg kjenner godt igjen det du beskriver her. Problemet heter excess fase og er godt kjent. Det er ikke "et slør" eller noe som DSP-en som prinsipp introduserer, men rett og slett en feil som oppstår omtrent som følger:

    1: Vi introduserer en feil, for eksempel ved plasseringen av høyttalerne. Feilen er ikke av den typen vi kaller minimum fase. Jeg skal forsøke å forklare dette kort under.
    2: Vi gjør en korreksjon. Enten er selve korreksjonen minimum fase, og vi står da igjen med en del rot i tidsdommenet som ikke er korrigert. Konsekvensen av dette er ofte ikke bare at feilene ligger i timingen, men også at nivået ved en gitt frekvens ikke måler likt for ulike signaler. Man har ofte verifisert at "ting er ok" med et gitt målesignal og en gitt filtrering, men filtreringen er ikke lik som den hjernen bruker. Man kan jo da si at "jamen bruk samme filtrering som hjernen da vel!". Men den endrer seg etter hva vi hører, tildels mye også.
    3: Alternativt gjør vi en excess fase korreksjon (FIR med lenger gating enn direktelyden for å ta en generalisert versjon). Problemet her er at man introduserer enorme mengder korreksjon som introduserer feil straks man beveger seg bittelitt bort fra mikrofonen. I tillegg finnes det en rekke matematisk ugyldige korreksjoner som man ikke systematisk kan filtrere seg rundt. Denne løsningen gir større kontroll på frekvensrespons og dens utvikling over tid, men samtidig introduserer den helt nye feil i tidsdommenet som kommer i tillegg til de som er der naturlig.

    Subjektivt kan vi diskutere til krampa tar oss om det ene eller det andre er best (altså korreksjon eller ikke), men det er to ting jeg ser på som fakta i denne diskusjonen, og de virker å være ukontroversielle:
    1: Det har ingen ting å si om vi gjør den samme EQ-ingen digitalt eller analogt. Feilene blir de samme. FIR kan vi ikke gjøre analogt så der har vi strengt tatt ikke noe sammenlikningsgrunnlag.
    2: DSP er ikke en erstatning for god akustikk. De oppsettene som fungerer aller best har god akustikk, helt uavhengig av om de bruker DSP eller ikke.

    Jeg mener at skeptikerne bør tenke på én ting:
    Hvorfor låter oppsett med DSP alltid bedre om komponentene, høyttalerkonstruksjonen, rommet osv er bedre? Det kan synes som at DSP gjør mindre ugang jo bedre rommet er til å begynne med. Det er ikke bare kokken (som skrur DSP) som kan gjøre feil, det er også det at rommet gir oss uoverkommelige utfordringer.


    DSP introduserer en bismak i lyden. Det er et faktum. Spørsmålet er graden. Er det vesentlig eller er det neglisjerbart? Ta feks Audiolense, som trolig er det beste softwarebaserte systemet, med mange "tunge" brukere. Trykker du på alle knappene, og setter det på "full" korreksjon, så hører man bieffekten. Men justerer man korrigeringene ned i frekvens, nivå og tid, så avtar også bieffekten. Spørsmålet er om den helt forsvinner? Det svaret får jeg kanskje når vi kommer på besøk til @The Shy.
    Her er du jo igjen inne på dette med kvaliteten på oppsettet og rommet som del av den totale ytelsen. Jeg finner ikke noen annen rimelig forklaring på dette enn at prinsippet om at det faktisk er en god del ting man ikke skal forsøke å korrigere med DSP.


    Kvaliteten på hardware spiller også inn. DSP innebærer AD-kovertering og DA-konvertering. Egentlig er dette 3 trinn, fordi en DA-konverter også er et linjetrinn. En preamp som skal drive etterfølgende effektforsterker. Hvor mye preamp-kvaliteter finner man under topplokket på feks en MiniDSP med medfølgende veggvorte? Mulig det er noen kondensatorer her, hvis du leter med lupe. Men det er altså disse analogkretsene du sitter og hører på. All lyden, endog i 4 kanaler (lowpass/highpass) regenereres i denne fyrstikkeskedingsen. Dette punktet gjør meg også kritisk til en del aktive (komplette) høyttalersystemer, da jeg mistenker det her brukes mye "budsjett-digitalteknologi".
    Igjen, ja, helt enig, kvaliteten på konvertering og analoge kretser, og spesielt interfacing (at impedansen mot de tilkoblede komponentene stemmer) er viktig. Det gjelder på lik linje med rom og høyttalere og alt. DSP skaper ikke en barriere mellom fysikken og opplevelsen, det er bare en enda mer presis måte å gjøre akkurat det samme som et passivt delefilter, en analog EQ eller hva som helst annet analogt også kan gjøre.


    (Skulle fatte meg i korthet, men så ble det litt tekst lell).
    Huff ja, håper aldri det skjer meg...
     

    duc916

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    2.685
    Antall liker
    2.913
    Sted
    Vestfold
    Torget vurderinger
    3
    To DSP, or not to DSP er et spørsmål jeg har fundert over i mange år nå.
    Kommer til å drøfte dette mer inngående i egen tråd, men kortversjonen er - sånn som jeg hører det - som følger:
    Digital signalbehandling er på mange måter en tryllestav. "Alt" kan repareres og bli "tilnærmet" perfekt. Ikke bare romakustikken, men også høyttalernes direktelyd kan forbedres. Selvtilliten får seg en knekk når man hører bassriggen til DSP-gutta. Det er så brutalt men samtidig luftig og detaljert, at det nesten er naturstridig.

    Og det kan gjøres billig vha masseprodusert digitalelektronikk. Bare den lave introduksjonsprisen til MiniDSP, får deg i godt humør. So far so good.

    DSP er også en løsning for de som ikke disponerer store stuer. At anleggsambisjonene er større en rommet, er et kjent fenomen ved denne hobbyen. Folk trykker inn 2 meter store høyttalere ned i en kjellerstue på 20m2. Men DSP så kan dette fungere overraskende godt. Slike entusiaster er i en slags tvangssituasjonen. Rommet er såvidt dårlig at de ha DSP for å få det til å fungere.

    Men det er noen skjær i sjøen. Slik prosessering introduserer en egenlyd. Jeg vil ikke kalle det "slør", for det låter ikke tilsløret. Det er heller det at det låter *litt* kjedelig og flatt. Bra på makro, men dårlig på mikro. Jeg har registrert at enkelte her inne har forsøkt å nulle ut begrepet mikrodynamikk, og å avfeie det som "blomsterspråk". Kanselleringskulturen gjør seg gjeldende også på Hifisentralen. Vel, dem om det. Det er uansett mikrodynamikken som tar skade ved overdreven DSP. Tenker da på presensområdet og oppover. Disse ørsmå nivåforskjellene glattes ut, konturene blir mindre tydelig. Naturlige instrumenter slik som stemmer, blåsere, strykere og akustisk gitar mister litt av sin "plutselighet". DSP kan i og for seg låte detaljert og oppløst, men noe av "ektheten" blir altså borte på veien. Jeg tror også at dette kan være individuelt. At noen neglisjerer denne lyten på mikronivå, fordi alt av "makro" blir så bra. Og billig. Syretesten blir antall timer i sweetspoten. Tilbringer du mest tid foran anlegget, eller bak anlegget? Gjør en ærlig evaluering; Spiller du like mange timer musikk nå som før? Låter det like engasjerende? Der har du svaret, @SigbergAudio, på spørsmålet i overskriften din.

    DSP introduserer en bismak i lyden. Det er et faktum. Spørsmålet er graden. Er det vesentlig eller er det neglisjerbart? Ta feks Audiolense, som trolig er det beste softwarebaserte systemet, med mange "tunge" brukere. Trykker du på alle knappene, og setter det på "full" korreksjon, så hører man bieffekten. Men justerer man korrigeringene ned i frekvens, nivå og tid, så avtar også bieffekten. Spørsmålet er om den helt forsvinner? Det svaret får jeg kanskje når vi kommer på besøk til @The Shy.

    Den beste allround DSP-lyden til nå? Jeg holder en knapp på @Endpoint Audio sitt private oppsett utenfor Tønsberg. TAD/Shy-horn/Trinnov/mm i et ganske stort rom med akustikkbehandling. En kjapp lytt riktignok, men det låt svært bra i alle disipliner. Koste meg med forskjellige låter, uten å tenke på at dette var "DSP-lyd". Tvert i mot.

    Kvaliteten på hardware spiller også inn. DSP innebærer AD-kovertering og DA-konvertering. Egentlig er dette 3 trinn, fordi en DA-konverter også er et linjetrinn. En preamp som skal drive etterfølgende effektforsterker. Hvor mye preamp-kvaliteter finner man under topplokket på feks en MiniDSP med medfølgende veggvorte? Mulig det er noen kondensatorer her, hvis du leter med lupe. Men det er altså disse analogkretsene du sitter og hører på. All lyden, endog i 4 kanaler (lowpass/highpass) regenereres i denne fyrstikkeskedingsen. Dette punktet gjør meg også kritisk til en del aktive (komplette) høyttalersystemer, da jeg mistenker det her brukes mye "budsjett-digitalteknologi".

    Heldigvis finnes det bedre hardware varianter som Trinnov og Accuphase, samt ymse merker i pro-markedet.

    (Skulle fatte meg i korthet, men så ble det litt tekst lell).
    Vis vedlegget 861458
    Man kan kjøre en variant av dette:
    Analoge aktive delefiltre, for så å ta kun bassdelen inn i dsp. Da slipper en at highpassdelen(e) går via dsp. Jeg kjører slik, men bruker billige aktive filtre og den nevnte 2x4 minidsp'en kun som eq. for subbassen.
    Og siden det er snakk om budsjett-fi uten TAD, Fostex 500 og slikt, så er nok ikke lyden akkurat i referanseklassen...
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.809
    Antall liker
    3.304
    Torget vurderinger
    0
    Jeg mener at skeptikerne bør tenke på én ting:
    Hvorfor låter oppsett med DSP alltid bedre om komponentene, høyttalerkonstruksjonen, rommet osv er bedre? Det kan synes som at DSP gjør mindre ugang jo bedre rommet er til å begynne med. Det er ikke bare kokken (som skrur DSP) som kan gjøre feil, det er også det at rommet gir oss uoverkommelige utfordringer.
    Gjelder også alle de som er fornøyd.
    Det er alltid mer å hente i manuelle tiltak innenfor rommets fire vegger selv om man er veldig fornøyd med resultatet så langt... (y)
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.455
    Antall liker
    7.660
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    En annen misforståelse (min tolkning) er at fordi DSP ofte ikke gir så godt resultat oppover i frekvens, konkluderer man med at selve DSPen er av dårlig kvalitet. Det er en feilslutning. Faktum er at korrigering med DSP oppover i frekvens rett og slett ikke er en så veldig god idé rent konseptuelt. Så det at DSP funker best i bassen er fordi korrigering vha EQ er mest effektivt nettopp i bassen.

    Så det er ikke på linje med "Klasse D, jaja, det funker til subwoofer men ikke noe annet" underforstått at Klasse D har dårlig kvalitet men det er ikke så nøye i bassregisteret. Det er snarere at aktiv og hard korrigering med DSP langt opp i frekvens er feil verktøy. At det ikke gir godt resultat har ikke noe med absolutt kvalitet på selve DSP-kretsene å gjøre.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.675
    Sted
    Østfold
    Minimum fase:
    Dette begrepet dukker stadig opp i diskusjoner som handler om DSP og romkorreksjon.

    Kort fortalt:
    En hver frekvensrespons har en tilhørende fase. Vi kan for eksempel tenke oss at vi har en peak i frekvensresponsen. Rent matematisk er det nødt til å følge med en liten forsinkelse. Men det kan i noen sammenhenger medføre en mye større forsinkelse. Den minste forsinkelsen vi kan ha er det vi kaller minimum fase. Dersom vi har et slikt avvik men forsinkelsen er større enn minimum fase har vi et innslag av excess fase. Minimum fase og excess fase til sammen er total fase og altså den fasen vi totalt sett måler i virkeligheten, mens minimum fase er en matematisk beregnet faseversjon som er den korteste mulige fasen som kan følge den aktuelle frekvensresponsen.

    Men det er et par vesentlige kriterier.

    For det første må input (høyttaler) og output (lytter) være såkalt komputable. For å oppfylle dette må de to ha egenskaper som lar seg regne om fra den ene til den andre. Vi kan tenke oss at en forsterker som forsterker et signal er et slikt system. Man har noe inn, det skjer en endring, og vi får noe ut. Men en equalizer er også et slikt system, og det er også en DSP, selv når den kjører FIR-filter. Grunnen til dette er at signalene inn og ut er sammenliknbare (begge er såkalte komplekse tallverdier for spenning). Vi kan også gjøre det samme for lyd vs spenning ved å omregne lyden til spenning. Imidlertid har en da bare mulighet til å måle et gitt punkt i det tredimmensjonale rommet. Et rom kan være minimum fase for flere punkter, men hvert enkelt punkt har sin egen såkalte overføringsfunksjon, så vi kan ikke etablere en overføringsfunksjon som gjelder for et rom. Det må etableres en individuell overføringsfunksjon for hvert enkelt punkt i rommet. Så straks vi overfører dette til virkelighetens stereoanlegg vil aldri et rom kunne være et minimum fase-system.

    For det andre skal et minimum fase-system være reversibelt. Her støter vi på et virkelig problem. La oss si vi setter en høyttaler i ett punkt, og mikrofonen i et annet. Vi kan se for oss at lyden forsterkes litt av rommet, og om lytter og mikrofon bytter plass så skal altså systemet gi tilsvarende demping fra høyttaler til mikrofon. Greit nok, det virker ikke usannsynlig. Men hva da hvis man har full utfasing ved en frekvens? Vi bytter plass på høyttaler og mikrofon, og for at dette skal være reversibelt må altså ingen lyd fra høyttaleren gi masse lyd ved mikrofonen. Dette er med andre ord en forutsetning som heller ikke kan oppfylles i et rom.

    Korreksjon:

    IIR kan for det aller meste bare gjøre minimum fase korreksjon. Det som faller under IIR er typisk EQ, shelfing, delefilter osv. De automatiserte systemene som subjektivt har scoret høyest er typisk de som gjør korreksjonen mest forsiktig.

    FIR kan gjøre excess fase korreksjon, men det er ikke det samme som at man kan fikse ting som ikke er minimum fase. Det et FIR-filter forenklet gjør er å legge til excess fase for å kompensere for øvrig fase. Trinnov forsøker å finne ut hva som er minimum fase (eller rimelig nært) og hva som ikke er de ved å kartlegge retningen på lyden. Mange FIR-baserte systemer har også mulighet for multipunkt måling. Det vanlige er at man da forkaster excess fase. En annen variant er der man korrigerer for høyttalerens respons alene med FIR-filter (man får da et bortimot 100% reversibelt system med noe som nesten er komputabel inn/ut).

    Så det er nok i det øyeblikket man forsøker å korrigere for noe som ikke er minimum fase at problemene starter, selv om man kan korrigere et godt stykke på vei før problemene man har skapt er større enn det man har løst.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.675
    Sted
    Østfold
    En annen misforståelse (min tolkning) er at fordi DSP ofte ikke gir så godt resultat oppover i frekvens, konkluderer man med at selve DSPen er av dårlig kvalitet. Det er en feilslutning. Faktum er at korrigering med DSP oppover i frekvens rett og slett ikke er en så veldig god idé rent konseptuelt. Så det at DSP funker best i bassen er fordi korrigering vha EQ er mest effektivt nettopp i bassen.

    Så det er ikke på linje med "Klasse D, jaja, det funker til subwoofer men ikke noe annet" underforstått at Klasse D har dårlig kvalitet men det er ikke så nøye i bassregisteret. Det er snarere at aktiv og hard korrigering med DSP langt opp i frekvens er feil verktøy. At det ikke gir godt resultat har ikke noe med absolutt kvalitet på selve DSP-kretsene å gjøre.
    Kanskje understreke at du her snakker om romkorreksjon, og ikke generell bruk av DSP oppover i frekvens?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.455
    Antall liker
    7.660
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje understreke at du her snakker om romkorreksjon, og ikke generell bruk av DSP oppover i frekvens?
    Ja, man kan jo fint bruke DSP til å legge til en tilt av den tonale balansen eller hva man nå skulle ønske, tenkte på korreksjon av rom ja.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.859
    Antall liker
    4.068
    Torget vurderinger
    1
    Man kan kjøre en variant av dette:
    Analoge aktive delefiltre, for så å ta kun bassdelen inn i dsp. Da slipper en at highpassdelen(e) går via dsp. Jeg kjører slik, men bruker billige aktive filtre og den nevnte 2x4 minidsp'en kun som eq. for subbassen.
    Og siden det er snakk om budsjett-fi uten TAD, Fostex 500 og slikt, så er nok ikke lyden akkurat i referanseklassen...
    Denne DSP/Analog kombi-varianten er veldig god. Samme prinsipp som @LMC benytter.
    Det er i bassen at romproblemene er størst og DSP gjør best nytte. Her er nytteeffekten enorm, og (meg bekjent) ingen bi-effekt overhode. All gain, no pain!

    LATENCY
    Så er det dette med latency i den digitale prosesseringen, som ligger på alt fra 2ms til 30ms. Hvis du kjører DSP kun i bassen, så blir denne altså forsinket med "noen" millisekunder, i forhold til analog highpass. Dette er et potensielt problem. Jeg skriver *potensielt* fordi jeg har ikke testet det ut selv, og prøver ikke være skråsikker på noe jeg ikke har opplevd selv.
    Ett milisekund tilsvarer ca 34cm. Har du 10ms delay, er det som å flytte subben 3,4 meter bak hovedhøyttalerne. Hvor hørbart er det?
    Aldoshina's forskning (1985) angir 15ms som hørbar grense (Group Delay) for frekvenser under 80Hz. Dess lavere frekvens, jo mer latency tåler man. Aldoshina oppgir 1,4ms for frekvenser >1.5kHz. Det synes jeg er for grovt. Alle som har eksperimentert med tilting av høyttalere, vet at dette er kilent ned på centimeteren.
    Hvor mye latency er det i miniDSP? -Her er produsenten litt hemmelighetsfull. En ting er teoretisk minimum ved bypass-funksjon. Noe annet er ved full prosessering og tunge FIR-filtre. Da oppstår kanskje 20-30ms forsinkelse. Den integrert DSP som Powersoft bruker i sine effekttrinn, skal vistnok ha veldig lite latency. Lavere samplingfrekvens (48kHz) gir mer latency enn høyere (96kHz). Må også sees i sammenheng med muligheten til å redusere buffer size. Prøv å google dette. Ikke så lett å finne etydige svar.

    Tenk også på den helhetlige gevinsten: Det tradisjonelle utgangspunktet for dypbass er bassrefleks, som i seg selv kan ha GD på 30-40ms ned mot portens tuning. Med DSP kan man bruke en trykkammer som med EQ går like lavt, uten akustisk GD. Legg så til at med DSP kan man lineærisere frekvensgangen og få en kvalitetsbass som ligger milevis over en refleksbass uten korreksjon.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.675
    Sted
    Østfold
    Man bestemmer jo helt selv hvor høyt i frekvens man vil korrigere, og ikke minst hva man vil korrigere i en DSP. En godt konstruert DSP-enhet spiser analoge greier til frokost, lunch og middag, så om man ender med en delt løsning fordi man har en ide om at det skal være bedre, mens det i realiteten ligger en degradering der, så er det egentlig ganske trist.

    Som mange har påpekt ved en rekke anledninger er nok noe av det største problemet akkurat nå at DSP bør være en del av preampen, det bør være brukervennlig, og det bør ha kanon byggekvalitet. Men markedet er ikke akkurat oversvømt av betalbare produkter som oppfyller dette, om det i det heletatt finnes noen. Det sies at den nye Flex fra MiniDSP er sjokkerende bra, men den har jeg ikke fått lekt med selv.
     

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    8.152
    Antall liker
    6.785
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    På meg virker kritikken å være overkompenserer gjort av brukere fremfor teknologien i seg selv. Men man hører da også et dårlig konstruert analogt delefilter men kritiserer sjelden mundorf for å levere feil kondensatorer av den grunn. hvorfor er det slik?
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.315
    Antall liker
    2.469
    Det som pedalen beskriver var godt forstått i visse kretser allerede på 80-tallet. Richard Heyser kalte det faseforvrengning. Synes det er et beskrivende uttrykk. Det låter ikke bra og gir en veldig unaturlig gjengivelse.

    Det handler dog utelukkende om feilbruk av DSP. Derfor har, per dags dato, autokorreksjonssystemer ofte bieffekter. Unntaket er gjerne de som bare kjører basskorrigering som er mer rett frem, selv om det riktige nok kan introdusere svakheter det også.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.859
    Antall liker
    4.068
    Torget vurderinger
    1
    Omvendt! Men gode DSPer gir deg mulighet til å justere buffer for å senke latency ved lav samplingrate
    Takk for korrekturen! Jeg retter opp i innlegget mitt, så det ikke blir vranglære. Sånn går det når man skriver på 10 år gammel husk.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn