|
Odin Reference - En ny Hornhøyttaler
- Trådstarter Haglund84
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Er det for å begrense kansellering som du valgt å separere midbass woofers med en liten vegg mellom i midbass hornet? Jeg spør siden jeg lurer på om det er noe å tenke på ved design av midbasshorn som bruker flere drivers.
Hei Rewind,
Litt treg i avtrekker'n her
Odin Hornene ble bygget med Tractrix profil, både i vertikal og horisontalplan av flere grunner.
15" membranen er sirkulær med kurvatur. Et mål har vært å oppnå en best mulig akustisk kobling fra drivermembran til hornprofil.
Hornets akustiske cutoff inntreffer i enden av hornmunningen, i overgangen til fri luft. Her oppstår det store trykkforandringer. Lydbølgene "slipper taket" fra hornprofilen og det oppstår markante trykkforandringer som er med på å skape uliniæritet for lave frekvenser som har større bølgelengde en profilens hornlengde. Tractrix profilen gir en gradevis overgang til fri luft med lite diffraksjon og har lineær airload i sitt tilpassede bruksområde. Utformingen av profilen er med på å redusere problem med brå overgang. Siden vertikal horn er kortere en horisontal horn, så fordeles cutoff på flere punkter. Siden nedre hornside kobler mot gulv, så oppnås en ytterligere jevning av respons. Avstanden mellom drivere er så tett som to 15" kan tillate.
Hadde noen ideer vedrørende et rent horisontalt horn i designprosessen for Odin hornene. Forkastet "finneløs" FLH til fordel for valgt løsning. Jeg vet Grelv har gjort seg noen gode erfaring med finneløs FLH. Uten å ha testet selv, så vil jeg anta en moderat økning av diffraksjon og kanseleringer mellom enhetene uten vertikal horn, men det kan sikkert fortsatt bli veldig bra.
Dette var et ja eller nei spørsmål.Hei Rewind,
Litt treg i avtrekker'n her
Odin Hornene ble bygget med Tractrix profil, både i vertikal og horisontalplan av flere grunner.
15" membranen er sirkulær med kurvatur. Et mål har vært å oppnå en best mulig akustisk kobling fra drivermembran til hornprofil.
Hornets akustiske cutoff inntreffer i enden av hornmunningen, i overgangen til fri luft. Her oppstår det store trykkforandringer. Lydbølgene "slipper taket" fra hornprofilen og det oppstår markante trykkforandringer som er med på å skape uliniæritet for lave frekvenser som har større bølgelengde en profilens hornlengde. Tractrix profilen gir en gradevis overgang til fri luft med lite diffraksjon og har lineær airload i sitt tilpassede bruksområde. Utformingen av profilen er med på å redusere problem med brå overgang. Siden vertikal horn er kortere en horisontal horn, så fordeles cutoff på flere punkter. Siden nedre hornside kobler mot gulv, så oppnås en ytterligere jevning av respons. Avstanden mellom drivere er så tett som to 15" kan tillate.
Hadde noen ideer vedrørende et rent horisontalt horn i designprosessen for Odin hornene. Forkastet "finneløs" FLH til fordel for valgt løsning. Jeg vet Grelv har gjort seg noen gode erfaring med finneløs FLH. Uten å ha testet selv, så vil jeg anta en moderat økning av diffraksjon og kanseleringer mellom enhetene uten vertikal horn, men det kan sikkert fortsatt bli veldig bra. Takk for detaljert svar.
Jeg lurer på å lage midbasshorn ned til 70-80 Hz med 8PE21. Ser ut som at jeg vil trenge et par på hver side for å få samme SPL som min compression driver. Jeg har nå to 8 ohms 8PE21 og noen 8 ohms Fane S 8M til å teste ut. Det funker veldig bra ned til 200Hz i mitt nåværende horn, selv om det blir litt andefattigt med for lav SPL på midbass og så høy deling som 200Hz. Løsningen er en resistor eller autotrafo a la Klipsch, men mine ører lider av å ha en resistor på en midrange driver for det høres veldig godt, i hvertfall mine hvite cement resistorer. Min compression driver er på 16 ohm og det vil ikke endre seg , hvis jeg ikke kjører to par compression drivers parallellt, men da får jeg også en unødvendig boost på 2-3dB, og da vil jeg trenge fire 8PE21 i hver sitt horn og det har jeg ikke plass til. Jeg lurer også på hvad forsterkeren vil si med 2x8ohms= 4ohm 8PE21 sammen med 16 ohms compression driver. Den vil antageligvis foretrekke 8 ohm, men det er jo stor variasjon i impedanse, også i mindre eksotiske høyttalere. Hvis det skille være et problem kan jeg jo biampe, med sub i tillegg. Men biamping er allerede planen, fordi jeg vil bruke Raal som tweeter og den er bare 95dB sensitiv. Kanskje Raal og bare en 8PE21 vil være en bedre match i sensitivitet. Men da låser jeg med til biamping (egentlig triamping med sub).
Får hvertfall ingen kansellering med bare en 8PE21 og impedansen blir heller ikke så farlig med 8 ohm 8RE21 sammen med 8 ohm Raal. Og j-a, det vil bli et litt dypere horn enn vi er vant til å se her på hifisentralen, men kanskje ikke så veldig dypt mot det som finnes i Japan.
Hvis jeg i stedet bruker HF10AK 1" compression driver til tweeter så er den faktisk sterkere i lyden enn min midrange compression driver og vil trenge resistor/autotrafo. Compression driver tweeters skal ha bedre attack enn ribbon tweeters, men jeg mistenker at de også har en type distortion/breakup som jeg reagerer på mer enn den fra Raal. Raal er bare så myk og behagelig å lytte til.
Men jeg vil kanskje savne litt trøkk i midbassen med bare en 8PE21, selv med stort og dypt horn?Sist redigert:
Variasjoner i impedans som følge av ulik impedans på driverne er ikke noen utfordring for forsterkeren så lenge man ikke har en lavere impedans enn forsterkeren kan drive. De variasjonene som kan skape problemer er det som enten er knyttet til at driveren har elektrisk/mekanisk oppførsel som bringer strøm og spenning ut av fase med hverandre, eller når man har forsterker med høy utgangsimpedans kan dette gi avvik i frekvensresponsen.
Uten å ha testet, eller simulert på 8PE21 driveren, så vil man på generelt grunnlag kunne klare å oppnå bra skyv fra en ideell 8" i et tilstrekkelig dypt horn med tilstrekkelig munning. betinget at bassløsningen som jobber under er implementert inn riktig. Hornet vil bli grandiost.Dette var et ja eller nei spørsmål. Takk for detaljert svar.
Jeg lurer på å lage midbasshorn ned til 70-80 Hz med 8PE21. Ser ut som at jeg vil trenge et par på hver side for å få samme SPL som min compression driver. Jeg har nå to 8 ohms 8PE21 og noen 8 ohms Fane S 8M til å teste ut. Det funker veldig bra ned til 200Hz i mitt nåværende horn, selv om det blir litt andefattigt med for lav SPL på midbass og så høy deling som 200Hz. Løsningen er en resistor eller autotrafo a la Klipsch, men mine ører lider av å ha en resistor på en midrange driver for det høres veldig godt, i hvertfall mine hvite cement resistorer. Min compression driver er på 16 ohm og det vil ikke endre seg , hvis jeg ikke kjører to par compression drivers parallellt, men da får jeg også en unødvendig boost på 2-3dB, og da vil jeg trenge fire 8PE21 i hver sitt horn og det har jeg ikke plass til. Jeg lurer også på hvad forsterkeren vil si med 2x8ohms= 4ohm 8PE21 sammen med 16 ohms compression driver. Den vil antageligvis foretrekke 8 ohm, men det er jo stor variasjon i impedanse, også i mindre eksotiske høyttalere. Hvis det skille være et problem kan jeg jo biampe, med sub i tillegg. Men biamping er allerede planen, fordi jeg vil bruke Raal som tweeter og den er bare 95dB sensitiv. Kanskje Raal og bare en 8PE21 vil være en bedre match i sensitivitet. Men da låser jeg med til biamping (egentlig triamping med sub).
Får hvertfall ingen kansellering med bare en 8PE21 og impedansen blir heller ikke så farlig med 8 ohm 8RE21 sammen med 8 ohm Raal. Og j-a, det vil bli et litt dypere horn enn vi er vant til å se her på hifisentralen, men kanskje ikke så veldig dypt mot det som finnes i Japan.
Hvis jeg i stedet bruker HF10AK 1" compression driver til tweeter så er den faktisk sterkere i lyden enn min midrange compression driver og vil trenge resistor/autotrafo. Compression driver tweeters skal ha bedre attack enn ribbon tweeters, men jeg mistenker at de også har en type distortion/breakup som jeg reagerer på mer enn den fra Raal. Raal er bare så myk og behagelig å lytte til.
Men jeg vil kanskje savne litt trøkk i midbassen med bare en 8PE21, selv med stort og dypt horn?
Jeg vurderer også å teste 8" men i mellomtonehorn over FLH som et supplement til eksisterende løsning. Supravox 215-2000/EXC eller Lowther PM4a 8ohm sølv uten wizzer er tiltenkte kandidater. 8" enheter med under 10gram bevegelig masse, myke oppheng og med kraftig motorsystem kan låte veldig flott. Har likt veldig godt mellomtonen fra Lowther i Oris150 de gangene jeg har hørt det.
Det er i mine ører noen musikalske egenskaper i mellomtonen som "old school" enheter i horn fanger, som jeg ikke har opplevd med enheter med stivere oppheng, slik som JBL 2169H. Lowther har imo begrensninger oppover i stort horn, så tenker et avgrense lavpass til maks 1500hz.
Som preliminær løsning så er ideen et exponetial horn på rundt 60cm i diameter. faseriktig posisjonert over FLH. Tenker båndpass: 250-1000hz med litt margin begge veier. Implementert riktig, så vil jeg beholde skyvet fra 15" og få en betydelig reduksjon av bevegelig masse over 250hz. Fra 1000-1500hz til 8000-10000hz, så ser jeg for meg TAD 4002 i et 500-700hz horn. Gjerne en JMLC Profil med høy T-faktor for vid spredning. Har testet TAD 4002 i "liten" hornprofil tidligere og det kan gi en helt fantastisk diskant. Helt uanstrengt og luftig, med stor dynamikk og kraft. Fra 8K og helt opp, så kan jeg beholde Fostex T500 MKII.Sist redigert:
Jeg tror forklaringen på disse egenskapene ofte ligger i ekstremt lav masse og at dermed luftmassen i hornet blir en signifikant del av loadingen.Du beskriver min nåværende høytaler. Den har et par JBL horn laget for CMCD med 4» throat. 60x60cm hornet har faktiskt rolloff under 220 Hz og rolloff over 1200Hz. JBL hornen er til salgs for ca 3000kr paret, til fordel for framtida giga midbass horn. Men jeg tviler på at du finner noe som er så bra som en compression driver fra 600Hz og oppover. Det er joben annen type lyd, så det spørs hva enn liker. Kon hele veien opp til 1200Hz, eller bare opp til 450Hz.
Etter mine små hornresp sims, så er Fane S 8M nesten like egnet som 8PE21 på å bli pushet hardt ned til 70Hz.
Eksempel 1: 8PE21 som spiller alene i et JBL horn som klarer 200-1200Hz: https://youtube.com/shorts/CF8tGHFBlB8?feature=share
Eksempel 2: Fane S 8M i samme horn, men som spiller sammen med en haug andre driver: https://youtube.com/shorts/GO4AaKKjiKY?feature=share
Begge har litt røff PA lyd. Men med deling under 500Hz går det sikkert greit.
Jeg har også lyst å prøve 8M400F, som har litt for høy QTS, men skal være clean opp til 6000Hz.
Eksmpel 3: For deling ved 250Hz og oppover så er JBL CMCD 2169H en god kandidat, men den er litt plastig i lyden.
Eksempel 4: Lowther er litt for myk i opphenget for å være en god kandidat for horn - i original utgave. Men, det er jo mulig å gjøre opphenget mer stivt, med silicone coatings på suspension og bruke tråder som spider - som kan gjøres stivere. Ting jeg gjør med mine stakkars Lowther PM2A. https://youtube.com/shorts/g3E17ijUDqE?feature=share
Fra youtube videone mine så vil jeg helst bruke Lowther, for den er jo bare så vakker, men den mangler noe som mine røffe PA drivers har. Stivhet i både kon og suspension. Lowther er bare en veldig fjollete driver som ikke hører hjemme i et horn. Den ble enda mer fjollete med custom recone kit med 7.6 gram Mmd. Jeg har fortsatt ikke gitt opp. Hvis jeg gjør alle disse endringene så kanskje den kan funke i horn, men spørs om den funker helt ned til 70Hz, uten å knuses.
Jeg siklet på Supravox så sent som idag. Hadde vært spennende, men ganske stive priser for å bare teste, uten å ha så stor tro på det. For meg må driveren klare seg ned til 70Hz i et horn med mange liter luftmasse.Sist redigert:
Dæven døtte som jeg skvatt av den lyden ved 1.06 i den 2169-videoen.
Hvorfor mener du mykt oppheng gir en utfordring?
Jeg mener det er riktig å ha fokus på parameterene til driveren, men kvaliteten på fasepluggen ift hvilken membran den skal jobbe med, og hvordan dette står i forhold til hornet mener jeg har ekstremt mye å si ift hvilken egenlyd man ender opp med.
Når det gjelder selve hornfunksjonen virker det ofte å være en fordel å få veldig god kobling mellom strøm og luft, altså at man har rimelig høy kraftfaktor, rimelig mye loading, rimelig lav masse og lavt elektromekanisk tap. Allikevel går det en nyttegrense, spesielt når man får veldig stort fokus på bare én av parameterene. Over et gitt nivå vil for eksempel mer loading øke forvrengningen betydelig, mer kraftfaktor vil bare endre litt på frekvensrespons, og lavere masse gir en ren reduksjon i membrankvaliteten som kan være særlig problematisk med mye loading. Ser vi for eksempel på basshornene til @Hornlyd så er de et eksempel på at man ikke har faseplugg, men får et godt resultat ved at man ikke deler særlig høyt og har svært lav masse slik at luftmassen blir mer eller mindre signifikant. I andre enden av skalaen kan vi ha faseplugg, mye kompresjon og relativt mye masse og komme brukbart ut av det også. TAD 4000-serien må sies å være et eksempel på dette. Disse driverne er myteomspunne og det har vært hevdet mye, blant annet under 1g mms, 120mm neodymiumring osv, men ikke noe av dette stemmer. Bare materialet i selve domen veier tett opp mot ett gram alene. Spolen er ikke av de letteste, og magneten sitter innenfor spolen på ca 100mm. Allikevel kan ingen ta fra den at det tross alt er en driver som fungerer ganske bra et godt stykke ned i mellomtonen.
Et annet eksempel på noe som etter sigende skal fungere svært bra, tross at det er brutalt enkelt, er B&C DCM/DCX50, som egentlig er en liten bassmellomtone gjemt inne i en kompresjonsdriver det også. Membranen ser slik ut:
Det er klart at dette ikke er det grommeste der ute mtp hvor mye kraft den spolen kan produsere ift membranarealet. Her er det en liten kobberspole og en papirmembran med papiroppheng. Det sies allikevel at dette spiller fantastisk nedover, og den står veldig fint på til et par kilohertz. Muligens ville den klart seg enda bedre et sykke oppover med en bedre faseplugg også.
Jeg prøver å holde en slags rød tråd her, så jeg bare minner meg selv på at dette handler om forståelsen av hvilke egenskaper som er viktige i en kompresjonsdriver.
Et eksempel som er veldig lett å vri tankene rundt IMO er BMS 4592-mid (3,5" ring mellomtone) vs BMS 4599ND (2x3,5" ring mellomtone), der de to egentlig er relativt like, men sistnevnte har to av den samme membranen mens førstnevnte har bare en. De har begge 2" exit. De måler overraskende likt selv om den ene har klart mer bevegelig masse, membranareal, loading og kraftfaktor.
Så jeg tror man må være forsiktig med å se seg blind på enkeltparametere. Det hele må være i balanse, for man ville lett konkludere med at 4599 er ubrukelig mens 4592 er en perle, men jeg tror ikke det er en korrekt konklusjon.
Overview
bmsspeakers.com
Overview
bmsspeakers.com
Ser det er litt forskjellig oppfatning av hva som er riktig driver til dette bruket- mulig det handler om lydfilosofi.
Ingen regler uten unntak, men å bruke hornet ned forbi designfrekvens er litt balansegang.
Fint innlegg snickers !La oss introdusere litt empirisk data i den her filosofiske diskusjonen. Med noen lite vitenskapelige empiriske data...
I mitt lille 60x60x50cm JBL horn så får jeg disse stygge grafene. Mulig at noen målinger ble gjort på venstre og noen på høyre horn.
Mikrofon: Umik-1
Avstand fra hornmunn: 50cm
Grønn: 8PE21 i en 3 liters lukket back chamber.
Lilla: Fane S 8M i open back chamber.
Blått: Lowther PM2A (custom recone kit) i open back chamber.
Sort: JBL 2169H CMCD med sin lille back chamber. Aner ikke om den er lukket eller åpen.
Jeg ønsker jeg hadde noen svar, men det eneste jeg kan si noe om er at Lowthers løse oppheng/lette papirkon/whizzer cone ikke passer bra i et horn. På samme måte som en bilsubwoofer driver med 60mm Xmax ikke passer like bra i et horn som for eksempel en Altec 515C. Hvertfall ikke før jeg får modifisert Lowthern igjen.
Jeg er skuffet over hvor bra JBL CMCD 2169H ser ut her, for i virkeligheten så er det den jeg likte minst. Den får sikkert mye hjelp av sin faseplugg som gir bedre loading.
Det er tydelig at mitt valg 8PE21 ikke er en bra driver for horn, selv med sinn lave QTS og sterke magnet. Eller er det så tydelig? For å illustrere hvor vanskelig det er å få fine målinger i den her regionen så inkluderte jeg noen målinger av samme driver (8PE21 i 3 liters lukket bach chamber) i samme horn (60x60x50cm) men med ulike avstander: Grønn og Rød er 50 cm. Blå: 180cm Gul: 270cm. Sjekk ut det motstridende resultatet i 200-300Hz regionen. Ved 180 cm avstand er den rare peaken ved 380-600Hz borte.
Siste bilden er fra et annet førsøk å sammenligne JBL 2169H CMCD, Fane S 8M, og 8PE21. Det er ikke sånn kjempeforskjell egentlig. CMCD hørtes mer korrekt, men klart tynnere ut, og den lille magneten hadde lite pondus, sammenlignet med PA drivers som Fane S 8M og 8PE21. 8PE21 høres litt klarere ut enn Fane, og har sikkert fordel med at den på papiret er mer tilpasset for horn, men Fane funker bra, og har et interessant sound. 8PE21 er også 30 år nyere. Fane har et fint britisk vintage sound, mens 8PE21 har et mer neutralt sound. Men helt neutralt er det ikke, og jeg er ikke helt overbevist om jeg liker det enda. Permorten har et poeng.
Sist redigert:
Wente og Thuras lagde en matematisk modell for når en driver-faseplugg kombinasjon begynner å bli reaktiv rett før 1930. I Japan forsket man på det samme og kom frem til nesten nøyaktig den samme modellen tidlig på 30-tallet.
En slik konfigurasjon du beskriver her vil i all hovedsak ha betydelige reaktive komponenter i nesten hele arbeidsområdet i følge deres modell. Det vil i såfall si at den driveren som låter best i horn A overhodet ikke trenger å fungere i horn B selv om de ikke er veldig ulike. Det hele blir et enormt sjansespill og på sluttresultatet ser man knapt spor av drivernes virkelige kvaliteter.
JBL hornet som jeg har er jo laget for JBL 2169H CMCD, så det er ikke rart at det ser minst styggt ut, selv med midbass målinger fra en stue. Hvis målet var 300Hz og ikke 70-80 Hz, så hadde jeg kanskje beholdt CMCD. Men nå må jeg sjanse, for det finnes ikke 6-8" drivers (til under 120000 kroner paret) som klarer midbass horn.
8PE21/Fane S 8M kanskje ikke guds gave til upper midrange regionen, men fra 70-300Hz funker de sikkert veldig bra i riktig horn.Sist redigert:
Mulig alle andre i denne tråden forstår dette, men kan du utdype?
Det finnes merker som YL, A.L.E. og Goto som selger midbass compression drivers for flere hundre tusen stykk. Du må nesten være oligark for å ha råd til det. Så jeg må sjanse på at 8PE21 klarer oppgaven 80-300Hz.
Eksempel på et 5-way YL Acoustics system:
Et annet eksempel med Goto drivers:
Men han likte dette bedre, der et par AER BD4 fullrange tar over mid og tweeter hornen. Han liker jo klassisk musikk og er veldig følsom for fasefeil, som påvirker klassisk musikk i større grad, har jeg lest. Da er en fullrange driver et bedre alternativ, selv om whizzerkonen ikke faller alle i smaken. Med viss grad av hørselskade i de øvre frekvensene så går det kanske! Troels review av en Lowther EX3 endte jo i at nesten brakk seg og måtte avbryte testen. Han hadde aldri sett så stygge grafer før.
«I had plans for much more writing on these Lowthers, but I feel tired already. I would so much like to write something nice about them, but I simply can't.
I just feel sorry for the guy who paid almost 10,000 DKK for the pair. And he had even bought two pairs (!) having made Academy cabs and everything - but simply had to put them aside. His 300B mono blocks deserves much better.»
Lowther EX3
www.troelsgravesen.dk
Midbass compression driver fra Goto ble kvar. Midbasshornen ser litt små ut egentlig, da roll back antageligvis ikke gjør så mye.
Sist redigert:
De som @Hornlyd bruker er vel ikke sånn ekstremt dyre, og de virker utrolig godt egnet til de hornene han har i hvertfall.Uten å spore av alt for mye, så har jeg kikket på faitalpro 6pr122 x4 x2 i noe alá en miniversjon av emokid sitt, plassert i hjørnene i stua.
6PR122 (8Ω) by FaitalPRO
FaitalPRO combined the latest R&D methods and technologies with the most advanced industrial automation techniques and all FaitalPRO drivers are made in Italy with the highest level of quality, consistency and durability.faitalpro.com
Har ikke begynt å se på detaljene i hornet eller simulere ennå, kun skissert på form/størrelse.
https://www.hifisentralen.no/forumet/attachments/1673966137588-png.885236/
Jeg er jo fersk på dette, men forstår ikke hvorfor det ikke skulle kunne fungere ganske ok? Hvilke parametre har jeg oversett?Sist redigert:
Er vel Ems LB7 Hornlyd benytter ? 7 gram bevegelig masse.
Spiller selv på det elementet som en midt i en åpen baffle nå, imponerende element, kan ikke skjønne annet en at det låter langt mer transparent kontra Jbl 15´ eller lignede storformat i et nedre mellomtone horn som kutter 2-300 hz, selv om en mister kreftene til de store elementene.Sist redigert:
Jeg vil prøve drivers som er like kraftige men med lettere og stivere kon som nesten bare 6” eller 8” kan tilby.
Ser at Hornlyd linker til Inlows side om et 100Hz horn med 12” driver, eller et likt horn med fire 8PE21 som når til 80Hz.
Det må være i et 135Hz horn i så fall for heg tviler på at han har åtte EMS LB7 til 7000kr stykk. Jeg synes den modellen på horn blir som Romy The Cat kaller det «muslim horn». Det blir for langt med for liten munn.Sist redigert:
Hornresp (freeware) har klart å simulere det jeg får ut av mine horn ganske nøyaktig. Det er bare knappe inn thiele small parameters til forskjellige drivers i Hornresp å kan du teste ut så mange horndimensjoner du vil. Med Faital 6PR122 så får du antageligvis ikke 80Hz. Jeg tipper ned 120Hz, men jeg kan teste i hornresp senere.Uten å spore av alt for mye, så har jeg kikket på faitalpro 6pr122 x4 x2 i noe alá en miniversjon av emokid sitt, plassert i hjørnene i stua.
6PR122 (8Ω) by FaitalPRO
FaitalPRO combined the latest R&D methods and technologies with the most advanced industrial automation techniques and all FaitalPRO drivers are made in Italy with the highest level of quality, consistency and durability.
Har ikke begynt å se på detaljene i hornet eller simulere ennå, kun skissert på form/størrelse.
https://www.hifisentralen.no/forumet/attachments/1673966137588-png.885236/
Jeg er jo fersk på dette, men forstår ikke hvorfor det ikke skulle kunne fungere ganske ok? Hvilke parametre har jeg oversett?Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…