Er det noe vits med DSP til musikk da?

[Balle Clorin]

Men det er noen skjær i sjøen. Slik prosessering introduserer en egenlyd. Jeg vil ikke kalle det "slør", for det låter ikke tilsløret. Det er heller det at det låter *litt* kjedelig og flatt. Bra på makro, men dårlig på mikro.

Med 3år med DSP på øverste klasse ( i vanlig stue uten akustikk tiltak utover vanlige møbler) kan jeg si meg enig i din beskrivelse, dvs i at man vinner noe , og kan tape noe annet. Det går fort å få kontrollen på bassen , men naturligheten og klangen i øvre frekvenser kan fort gi litt flatt lydbilde og mindre rom rundt instrumenter og for avslørende når man hører vokalistens tanntrådrester, Da gjelder det å begrense seg, og bruke korreksjon under 300hz evt begrense korreksjoner oppover til 1/6 eller 1/3 oktav korreksjon, dvs korrigere brede feil ikke lokale småskrukker…
PS
Audiolense til The Shy hadde ikke noe snev av problemene nevnt over Da jeg var der og lyttet.

PS
ps
hadde bestemt meg for IKKE å kommentere i denne tråden, men det gikk altså ikke…

 

[lydogakustikk]

Viktig at vi ikke havner der at vi beskriver dette som en standard med DSP. Altså at "slik låter det med DSP oppover i frekvens", når det egentlig bare handler om hvordan det brukes. Det har vært en tendens til det, og det skaper fort misforståelser.

Og DSP er ikke =romkorreksjon. Det ser vi også flere har brukt betegnelsen som. Bruker man et aktivt delefilter helt likt det passive delefilteret, så er det en form for DSP.

 

[duc916]

Denne DSP/Analog kombi-varianten er veldig god. Samme prinsipp som @LMC benytter.
Det er i bassen at romproblemene er størst og DSP gjør best nytte. Her er nytteeffekten enorm, og (meg bekjent) ingen bi-effekt overhode. All gain, no pain!

LATENCY
Så er det dette med latency i den digitale prosesseringen, som ligger på alt fra 2ms til 30ms. Hvis du kjører DSP kun i bassen, så blir denne altså forsinket med "noen" millisekunder, i forhold til analog highpass. Dette er et potensielt problem. Jeg skriver *potensielt* fordi jeg har ikke testet det ut selv, og prøver ikke være skråsikker på noe jeg ikke har opplevd selv.
Ett milisekund tilsvarer ca 34cm. Har du 10ms delay, er det som å flytte subben 3,4 meter bak hovedhøyttalerne. Hvor hørbart er det?
Aldoshina's forskning (1985) angir 15ms som hørbar grense (Group Delay) for frekvenser under 80Hz. Dess lavere frekvens, jo mer latency tåler man. Aldoshina oppgir 1,4ms for frekvenser >1.5kHz. Det synes jeg er for grovt. Alle som har eksperimentert med tilting av høyttalere, vet at dette er kilent ned på centimeteren.
Hvor mye latency er det i miniDSP? -Her er produsenten litt hemmelighetsfull. En ting er teoretisk minimum ved bypass-funksjon. Noe annet er ved full prosessering og tunge FIR-filtre. Da oppstår kanskje 20-30ms forsinkelse. Den integrert DSP som Powersoft bruker i sine effekttrinn, skal vistnok ha veldig lite latency. Lavere samplingfrekvens (48kHz) gir mer latency enn høyere (96kHz). Må også sees i sammenheng med muligheten til å redusere buffer size. Prøv å google dette. Ikke så lett å finne etydige svar.

Tenk også på den helhetlige gevinsten: Det tradisjonelle utgangspunktet for dypbass er bassrefleks, som i seg selv kan ha GD på 30-40ms ned mot portens tuning. Med DSP kan man bruke en trykkammer som med EQ går like lavt, uten akustisk GD. Legg så til at med DSP kan man lineærisere frekvensgangen og få en kvalitetsbass som ligger milevis over en refleksbass uten korreksjon.

På to-do lista står målinger av subbass og mellombass nettopp for å se hva tidsforskjellene faktisk er...

 

[mk1classic]

Viktig at vi ikke havner der at vi beskriver dette som en standard med DSP. Altså at "slik låter det med DSP oppover i frekvens", når det egentlig bare handler om hvordan det brukes. Det har vært en tendens til det, og det skaper fort misforståelser.

Og DSP er ikke =romkorreksjon. Det ser vi også flere har brukt betegnelsen som. Bruker man et aktivt delefilter helt likt det passive delefilteret, så er det en form for DSP.

Korrigering utført i det digitale domene kalles Digital Signal Processing (DSP).

Aktive delefilter finnes både analogt eller i det digitale utgave, det er kun den digitale som er "DSP" i ordets retteforstand.

 

[The Shy]

To DSP, or not to DSP er et spørsmål jeg har fundert over i mange år nå.
Kommer til å drøfte dette mer inngående i egen tråd, men kortversjonen er - sånn som jeg hører det - som følger:
Digital signalbehandling er på mange måter en tryllestav. "Alt" kan repareres og bli "tilnærmet" perfekt. Ikke bare romakustikken, men også høyttalernes direktelyd kan forbedres. Selvtilliten får seg en knekk når man hører bassriggen til DSP-gutta. Det er så brutalt men samtidig luftig og detaljert, at det nesten er naturstridig.





DSP introduserer en bismak i lyden. Det er et faktum. Spørsmålet er graden. Er det vesentlig eller er det neglisjerbart? Ta feks Audiolense, som trolig er det beste softwarebaserte systemet, med mange "tunge" brukere. Trykker du på alle knappene, og setter det på "full" korreksjon, så hører man bieffekten. Men justerer man korrigeringene ned i frekvens, nivå og tid, så avtar også bieffekten. Spørsmålet er om den helt forsvinner? Det svaret får jeg kanskje når vi kommer på besøk til @The Shy.

Stålsett deg for århundres knekk . Blir det ingen knekk så går det helt grei det også. Det blir i så fall lagret som nyttig info som kan brukes for videre framdrift.

 

[TrompeteN]

Flott innlegg @pedal

Selv om jeg ikke har møtt deg personlig har jeg fått respekt for deg og ditt opp gjennom årene. Det var jo blant annet testen din av Audiolense som fikk meg på dsp-kjøret.

Jeg har som deg gått med spørsmålet DSP or not DSP i flere år. I de første årene brukte jeg flere hundre timer på å systematisk teste for å finne årsakssammenhenger mellom DSP or not DSP. Jeg ble advart om excess fase og korrigering av non minimum fase før jeg anskaffet programmet så det har jeg vært bevisst på hele veien. Siden vi har konkludert ulikt tenkte jeg det kunne være av interesse å diskutere ulike konklusjoner her. For the record: Jeg har ikke noe interesse av å forsvare noe. Jeg står oppført som bransjeaktør og driver med lydkalibrering, men dette gjør jeg fordi jeg synes det er moro, kun på oppfordring av de som tar kontakt og har interesse av noe slikt.

Når du skriver at det låter "litt kjedelig og flatt. Bra på makro, men dårlig på mikro." så kan jeg være enig i det første. Jeg opplever at korrigert lyd aldri låter mer livlig enn ukorrigert.
Jeg har trukket en annen slutning enn deg. Når man for eksempel akustikkbehandler ett rom så blir lyden aldri mer livlig. Når man bytter ut elektronikk med mye morsom forvrengning og farging med nøytralt blir det sjeldent mer livlig. Ref klasse D diskusjonene. På samme måte opplever jeg også at en utjevning av en frekvensrespons oppleves. I første omgang mindre engasjerende kanskje, men nyansene og kvalitetskriterier som homogent, detaljert og balansert trer frem. Jeg opplever sjelden at makrodynamikken blir større etter korreksjon, men kan oppleve mer smekk. Mikrodynamikken blir nærmest alltid bedre i mine ører hvis målingen er god nok.

Tilbake til årsakssammenhengen. Kan årsaken til bismaken være en blanding mellom preferanse og noe unaturlig ved korrekt lydbilde i et ukorrekt rom?
Når Audiolense tidkorrigerer hele veien opplever jeg en presentasjon av innspillingsrommet som jeg ikke hører noe sted uten DSP inne. Dette låter ikke den sedvanlige signaturen av høyttaler+rom, men rett og slett mye mer av opptaket. Dette tror man jo er de audiofile sin våte drøm, men er det egentlig det?
I tillegg så kan det i enkelte rom oppleves unaturlig at opptaket står så tydelig frem. En slags logisk brist som hjernen reagerer på?
For de som er teknikere eller folk som @The Shy som er på jakt etter å høre opptaket så er dette en drøm. For mange andre ønsker de fortsatt å høre mer høyttaler+rom.
For superbrukere av Audiolense er det ikke noe problem i dag å blande inn nok av dette til at bismaken forsvinner i mine ører.

Kort om non minimum fase så er jeg veldig usikker på om det er her problemet ligger for noen av autokorrigeringsprogrammene. Et program som REW kan ved hjelp av kun en måling få frem excess-fase. Det vil si at dette ikke er noen tusenkunst for korrigeringsprogrammene å finne heller.
Av programmene jeg har brukt er det kun Audiolense som gir innsikten i simulering og korrigering. Ved de uglattete visningene ser jeg ikke at programmet gjør forsøk på å korrigere dette. Ingen av programmene har lange nok filtre til å korrigere excessfase i mellomtone og opp så dette må i så fall være i øvre baseområde og nedover, men det er det minst problematiske frekvensområdet for DSP.
Hvis noen kan vise til målinger som viser dette ville det vært fint om de poster her.

Jeg tror årsaken heller er at hvis det er for stor forskjell på den naturlige akustikken i rommet og det korrigerte lydbildet vil hjernen i varierende grad reagere. Dårlig kvalitet på målingen pleier å være en annen årsak. Dirac løser dette blant annet ved å ha veldig kort og robust korreksjon, Trinnov og Audiolense løser dette blant annet ved å ha muligheter til fleksibel korreksjon.

 

[lydogakustikk]

Men gode akustiske tiltak som bringer en nærmere opptaket gir ikke "kjedelig og flat" lyd. Tvert imot IMO.

De artifaktene jeg har opplevd fra korreksjon har jeg aldri hørt med tiltak og heller ikke selv med for mye av båndbegrensete tiltak.

 

[MakkinTosken]

Lurer på hvor lang tid man trenger for å se røde tråder i det man driver med?

Nå har jeg benyttet meg av DSP med automatikk i et år, før dette justerte jeg utelukkende manuelt. Felles for begge er at dårlige resultater alltid oppstår når man bruker for lite input info, desto mer info man dytter inn desto bedre blir resultatet. Flere her som snakke varmt om multipunktsmåling og det er jo en måte å gi prosessoren mer data å jobbe med. En annen metode er jo å bruke ørene, noe som jo er essensielt om man justerer manuelt, men også om man benytter seg av automatikk. En kombinasjon av slow listening med musikk, test toner og pulser bør jo inngå i en kalibrering.

Målemafiaen hetses jo litt for hvor mye tid man bruker på måling og testtoner, men hvordan i helvete ellers skal man lykkes om man ikke bruker tid på det man gjør? Her må hver sten løftes og hver krok belyses før man kan sette seg ned og nyte musikk. Har fryktløst testet hver eneste funksjon i Trinnov boksen for å se hva den gjør og selv om jeg ikke alltid helt vet hva slags matematikk som ligger bak hver eneste preset, kan jeg både se og høre hva den gjør med resultatet.

Så til dere prospekts eller synsere som påstår at EQ og DSP er problematisk og aldri har lykkes. Feilen ligger utelukkende hos dere. Skal man ned i vekt må man sulte, skal man lykkes med DSP må man sette av tid, ingen quick fikses som gir gode resultater. Gjør research før dere kjøper og mann dere opp og lær dere prosessen. Om dere ikke har eid eller jobbet timesvis med ratting er synspunktene deres i grunn irrelevante i denne diskusjonen. Slør, my ass!

 

[HCS]

Lurer på hvor lang tid man trenger for å se røde tråder i det man driver med?

Nå har jeg benyttet meg av DSP med automatikk i et år, før dette justerte jeg utelukkende manuelt. Felles for begge er at dårlige resultater alltid oppstår når man bruker for lite input info, desto mer info man dytter inn desto bedre blir resultatet. Flere her som snakke varmt om multipunktsmåling og det er jo en måte å gi prosessoren mer data å jobbe med. En annen metode er jo å bruke ørene, noe som jo er essensielt om man justerer manuelt, men også om man benytter seg av automatikk. En kombinasjon av slow listening med musikk, test toner og pulser bør jo inngå i en kalibrering.

Målemafiaen hetses jo litt for hvor mye tid man bruker på måling og testtoner, men hvordan i helvete ellers skal man lykkes om man ikke bruker tid på det man gjør? Her må hver sten løftes og hver krok belyses før man kan sette seg ned og nyte musikk. Har fryktløst testet hver eneste funksjon i Trinnov boksen for å se hva den gjør og selv om jeg ikke alltid helt vet hva slags matematikk som ligger bak hver eneste preset, kan jeg både se og høre hva den gjør med resultatet.

Så til dere prospekts eller synsere som påstår at EQ og DSP er problematisk og aldri har lykkes. Feilen ligger utelukkende hos dere. Skal man ned i vekt må man sulte, skal man lykkes med DSP må man sette av tid, ingen quick fikses som gir gode resultater. Gjør research før dere kjøper og mann dere opp og lær dere prosessen. Om dere ikke har eid eller jobbet timesvis med ratting er synspunktene deres i grunn irrelevante i denne diskusjonen. Slør, my ass!

Fikk ikke noe mer lyst til å bruke tid på dsp etter de he "talen".. Livet er dessverre for kort. Lykke til

 

[MakkinTosken]

Fikk ikke noe mer lyst til å bruke tid på dsp etter de he "talen".. Livet er dessverre for kort. Lykke til

Føler ikke noe ansvar for å rekruttere til DSP-menigheten, hver sin egen lykkes smed.

 

[HCS]

Føler ikke noe ansvar for å rekruttere til DSP-menigheten, hver sin egen lykkes smed.

Ja, det er helt klart riktig. Det som er poenget, for meg, er at jeg foreløpig ikke har sett en løsning som ikke krever for mye av min tid. Når en jobber med algoritmer mange timer om dagen er ikke fristelsen stor for å fortsette med det på fritiden. Gi meg selvkalibrerende høyttalere som selv "setter seg opp" så kunne det vært interessant. Når det er sagt er jeg veldig takknemlig for å enkelt kunne måle for å se interaksjon samt underbygge det jeg tror jeg hører. Verktøy er alltid bra men implementering er foreløpig litt for arbeidskrevende til at jeg prioriterer dette høyt

 

[MakkinTosken]

Ja, det er helt klart riktig. Det som er poenget, for meg, er at jeg foreløpig ikke har sett en løsning som ikke krever for mye av min tid. Når en jobber med algoritmer mange timer om dagen er ikke fristelsen stor for å fortsette med det på fritiden. Gi meg selvkalibrerende høyttalere som selv "setter seg opp" så kunne det vært interessant. Når det er sagt er jeg veldig takknemlig for å enkelt kunne måle for å se interaksjon samt underbygge det jeg tror jeg hører. Verktøy er alltid bra men implementering er foreløpig litt for arbeidskrevende til at jeg prioriterer dette høyt

Algoritmene er håndtert av produsent, men tid må du nok avse. Har du ikke lyst er det vel ingen vits å dra det videre, bare realitetsorienterte soppene som tror denne rattingen er en kvikkfiks.

Selv føler jeg at jeg først nå de siste to månedene har begynt å få dreisen, etter mange timer frem og tilbake. Tror jeg med det at alt er perfekt? Ikke faen! Men bra nok til nå å nyte en lang periode med bare musikk og mange drømmer om nye gærter jeg kan pynte grotta med!

 

[H.R]

Finnes det en DSP menighet? Får de statstøtte?

 

[tkr]

Ja, det er helt klart riktig. Det som er poenget, for meg, er at jeg foreløpig ikke har sett en løsning som ikke krever for mye av min tid. Når en jobber med algoritmer mange timer om dagen er ikke fristelsen stor for å fortsette med det på fritiden. Gi meg selvkalibrerende høyttalere som selv "setter seg opp" så kunne det vært interessant. Når det er sagt er jeg veldig takknemlig for å enkelt kunne måle for å se interaksjon samt underbygge det jeg tror jeg hører. Verktøy er alltid bra men implementering er foreløpig litt for arbeidskrevende til at jeg prioriterer dette høyt

Jeg for min del tar ratting som en del av hobbyen. Tar meg en "kosestund" en gang i blandt.

Mvh

 

[Valentino]

Ja, hva er forskjellen på ratting og dingsbytting, sånn hobbymessig sett?
Nada.

 

[H.R]

Ja, hva er forskjellen på ratting og boks/ledningsbytting, sånn hobbymessig sett?
Nada.

litt. Man slipper litt flere brokk operasjoner om man er heldig.

 

[MakkinTosken]

Finnes det en DSP menighet? Får de statstøtte?

Skulle i det minste fått momsfritak...

 

[HCS]

Ra

Ja, hva er forskjellen på ratting og dingsbytting, sånn hobbymessig sett?
Nada.

I forhold til hvordan ting er her hjemme burde ratting vært foretrukket, men "rattet" hele dagen ellers så greit å slippe. Enhver for gjøre det som gir mest glede.

 

[H.R]

Skulle i det minste fått momsfritak...

så besparelse i antall feilkjøp OG momsfritak.Snakk om å kreve.

 

[MakkinTosken]

Ja, hva er forskjellen på ratting og dingsbytting, sånn hobbymessig sett?
Nada.

Om man ratter kan man jo se på dingsene som rent interiør. Vinn-vinn dette!

 

[Valentino]

Hule-interiør, hehe.
Nå finnes det folk som får byttebasert hobbyvirksomhet til å bli estetisk tiltalende i stueinteriører også.

 

[Ask4me22]

Måten dere beskriver "ratting" med DSP minner litt om bruk og oppsett av CRT projektorer. Alt påvirker alt, man blir tidvis veldig fornøyd med resultatet, men vet at det går å tweake ut litt mer. Når endelig lampe ventilene fikk godt nok sortnivå og ble gode nok til å kunne nytes, forsvant denne tweake avhengigheten....
Man får kanskje en slags justerings-avhengighet med DSP også, og som kan gå ut over tiden man kan bruke på lytting og kose seg med musikalske opplevelser.
Blir det litt sånn for de DSP avhengige?

 

[parafinoksen]

Hule-interiør, hehe.
Nå finnes det folk som får byttebasert hobbyvirksomhet til å bli estetisk tiltalende i stueinteriører også.

Nå sirkulerer jo veldig mange av komponentene innad i audioklanen, så det blir jo på en måte en slags bytteøkonomi.

 

[emokid]

Ja, hva er forskjellen på ratting og dingsbytting, sånn hobbymessig sett?
Nada.

Jeg har tatt til orde for at det egentlig er vidt forskjellige hobbyer.
Kanskje en brannfakkel: Mange audiofile er ikke egentlig interessert i optimal lyd. Derfor går diskusjoner som denne i sirkler.

 

[MakkinTosken]

Måten dere beskriver "ratting" med DSP minner litt om bruk og oppsett av CRT projektorer. Alt påvirker alt, man blir tidvis veldig fornøyd med resultatet, men vet at det går å tweake ut litt mer. Når endelig lampe ventilene fikk godt nok sortnivå og ble gode nok til å kunne nytes, forsvant denne tweake avhengigheten....
Man får kanskje en slags justerings-avhengighet med DSP også, og som kan gå ut over tiden man kan bruke på lytting og kose seg med musikalske opplevelser.
Blir det litt sånn for de DSP avhengige?

Tiden jeg bruker på justering går ikke ut over annet enn tiden jeg skulle brukt på fornuftige ting som å kjøre på dynga og klippe hekken mm. Har jeg lyst til å høre på musikk gjør jeg det. Dette er en multifasetert hobby hvor musikk bare er en del av den.

 

[Valentino]

Det er ulike hobbyer ja, men hobbyer like fullt.

- Hvorfor låter det så annerledes hos deg enn hos meg?
- Jo jeg har prioritert hvordan høyttalerne virker i rommet akustiske referanser elementvalg utstrålingsmønster gainstruktur filterløsninger frekvensgang bla bla bla...
- Brainmelt.

 

[H.R]

Jeg tror mange vegrer seg for at dsp tar lang tid og at man egentlig bruker mye tid på selve dsp biten.
men det er ikke tidkrevende og ei heller så komplisert om man ønsker et anstendig resultat.
for noen så går med med et hav av tid på det hele, men den tiden ville blitt benyttet på en måte og står i samsvarmed interessen for å gå ned i nerdenivå uansett. Tiden går dermed ikke utover sosiale aktiviteter eller annet. Og det er ikke mange minutter med pc titting som må til for å teste eller utforske noe nytt. Om man gidder.

det er heller ikke slik at man ikke anskaffer seg nye ting eller anser seg ferdig med oppsettet heller om man ønsker.

Det hevdes tidvis med at man alltid ratter.
valentino virker på meg å være et godt eksempel på det motsatte. Det er svinnende få innlegg om endringer. Det virker på meg som at det er set and forget. Korriger meg gjerne om jeg tar feil.

jeg bygget nettopp et analogt delefilter da jeg rett og slett ønsket enkelheten i antall bokser på soverommet.Slapp unna med en boks fremfor 4. for alt i ett boksen duger fint for behovet der da kun lydbøker avspilles. Det tok ganske så mye mer tid en dsp varianten. Ble jeg fornøyd for det? Selvsagt. Hadde funnet hvor jeg ønsket delingen skulle være og eksakt nivå for demping. I tillegg tatt høyde for at en stor seng demper bassene.

 

[H.R]

Kanskje en brannfakkel: Mange audiofile er ikke egentlig interessert i optimal lyd. Derfor går diskusjoner som denne i sirkler.

Ikke en brannfakkel dette. Hvor ofte ser man ikke at skrytet av ‘lyden’ går opp for så å selge unna for å skaffe seg noe nytt.

 

[Audiogear.no]

Måten dere beskriver "ratting" med DSP minner litt om bruk og oppsett av CRT projektorer. Alt påvirker alt, man blir tidvis veldig fornøyd med resultatet, men vet at det går å tweake ut litt mer. Når endelig lampe ventilene fikk godt nok sortnivå og ble gode nok til å kunne nytes, forsvant denne tweake avhengigheten....
Man får kanskje en slags justerings-avhengighet med DSP også, og som kan gå ut over tiden man kan bruke på lytting og kose seg med musikalske opplevelser.
Blir det litt sånn for de DSP avhengige?

Justeringsavhengigheten avtar med erfaring og kvalitet på rom/utstyr (dvs. potensiale for godt sluttresultat). Prøver du å rette opp akustiske problemer i høyttalerne eller rommet med å "ratte" DSP, blir du nok aldri hverken helt fornøyd eller helt "ferdig", men det vil uansett kunne bli bedre enn det var.

Det er sjelden jeg går tilbake på innstillingene i etterkant, men det kan fort ta både uker eller måneder med vekselvis lytting og måling nå og da for å lande en innstilling som låter virkelig bra på all musikk. Noen kompromisser blir det alltid, men da er det i alle fall bevisste valg som ligger til grunn for sluttresultatet.

Jeg syns det uansett utgangspunkt er viktig å huske at det kan ta opptil flere år å utvikle en høyttaler for serieproduksjon. Dette er R&D man slipper å betale for med DIY, men om man skal ha et godt resultat må man fortsatt gjøre jobben selv. Hvis man gir opp etter en uke eller to første gang man bruker DSP, så er man kanskje ikke interessert nok.

En allmektig quick fix er det ikke. Det er en læringskurve.

 

[Valentino]

^Kan godt kalle mitt Set and forget ja.
DSP her er en del av konstruksjonen, og hovedfrekvensgangen er satt med en sjekk på øret.
Anlegget er 12 år. Det har blitt «satt» 5 ganger:

• Da det var nytt.
• Fire måneder senere da vi snudde en mellomtone.
• Da jeg for tre år siden måtte bytte til en ny hjerne-PC som fikk trøbbel med regnetempoet fordi Windows finner på så mye på egen hånd.
• Da jeg byttet ut effektforsterkerne til hovedhøyttalerne i fjor.
• Da jeg også i fjor for convenience kjøpte den lille Yamaha WXC-50 strømmeforforsterkeren som økte grunnfrekvensen i systemet fra 44,1 til 48 kHz. 9% økning i regnetempo det.

Da systemet var nytt var filtrene brattere (8. orden) og systemet hadde også global eq. Nå er det 4. orden, ingen global eq, og færre notch-filtere. Tror jaggu det låter bedre også til tross for at PLParEQ framleis er blant de bestlåtende DSP-ene der ute.
Har beskrevet et forsøk med å ta ned diskanten 2 dB nylig, men det var en dagsformgreie gitt…

 

[Audiogear.no]

(...)
Har beskrevet et forsøk med å ta ned diskanten 2 dB nylig, men det var en dagsformgreie gitt…

Kjent sak! Det er like viktig å lære punktet for "forget", som å lære seg prosessen rundt "set". Hvis man justerer litt etter øret hver gang man lytter, har det en tendens til å skli ut ganske raskt

 

[tkr]

Kjent sak! Det er like viktig å lære punktet for "forget", som å lære seg prosessen rundt "set". Hvis man justerer litt etter øret hver gang man lytter, har det en tendens til å skli ut ganske raskt

- Og, ikke minst, forskjellige album er EQet forskjellig i opptaket. Eneste løsning, IMO, er å ratte etter å ha hørt på mange forskjellige opptak, og deretter gå for et minste felles multiplum der alle høres mer eller mindre akseptable ut.

Mvh

 

[TrompeteN]

Måten dere beskriver "ratting" med DSP minner litt om bruk og oppsett av CRT projektorer. Alt påvirker alt, man blir tidvis veldig fornøyd med resultatet, men vet at det går å tweake ut litt mer. Når endelig lampe ventilene fikk godt nok sortnivå og ble gode nok til å kunne nytes, forsvant denne tweake avhengigheten....
Man får kanskje en slags justerings-avhengighet med DSP også, og som kan gå ut over tiden man kan bruke på lytting og kose seg med musikalske opplevelser.
Blir det litt sånn for de DSP avhengige?

DSP-brukere er nok like forskjellig rundt dette som for eksempel hvordan ulike brukere tenker lydoptimalisering når det gjelder bruk av dette forumet

 

[lydogakustikk]

Her legges det stort sett alltid inn enten en Bruele&Kjær kurve eller Harman foretrukket respons og så er det ferdig. Hvis rommet låter litt hardt, så brukes det evt en noe mørkere respons. En preset med dip i presensområdet legger jeg av og til inn for andre.

Audiogear.no sin kommentar under treffer spikeren på hodet:

Prøver du å rette opp akustiske problemer i høyttalerne eller rommet med å "ratte" DSP, blir du nok aldri hverken helt fornøyd eller helt "ferdig", men det vil uansett kunne bli bedre enn det var.

 

[Håkon_Rognlien]

Her legges det stort sett alltid inn enten en Bruele&Kjær kurve eller Harman foretrukket respons og så er det ferdig. Hvis rommet låter litt hardt, så brukes det evt en noe mørkere respons. En preset med dip i presensområdet legger jeg av og til inn for andre.

Audiogear.no sin kommentar under treffer spikeren på hodet:

Veldig komplisert, kostnadskrevende og bygningsmessig utfordrende å kontrollere akustikken når bølgelengden går opp (og frekvensen ned), så er de laveste frekvensene "the low hanging fruits", som absolutt bør adresseres først. Helt nederst er det antakelig enklest og best med DSP, fremfor akustiske tiltak.

 

[andreas]

Minimum fase:
Dette begrepet dukker stadig opp i diskusjoner som handler om DSP og romkorreksjon.

Kort fortalt:
En hver frekvensrespons har en tilhørende fase. Vi kan for eksempel tenke oss at vi har en peak i frekvensresponsen. Rent matematisk er det nødt til å følge med en liten forsinkelse. Men det kan i noen sammenhenger medføre en mye større forsinkelse. Den minste forsinkelsen vi kan ha er det vi kaller minimum fase. Dersom vi har et slikt avvik men forsinkelsen er større enn minimum fase har vi et innslag av excess fase. Minimum fase og excess fase til sammen er total fase og altså den fasen vi totalt sett måler i virkeligheten, mens minimum fase er en matematisk beregnet faseversjon som er den korteste mulige fasen som kan følge den aktuelle frekvensresponsen.

Men det er et par vesentlige kriterier.

For det første må input (høyttaler) og output (lytter) være såkalt komputable. For å oppfylle dette må de to ha egenskaper som lar seg regne om fra den ene til den andre. Vi kan tenke oss at en forsterker som forsterker et signal er et slikt system. Man har noe inn, det skjer en endring, og vi får noe ut. Men en equalizer er også et slikt system, og det er også en DSP, selv når den kjører FIR-filter. Grunnen til dette er at signalene inn og ut er sammenliknbare (begge er såkalte komplekse tallverdier for spenning). Vi kan også gjøre det samme for lyd vs spenning ved å omregne lyden til spenning. Imidlertid har en da bare mulighet til å måle et gitt punkt i det tredimmensjonale rommet. Et rom kan være minimum fase for flere punkter, men hvert enkelt punkt har sin egen såkalte overføringsfunksjon, så vi kan ikke etablere en overføringsfunksjon som gjelder for et rom. Det må etableres en individuell overføringsfunksjon for hvert enkelt punkt i rommet. Så straks vi overfører dette til virkelighetens stereoanlegg vil aldri et rom kunne være et minimum fase-system.

For det andre skal et minimum fase-system være reversibelt. Her støter vi på et virkelig problem. La oss si vi setter en høyttaler i ett punkt, og mikrofonen i et annet. Vi kan se for oss at lyden forsterkes litt av rommet, og om lytter og mikrofon bytter plass så skal altså systemet gi tilsvarende demping fra høyttaler til mikrofon. Greit nok, det virker ikke usannsynlig. Men hva da hvis man har full utfasing ved en frekvens? Vi bytter plass på høyttaler og mikrofon, og for at dette skal være reversibelt må altså ingen lyd fra høyttaleren gi masse lyd ved mikrofonen. Dette er med andre ord en forutsetning som heller ikke kan oppfylles i et rom.

Korreksjon:

IIR kan for det aller meste bare gjøre minimum fase korreksjon. Det som faller under IIR er typisk EQ, shelfing, delefilter osv. De automatiserte systemene som subjektivt har scoret høyest er typisk de som gjør korreksjonen mest forsiktig.

FIR kan gjøre excess fase korreksjon, men det er ikke det samme som at man kan fikse ting som ikke er minimum fase. Det et FIR-filter forenklet gjør er å legge til excess fase for å kompensere for øvrig fase. Trinnov forsøker å finne ut hva som er minimum fase (eller rimelig nært) og hva som ikke er de ved å kartlegge retningen på lyden. Mange FIR-baserte systemer har også mulighet for multipunkt måling. Det vanlige er at man da forkaster excess fase. En annen variant er der man korrigerer for høyttalerens respons alene med FIR-filter (man får da et bortimot 100% reversibelt system med noe som nesten er komputabel inn/ut).

Så det er nok i det øyeblikket man forsøker å korrigere for noe som ikke er minimum fase at problemene starter, selv om man kan korrigere et godt stykke på vei før problemene man har skapt er større enn det man har løst.

Takk for et supert innlegg, her gikk det mange lys opp for meg. Kan jeg spørre om de kriteriene (komputabel/reveribel) du nevner, hvorfor er de der?

 

[lydogakustikk]

Veldig komplisert, kostnadskrevende og bygningsmessig utfordrende å kontrollere akustikken når bølgelengden går opp (og frekvensen ned), så er de laveste frekvensene "the low hanging fruits", som absolutt bør adresseres først. Helt nederst er det antakelig enklest og best med DSP, fremfor akustiske tiltak.

Frekvensomeådet over Schrøder er ganske enkelt å håndtere. Jo lenger nedover i frekvens man kommer, desto mer areaflatet med tiltak kreves. DSP er enklere og mer stuevennlig under spesielt 80 Hz, men ikke i nærheten av det beste.

Når man ser en DSP korrigert respons nesten uten kamfiltereffekter, så vet jeg for min del at det er overkorrigert (=feil bruk) og ikke vil låte naturlig. Musikk i virkeligheten låter absolutt ikke slik i mine ører.

 

[mk1classic]

.... En annen variant er der man korrigerer for høyttalerens respons alene med FIR-filter (man får da et bortimot 100% reversibelt system med noe som nesten er komputabel inn/ut).

Hvilke software finnes på markedet som kan bygget FIR-filter for høyttalere?

EDIT: Jeg kan vel svare på mitt eget spørsmål. rePhase er vel en kjenning, og jeg ser MiniDSP har samlet en del software her. Men finnes det andre kommersielle aktører?

https://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/fir-filter-tools

 

[Håkon_Rognlien]

Frekvensomeådet over Schrøder er ganske enkelt å håndtere. Jo lenger nedover i frekvens man kommer, desto mer areaflatet med tiltak kreves. DSP er enklere og mer stuevennlig under spesielt 80 Hz, men ikke i nærheten av det beste.

Når man ser en DSP korrigert respons nesten uten kamfiltereffekter, så vet jeg for min del at det er overkorrigert (=feil bruk) og ikke vil låte naturlig. Musikk i virkeligheten låter absolutt ikke slik i mine ører.

Det du beskriver som "det beste", er det da fysiske akustikktiltak du sikter til? Hvordan kan dette utføres i et vanlig bolighus når vi tar med i betraktningen at bølgelengden ved 25 Hz nærmer seg 14 meter? (3,5 meter dempemateriale kan oppleves litt drøyt, om du skjønner hva jeg mener.... )

 

[The Shy]

Frekvensomeådet over Schrøder er ganske enkelt å håndtere. Jo lenger nedover i frekvens man kommer, desto mer areaflatet med tiltak kreves. DSP er enklere og mer stuevennlig under spesielt 80 Hz, men ikke i nærheten av det beste.

Når man ser en DSP korrigert respons nesten uten kamfiltereffekter, så vet jeg for min del at det er overkorrigert (=feil bruk) og ikke vil låte naturlig. Musikk i virkeligheten låter absolutt ikke slik i mine ører.

Det er vel ingen som korrigeringer så kamfiltereffekter forsvinner? En kan dempe rommet så det minsker, men det er jo noe annet