KISS: Keep It Simple, Stupid

[OMF]

Jeg trodde du har Magnepan? Her er måling av en annen høyttaler fra av samme type, Magnepan 20.7:

Jada, jeg har Magnepan - men ikke den minste modellen som du linket til.

Når høyttalers frekvensrespons er så ujevn, er det godt gjort at frekvensresponsen i rommet blir flat og jevn.

Takk for det, men det er som som jeg har prøvd å fortelle deg tidligere - at hvis man ser på hele systemet samlet - altså elektronikk, høyttalere og rom - så er det mye lettere å komme i mål. I mitt tilfelle har jeg valgt å dele de aktivt og legge til et eget bassystem.

Slik ser forresten mitt korreksjonsfilter ut i frekvensdomenet.

Poenget mitt er at jakten på referanselyd ikke starter med en høyttaler som måler så dårlig som Magnepans design.

Vel, om du deler de aktivt og bruker et DBA-system i bassen som jeg gjør - så er ikke utgangspunktet så verst.

Du må gjerne ta deg en tur - så kan du selv vurdere hvorvidt jeg har lykkes med å skape en troverdig presentasjon.

 

[The Shy]

Fin måte å la de forskjellige frekvensområdene få så snill korreksjon som mulig.
En målig fra meg også, eller retter sagt, korreksjonsfilter med deleflanker

 

[erk]

Fin måte å la de forskjellige frekvensområdene få så snill korreksjon som mulig.
En målig fra meg også.

"AL" metoden med korrigerte drivere inkludert aktiv deling virker absolutt veldig tiltalende for nerde-erk. Det er vel så bratt deling og FIR uansett så summen blir akkurat like pen? Men er det noe poeng å måle v/30 grader for eksempel og ta høyde for det på sett og vis (for eksempel for valg av delefrekvens og steilhet) eller hvordan forholder AL-gjengen seg til måling off-axis? Skjønner at vi fort beveger oss inn på en litt annen diskusjon her men det er vel relatert til høyttalerkorreksjon og delefilterdesign vs romkorreksjon og balansegangen der så det er spennende å pirke i synes jeg... (hvor mye designer vi DIY høyttaleren for rommet vha DSP for å oppnå "N", noe off-the-shelf HT ikke kan på samme måte?)

 

[svart-hvitt]

LÆRE FUGLER Å FLY

Uttrykket «å lære fugler å fly» kan tolkes på ulike måter. I mitt hode ser jeg for meg sofasitteren som vet bedre enn fotballspillerne på TV hvordan man skal sparke ballen og få et lag til å fungere; de gir både spillere og trenere råd om hvordan de bør spille. Eller du har selvutnevnte eksperter på covid, klima, vaksiner og atomkraft som vet mer enn epidemiologene, meteorologene, legene og fysikerne. På bildet nedenfor har du ornitologen som lærer fugler å fly.

På et område som lyd er det en rekke fagfelt som smelter sammen; fysikk, elektronikk, akustikk og menneskers persepsjon er eksempler på slike fagfelt. Jeg antar det tar et helt liv med studier å komme helt til bunns i alt som har med lyd å gjøre. Finnes det likevel måter å tilnærme seg lydfeltet på for å få en kjapp oversikt over det aller viktigste? Finnes det en måte å studere «fugler» på, slik at man ikke går i fellen og begynner å lære fugler å fly?

For meg virker det naturlig å forsøke å forstå hvordan erfarne og kompetente ingeniører har tenkt, både før og nå. Hvorfor er gamle standarder for kritisk lytting skrevet slik de er? Hvorfor var den første romkurven for standardisert lyd i kinoer fra 1930-tallet en rett linje med fall i diskanten? Kan man lære noe av høyttalerbyggere som baserer design på vitenskap og forskning?

En del på HFS synes det er arrogant å vise til standarder, vitenskapsmenn som var pionerer innenfor lyd for over 80 år siden, gamle romkurver, avspillingsstandarder og forskningsbasert høyttalerbygging. Slik jeg ser det, er disse standardene, vitenskapsmennene, romkurvene og forskningsbaserte høyttalerdesignere å sammenlikne med fuglene; som man kan observere, diskutere og forsøke å forstå. Hvorfor har vi standarder innenfor lyd, hvorfor er romkurvene rette og hvorfor bygges forskningsbaserte høyttalere slik og ikke slik?

Det virker på meg som om en del provoseres av denne innfallsvinkelen; standardene omtales som lite relevante, gamle romkurver avfeies og for høyttalere finnes det ikke noen standard eller målemetode som skille dårlige fra gode høyttalere. Det virker som om interessen er liten for «fuglene» og hva man kan lære av å studere dem. Å beskrive hva fuglene faktisk gjør, oppfattes som arrogant. Så man fortsetter i stedet å lære fugler å fly.

 

[Harry Stoteles]

Det jeg lurer på er om det er sånn du faktisk leser HFS eller om du gjør det for å skape liv i kommentarfeltet.

 

[The Shy]

Føler meg som en av de fuglene og ser læreren ligner S-H som står øser ut teori

 

[MakkinTosken]

Du bommer nok egentlig ikke så veldig @svart-hvitt og jeg tipper mange av disse gapatrostene faktisk tar til seg av det du formidler, selv om de høylytt protesterer.

Nei, tror heller ikke det er dumt å kikke til gamle stitråkkere og se om man kan hente ut noe fornuftig. Dessuten tror jeg flere av oss amatører sterk overdriver egen evne til å jobbe systematisk og målrettet.

 

[svart-hvitt]

Du bommer nok egentlig ikke så veldig @svart-hvitt og jeg tipper mange av disse gapatrostene faktisk tar til seg av det du formidler, selv om de høylytt protesterer.

Nei, tror heller ikke det er dumt å kikke til gamle stitråkkere og se om man kan hente ut noe fornuftig. Dessuten tror jeg flere av oss amatører sterk overdriver egen evne til å jobbe systematisk og målrettet.

Kritiser meg gjerne for stil, eller mangel på sådan, men fascinasjonen for gamle ingeniørers forsøk på å løse lydlige problemer kan ingen ta fra meg

 

[svart-hvitt]

Føler meg som en av de fuglene og ser læreren ligner S-H som står øser ut teori

Du skrev: «Føler meg som en av de fuglene».

Jeg forsøkt å bruke fuglene som bilde på Henry F. Olson, nordiske ingeniører som sto bak kringkastingsstandarden, Dolbys Ioan Allen mv.

Sånn sett bekrefter du poenget mitt når du sammenlikner deg med disse.

 

[svart-hvitt]

Det jeg lurer på er om det er sånn du faktisk leser HFS eller om du gjør det for å skape liv i kommentarfeltet.

Har du noen gang forsøkt å forstå hvorfor standarder for kritisk lytting er skrevet som de er?

Forsøk denne: Hvorfor opererer standardene med en flat romkurve, kalt Lm, i EBU Tech 3276 - og hva kaster SMPTE 202M fra 1982 lys over mht. denne kurven?

 

[Harry Stoteles]

Har du noen gang forsøkt å forstå hvorfor standarder for kritisk lytting er skrevet som de er?

Ja Jeg har til og med skrevet om det i denne tråden, litt merkelig at du lurer på det egentlig

Ps: det var ikke det min kommentar handler om, så la meg heller få ta opp den tråden igjen. Det jeg lurer på er om du virkelig mener dette er sant:

En del på HFS synes det er arrogant å vise til standarder … Det virker på meg som om en del provoseres av denne innfallsvinkelen; standardene omtales som lite relevante, gamle romkurver avfeies og for høyttalere finnes det ikke noen standard eller målemetode som skille dårlige fra gode høyttalere.

For hvis du gjør det så leser vi denne tråden helt ulikt

Nei, tror heller ikke det er dumt å kikke til gamle stitråkkere og se om man kan hente ut noe fornuftig. Dessuten tror jeg flere av oss amatører sterk overdriver egen evne til å jobbe systematisk og målrettet.

Helt klart lurt det, og da ha øyne, ører og hode med seg og se hva man faktisk kan bruke og i så fall hvordan.

 

[svart-hvitt]

Ja Jeg har til og med skrevet om det i denne tråden, litt merkelig at du lurer på det egentlig

Ps: det var ikke det min kommentar handler om, så la meg heller få ta opp den tråden igjen. Det jeg lurer på er om du virkelig mener dette er sant:



For hvis du gjør det så leser vi denne tråden helt ulikt



Helt klart lurt det, og da ha øyne, ører og hode med seg og se hva man faktisk kan bruke og i så fall hvordan.

«Jeg har til og med skrevet om det i denne tråden, litt merkelig at du lurer på det egentlig».

Kanskje du kan kort gjenta til glede for nye og gamle lesere hvorfor standarder for kritisk lytting (Lm fra Tech 3276 og SMPTE 202M fra 1982) er skrevet som de er?

 

[coolio]

Personlig ser jeg masse verdi i å velge høyttalere med god frekvensrespons og energirespons, men det er noen ting jeg er usikker på i forhold til å erklære noe for referanse.

Feks hvordan energiresponsen skal se ut, hvor viktig romresponsen er kontra direktelyden, kriterier til forvrengning, kapasitet, om disse tingene varierer etter akustikk eller bruksområde osv.

 

[Flageborg]

En del på HFS synes det er arrogant å vise til standarder, vitenskapsmenn som var pionerer innenfor lyd for over 80 år siden, gamle romkurver, avspillingsstandarder og forskningsbasert høyttalerbygging.

Kort oppsummert så har det vært en utrolig utvikling på noen medlemmer av HFS innen
- akustikk
- sub
- romkorreksjon
Plutselig ser vi Dypbassens Konge "REL" sverge til 6-pack med subber på Hai-Fai-messen 2023 i Munchen........
Det interessante er at de har en forklaringsmodell for sin løsning.......som kan være vanskelig å "svelge" for mange audiofile "fugler"

 

[Harry Stoteles]

«Jeg har til og med skrevet om det i denne tråden, litt merkelig at du lurer på det egentlig».

Kanskje du kan kort gjenta til glede for nye og gamle lesere hvorfor standarder for kritisk lytting (Lm fra Tech 3276 og SMPTE 202M fra 1982) er skrevet som de er?

Hvorfor skal jeg svare på ditt spørsmål hvis du ikke vil svare på mitt?

 

[svart-hvitt]

Personlig ser jeg masse verdi i å velge høyttalere med god frekvensrespons og energirespons, men det er noen ting jeg er usikker på i forhold til å erklære noe for referanse.

Feks hvordan energiresponsen skal se ut, hvor viktig romresponsen er kontra direktelyden, kriterier til forvrengning, kapasitet, om disse tingene varierer etter akustikk eller bruksområde osv.

Generelt gjelder vel at mer kapasitet med mindre forvrengning går i retning mer nøytralt enn motsatt; men de to kriteriene har en logaritmisk side mht størrelse og pris?

Generelt gjelder vel også at høy andel direktelyd gir en mer nøytral reproduksjon enn lav andel direktelyd? Men standardene for lyd anbefaler heller ikke ekkofritt rom; hvorfor gjør de ikke det?

 

[MakkinTosken]

Hvorfor skal jeg svare på ditt spørsmål hvis du ikke vil svare på mitt?

For å vise deg som et bedre menneske og at flere ønsker det. Husk dette er ikke en privat politisk diskusjon, har du et svar hold ikke igjen.

 

[svart-hvitt]

Hvorfor skal jeg svare på ditt spørsmål hvis du ikke vil svare på mitt?

Ditt spørsmål:

Mitt svar: Ja, jeg mener det er helt åpenbart at folk på HFS fnyser av standarder og provoseres når det eksempelvis trekkes frem kriterier for «referansehøyttalere».

 

[joha]

..... Så man fortsetter i stedet å lære fugler å fly.

Og du prøver fortsatt å lære far din å pule.

 

[svart-hvitt]

Og du prøver fortsatt å lære far din å pule.

Hvis du mener jeg har feilrepresentert eller mistolket Olson, div. standarder, forskningsbaserte høyttalerbyggere eller 80 år gamle romkurver, så setter jeg pris på om du konkretiserer.

 

[Harry Stoteles]

For å vise deg som et bedre menneske og at flere ønsker det. Husk dette er ikke en privat politisk diskusjon, har du et svar hold ikke igjen.

Ja, jeg er også interessert i at det skal være en diskusjon. Det krever litt av begge parter.

Jeg kan alltids gjenta svaret mitt fra sist gang. Standardene er laget for å gi lydteknikere gode arbeidsforhold så de kan lage så god lyd som mulig. Nå er spørsmålet slik det er formulert litt uklart: "hvorfor er de skrevet som de er?" – vel, for at de kan være så nyttige som mulig for de som trenger å lese dem. Nå skal jeg innrømme at det faktisk ikke var i denne tråden, men i den andre som handlet om det samme.

Mitt svar: Ja, jeg mener det er helt åpenbart at folk på HFS fnyser av standarder og provoseres når det eksempelvis trekkes frem kriterier for «referansehøyttalere».

Jepp, det forklarer jo litt av hvorfor det blir så mye energi. Mitt inntrykk er distinkt annerledes. Fnysingen kommer når standardene ser ut til å bli forklart som viktigere enn hvordan det låter, og når innspill til hvordan standardene kan leses og forstås, blir avvist som reaksjonært. Litt mer dialogisk diskusjonsform ville senket mengden fnysing betydelig.

 

[OMF]

Nå har ikke jeg satt meg så veldig inn i disse standardene, men så vidt jeg kan huske fra det som er postet -så er spesifiksjonene så lite spesifikke at de ikke har noen praktisk funksjon for å jobbe frem god lyd. Alle de gode oppsettene på HFS er så vidt jeg kan forstå godt innenfor disse standardene, mens feks full krise på akustikkfronten (så den faktiske lyden er krise) fortsatt er innafor standarden.

Så, hvis man kan ha et anlegg som låter helt jævlig, som er i tråd med standarden - hva er da poenget med standarden?

 

[MakkinTosken]

Nå har ikke jeg satt meg så veldig inn i disse standardene

Kan være lurt å gjøre før du fortsetter å mene på kanskje?

EBU tar for seg flere av de punktene vi er opptatt av her som ir, RT, romstørrelse osv. Bare minne om at TS gjentatte ganger har forklart at hans oppsett ikke oppfyller alle kravene i anbefalingene.

 

[OMF]

Kan være lurt å gjøre før du fortsetter å mene på kanskje?

EBU tar for seg flere av de punktene vi er opptatt av her som ir, RT, romstørrelse osv. Bare minne om at TS gjentatte ganger har forklart at hans oppsett ikke oppfyller alle kravene i anbefalingene.

Joda, fint med noen generelle vendinger, men disse standardene er alt for generell til å gi noen guiding til high-end lyd hjemme.
Kom gjerne med et konkret eksempel hvor du mener en av disse standardene presser de av oss som har de beste oppsettene i en retning de ikke allerede har gått!

Fra TS sin akustikkrapport. Men det er vel fortsatt slik at korreksjonen jeg har postet før:

Kan glattes litt - også er man faktisk 100% innenfor den standarden som Genelec bruker:

 

[MakkinTosken]

Joda, fint med noen generelle vendinger, men disse standardene er alt for generell til å gi noen guiding til high-end lyd hjemme.

Åpenbart fortsatt ikke lest en dritt og preiker ut av ræva. Kom tilbake når du har tatt deg bryet!

 

[OMF]

Åpenbart fortsatt ikke lest en dritt og preiker ut av ræva. Kom tilbake når du har tatt deg bryet!

Den er grei tøffingen.

 

[MakkinTosken]

Den er grei tøffingen.

Nåja, tøff og tøff! Du sier selv at du ikke har lest den, men fortsetter å mene som om du er en autoritet. At anbefalingene er tilgivende - for som sagt, det er mer enn frekvensrespons som adresseres i feks EBU dokumentet - betyr ikke at den ikke er nyttig. Frekvensrespons er ikke en gang det første som omtales.

Hvordan man enn vrir og vender på det er den ikke utarbeidet av en gjeng påståelige amatører og trådeier har gjentatte ganger etterlyst saklige argumenter for hvorfor standarden er feil og av liten nytte.

 

[OMF]

Nåja, tøff og tøff! Du sier selv at du ikke har lest den, men fortsetter å mene som om du er en autoritet. At anbefalingene er tilgivende - for som sagt, det er mer enn frekvensrespons som adresseres i feks EBU dokumentet - betyr ikke at den ikke er nyttig. Frekvensrespons er ikke en gang det første som omtales.

Hvordan man enn vrir og vender på det er den ikke utarbeidet av en gjeng påståelige amatører og trådeier har gjentatte ganger etterlyst saklige argumenter for hvorfor standarden er feil og av liten nytte.

Jeg tror ikke det er noen er som synes standarder er dumt.

For min del reagerer jeg nok mest på hvordan TS karakteriserer sine motdebattanter, også er jeg uenig med ham om 1)nødvendigheten av anekoisk måling og 2)flat respons i rommet for å få til nøytral lyd.Jeg tror den nøytrale romkurven må lyttes frem i hver enkelt tilfelle - fordi spredningsmønster, lyttetrekant, akustikk og ikke minst målemetodikk påvirker resultat slik at disse standardene ikke er gode nok til å "garantere" nøytral lyd.

Regner med at det er denne du snakker om:

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

Er jo noen greie temaer her:

• Tidlig refleksjoner minst 10dB ned
• Reverberation field
• Frekvensrespons
• Bakgrunnsstøy

Så vidt jeg kan se er mitt (og ditt) oppsett godt innenfor alle krav her (reverberation field, har jeg vel muligens ikke tall på - men det skal være ganske greit hos meg) - jeg har ikke sett på disse standardene i veien frem - har du? Om jeg hadde invertert romkurven min - og hatt en respons som steg med 5dB fra 100Hz til 1000Hz - så hadde jeg fortsatt vært innenfor. Om jeg byttet ut Magnepan med et par gamle Cervin Vega - så hadde jeg også vært innenfor.

Poenget mitt er vel at den kunnskapen - "best practice" her på HFS - langt overgår disse standardene i hva som kreves for å få referanselyd. Og enda bedre - den er gjerne tilpasset vårt utstyr og våre lytterom. Så om en ny bruker her har lyst på god lyd - så tror jeg det er mye lurere å spørre i en tråd her - enn å lese seg opp på gamle standarder. (Så er det aldri dumt å lese seg opp og forstå mer bare så det er klar). Men du kommer lengre ved å lese HFS enn å lese standarder.

 

[MakkinTosken]

Jeg skal vite å gi meg mens leken er god @OMF vi er nok mer enige enn uenige. Og du har helt rett, jeg har heller ikke betraktet standarden før etter at ting var på plass. Hvorvidt det er lurt å spørre på hfs før man har lest seg litt opp på forhånd er jeg i grunn usikker på, men for vår del spiller det kanskje ingen rolle lenger.

Jeg er derimot overbevist om at svart-hvitt ville vært tjent med å prøvd ut mer i praksis, men det får bli opp til ham.

 

[TrompeteN]

Jeg er ikke spesielt kritisk til den standarden annet enn at man bør være varsom med å tenke at man ikke kan evaluere lyd nøytralt i oppsett som fraviker standarden. Samtidig kan rom og oppsett som følger standarden være helt uegnet for å evaluere lyd. Det er krevende å se og vite før man ser inngående på akustikkmålingene.

Det jeg er mest kritisk til ved standarden er punktet om «operational room response curve». Denne virker utdatert og omdiskutert, men er i tråd med Bob Katz for eksempel, men ikke i tråd med Genelec. Diskuteres eksempelvis her https://www.aes.org/technical/documentDownloads.cfm?docID=391 og i boken til Floyd Toole.
Standarden rundt høyttalere er meget rund og tilgivende og sier egentlig veldig lite. Pink noise målinger med 1/3 oktav glatting er lavere oppløsning enn målingene man er vant til å evaluere fra. Å anbefale delefrekvens på 160hz mot bassmodul med fjerde ordens filter kan være et av eksemplene på det synes jeg virker gammeldags.
Legg merke til at standarden anbefaler å EQe høyttalerene slik at de oppfyller room curve steady state. Sannsynligvis med pink noise. Det er vel helt motsatt av det blant annet Genelec anbefaler.

Etter mine egne preferanser savner jeg fokus på musikkgenre og musikk generelt i standarden. Et rom med så kort etterklangstid er etter mine preferanser ikke like godt egnet for å mikse klassisk musikk for eksempel. En vil nye godt av flere refleksjoner for at øret skal kunne oppfatte rikheten på timbre, overtoner og reverb.

 

[svart-hvitt]

AMIR: BEST Å IKKE BEHANDLE ROMMET

Det har vært diskusjoner om akustikk og tiltak for å bøte på defekter i rommet. Men hva sier vitenskapen? Amir fra ASR er klar i en tråd på nettstedet* hvor fokus rettes mot en influencer som gjør store inngrep i rommet pga refleksjoner. Han er heller ikke nådig mot dem som kaster seg på akustikkjøret uten å skjønne vitenskapen, «implying you are an expert and tell people to get rid of all reflections in the room because of course that is the universal truth».

«The thesis by our youtuber and folks promoting the same idea is that reflections are bad. That they need to be stomped out. To that end, any research that points to no negative effect completely invalidates that assumption (…) Follow the crowd and you do what the youtuber preached with improper measurements and total lack of psychoacoustics of rooms. I bet you had not seen any of the paper I have been putting forward for any of your research online. If this were not the case, I would be seeing a mountain of evidence put forward for you and I don't recall any.

Instead of learning the science, folks point to studios crammed with acoustic products, and try to copy them blindly by filling their rooms with acoustic products left and right and create a mess visually and acoustically. Yes, the research is hard to find and is locked behind paywalls. But Dr. Toole's book isn't and costs less than a single absorber. He is also active online and has been active online answering million questions.

To be sure, after stuffing their rooms with this and that, folks do stand back and gloat. They post pictures online and bask in the glory of now "being part of the club" of informed acoustics audiophiles. No different than buying a number of audio tweaks and convincing yourself you have done some good.

So I suggest you go and consult with top acousticians and see if they agree about these things. I am not talking about an audiophile who woke up one day and decided to treat rooms. I am talking about top experts like Tony Grimani, Keith Yates, etc. You know, the people who build half a million dollar theaters and listening rooms (…) I have shown proper research that even among people mixing music, reflections were preferred by largest percentage. And that is among the group that people think universally prefer deader spaces. Further, as I commented earlier, it is difficult to simulate the right effect because you have to be careful to not change the overall amount of reverberation when you add or remove side panels (…) The bulk of research we are talking about was from Dr. Toole's time at Canadian Research Council where he was a researcher. I have quoted some of this with his position there. This is in sharp contrast with a number of companies who sell acoustic products and are very active on forums (…) Sadly the folklore has gotten so bad that if you don't have a room full of acoustic panels, folks think something wrong with your room (…) Please, please do not follow the Internet consensus on this. They are just wrong.

Jeg synes dette sitatet er en fin konklusjon fra Amir:

«Since not treating reflections saves you money and avoids making your room an ugly site, it is a win all around (…) Instead, I find that many of you are chasing lay ideas and convincing yourself you must be right».

Har Amir rett? Handler hifi om å finne høyttalere med nok kapasitet som måler godt, eller må man fylle opp rommet med «this and that» for å bli medlem av «klubben»? Har akustikktiltak blitt den nye snake oil, promotert av folk som selger akustikkprodukter og er veldig aktive på nettfora?


*Lenke til diskusjonen på ASR: https://www.audiosciencereview.com/...peakers-and-room-treatment-goldensound.45104/

 

[MakkinTosken]

For egen del må jeg si at min magre behandling ga en del positive utslag. Både med tanke på opplevelsen av musikk og ikke minst komforten i hele rommet.

Men du sitter jo på andre siden, uten noen form for behandling. Hva synes du?

 

[The Shy]

Føler også at mitt lille akustikktiltak gir positivt bidrag, men hvem vet, det kan jo hende jeg tar feil.

 

[ch]

Tja, i mitt lytterom er veggene stort sett dekket av bøker og vinyl plater og oppleves dempet sammenlignet med stuen som bare har bilder på veggene.
Ingen akustikk tiltak som så dann, men måten et rom er innredet på har innflytelse på lyden og selv foretrekker jeg klart det dempede rommet.
Det Amir sier over, sitat" fremstår som noe unyansert.

 

[Flageborg]

AMIR: BEST Å IKKE BEHANDLE ROMMET
Jeg synes dette sitatet er en fin konklusjon fra Amir:
«Since not treating reflections saves you money and avoids making your room an ugly site, it is a win all around (…) Instead, I find that many of you are chasing lay ideas and convincing yourself you must be right».

Har Amir rett? Handler hifi om å finne høyttalere med nok kapasitet som måler godt, eller må man fylle opp rommet med «this and that» for å bli medlem av «klubben»? Har akustikktiltak blitt den nye snake oil, promotert av folk som selger akustikkprodukter og er veldig aktive på nettfora?

*Lenke til diskusjonen på ASR: https://www.audiosciencereview.com/...peakers-and-room-treatment-goldensound.45104/

Nå har jeg bare lest de 10 første sidene i diskusjonen og den utviklet seg utrolig raskt til en Trump vs Clinton versjon.

Hva kan Amir ha rett i ?
#20" He is optimizing for his eyes, not ears"

Hva kan Toole ha rett i ?
#176 "Dr. Toole says in one of his private presentations, "the only thing bass traps do is trap your money!"

I dette tilfellet er det en ung kar på 24 år, uten lange bukser, som uten å stotre, stamme eller.....eeeeh.......eeeeeh har noen problemer med fremførelsen
som hakkes i stykker av eldre menn som ikke vil la seg operere av en som IKKE kan dokumentere lang fartstid og faktisk erfaring dokumentert.
Denne unge mannen viser fram sitt resultatet som er utført med samme utstyr som mange gode systemer her på HFS kan bekrefte gir et merkbart
løft i lyden til det positive. Dette bekreftes av både gamle gretne gubber og unge medlemmer her på HFS.......

Når er et rom STORT NOK?
Så stort at det kan betegnes(målemessig) som en åpen flate uten vegger og veggers iboende faenskap med refleksjoner?
Toole har ikke sidevegger(ref.bilde) ergo ingen problemer. Mange har små rom og høyttalere klint inntil en vegg eller to
og et reflekterende helvete.....

Det er helt normalt å optimalisere for å behage øynene.......
Det er stadig flere som opplever nytten av litt grundigere analyser med målemikrofon og påfølgende rombehandling

Den unge mannen på kun 24år som viser en metode for bedre lyd og snakker tydelig, selv kun ikledd shorts, på en
slik måte at vanlige audiofile NORSKE folk skjønner budskapet må vel være greit selv om fargevalget på veggene.....på mange måter kan kritiseres.....

Er vi der at vanlige audiofile, uten relatert utdannelse med doktorgrad, IKKE kan være troverdige med sine akustiske tiltak for bedre lyd ???

 

[TrompeteN]

Jeg tenker at rommet er halvparten av musikklytting og er samtidig den mest uforutsigbare komponenten. Synes det er fascinerende uttalelser fra grunnleggeren av et forum som skal basere seg på vitenskap

Jeg tenker også at det ikke er hvordan tiltak man bruker, men hva som er målet med lydbildet. Hvor vil man og hvordan kommer man dit med rommet man har tilgjengelig.

Jeg har vært i vanlig oppholdsrom som låter flottere enn behandlede lytterom, men mest omvendt

 

[Flageborg]

Jeg tenker at rommet er halvparten av musikklytting og er samtidig den mest uforutsigbare komponenten. Synes det er fascinerende uttalelser fra grunnleggeren av et forum som skal basere seg på vitenskap
Jeg tenker også at det ikke er hvordan tiltak man bruker, men hva som er målet med lydbildet. Hvor vil man og hvordan kommer man dit med rommet man har tilgjengelig.
Jeg har vært i vanlig oppholdsrom som låter flottere enn behandlede lytterom, men mest omvendt

Tiltredes
Amir ser ut til å ha godt grep på måling av enkeltkomponenter.
Det er på ingen måte en garanti for forståelse av et lydbilde i enden av en kjede.
Den unge mannen på 24 år mangler helt klart grunnleggende erfaring med vurdering av et rom som utgangspunkt.
Tiltakene han gjennomfører bekreftes positive med målinger og er i samsvar med mange som kan vurdere et lydbilde
selv om man ikke er dresset opp i annet enn shorts.......

Grunnleggende feil for denne hyggelige unge mannen på 24 år er å ikke vite at døren inn til rommet på høyre front
påvirker lyden i stor grad. Alle åpninger til lytterommet foran lytteposisjonen vil påvirke lydbildet negativt.
Kompromiss er helt vanlig.

 

[OMF]

Jeg synes dette sitatet er en fin konklusjon fra Amir:

«Since not treating reflections saves you money and avoids making your room an ugly site, it is a win all around (…) Instead, I find that many of you are chasing lay ideas and convincing yourself you must be right».

Har Amir rett? Handler hifi om å finne høyttalere med nok kapasitet som måler godt, eller må man fylle opp rommet med «this and that» for å bli medlem av «klubben»? Har akustikktiltak blitt den nye snake oil, promotert av folk som selger akustikkprodukter og er veldig aktive på nettfora?

Amir er på bærtur, eller i beste fall er er det en spissformulering som er relatert til helt spesielle klovner som har rotet det til med akustikken.

Igjen er HFS i verdenstoppen spør du meg når det kommer til kunnskap om akustikkbehandling av lytterom.

 

[Georgb]

Amir er nok i overkant bastant, og har jo fått tydeleg motbør for det i tråden. Fyrst og fremst er det slik at han lenar seg veldig mykje på Toole, samstundes ignorerer han mykje av det Toole har skrive om temaet. Deriblant at ting ikkje er svart-kvitt (hah!) og at det til ein viss grad er opp til den enkelte korleis ein skal behandla eit rom. Toole har jo føreslege at både absorpsjon, diffusjon og slette veggar er grei tilnærming på sideveggsrefleksjonar, til dømes. Toole verkar òg å tykkja at refleksjoner med høg interaural krysskorrelasjon (IACC) fint kan behandlast då dei bidreg lite til "apparent source width" (ASW) og "listener envelopment" (LEV). Dette er typisk frontvegg, bakvegg og tak.

Han dreg òg inn ting som ikkje er relevant for reproduksjon av lyd, slik som at refleksjonar gjev betre forståing av tale, noko som skjer på grunn av at refleksjonar i praksis aukar lydnivået. Viss ein vil ha meir tydeleg tale frå høgtalarar så skrur ein ganske enkelt opp lyden. Det er litt verre å beda alle berre snakka høgare når ein sit i til dømes eit klasserom eller møterom, så då vil ein designa rom som har meir reflektert lyd.

Når han så talar om desse ekspertane som designar lytterom til ein halv million dollar så skyt han seg sjølv i foten igjen, fordi grunnen til at ein hyrar inn desse ekspertene er at romakustikken har noko å seia. Ingen av desse vil nok føreslå ubehandla rom, sjølv om Amir fort kan ha rett i at amatørar som leikar akustikar ofte endar opp med resultat som er alt anna enn ideelle. Anthony Grimani, som han nemnar med namn, hadde jo til og med ein video med audioholics der han snakka om rombehandling. Det er lenge sidan eg såg videoen, men forslaget der var ikkje "vanleg møblering, så er du ferdig". For dei som er interesserte er det denne videoen:

Vil anbefala alle å faktisk lesa Toole si bok, fordi det er ca. 80 sider av 400 som vert spydd opp om igjen og om igjen på ASR. Dei resterande 320 bryr dei seg ikkje mykje om. Resultatet er at Toole vert tillagt ein haug med sterke meiningar han aldri har gjeve uttrykk for.

 

[svart-hvitt]

For egen del må jeg si at min magre behandling ga en del positive utslag. Både med tanke på opplevelsen av musikk og ikke minst komforten i hele rommet.

Men du sitter jo på andre siden, uten noen form for behandling. Hva synes du?

Jeg synes Amir har en del gode poenger:

• Bransjefolk utnytter folks usikkerhet til å kjøpe akustikkprodukter
• Youtuberen i videoen er sponset av en produsent av akustikkprodukter
• Inkompetent bruk av akustikkprodukter kan gjøre lyden dårligere, og ikke alltid bedre
• Å innrede med akustikkprodukter har blitt nødvendig for å bli medlem i «klubben»
• Forskning om akustikk gir ikke et klart svar på om akustikktiltak bedrer opplevd lyd
• Erfaringsvis går en del lei av slike akustikkprodukter og fjerner dem etter hvert
• De som anbefaler akustikkprodukter, baserer seg på meninger og ikke kontrollerte undersøkelser («science»)

Det mange ikke ser - og som jeg synes Amir kunne vært flinkere til - er å skille mellom forskning som tar utgangspunkt i preferanser og forskning som er basert på idéen om nøytralitet. På HFS er det ingen (?) som liker tankegangen om nøytralitet, så jeg vet egentlig ikke hvor viktig dette skillet er hvis publikum er mest opptatt av preferanser og ikke det mer tekniske nøytralitetsbegrepet. Hvis man søker nøytralitet, er det et poeng å gjøre akustiske tiltak i rommet. Preferanseorientert forskning gir imidlertid ikke et klart svar, men svarer både ja og nei på spørsmålet om akustiske tiltak gir mer likandes lyd.

Alle må få lov til å ha sine egne preferanser, men preferanser og nøytralitet er altså ikke nødvendigvis det samme.