Hver tidsepoke har sine "feil" som følger med lydbildet fra musikken
så mest sannsynlig er det en del av "standarden" vi må akseptere....
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
så mest sannsynlig er det en del av "standarden" vi må akseptere....
Har du hørt et slikt non-environment-rom, og vet du om det finnes i Norge?Hidleys non-environment room funker fint i praksis og kan absolutt anbefales,
men som mye annet.....vanskelig å få lov til å utføre i "møblerte hjem"
hvis flere skal bestemme......
Det hjelper ikke hvor mange navn du setter under den definisjonen. Så lenge du konverterer et signal til et 3D rom forsvinner relevansen til denne definisjonen. Ideen om 1 inn skal gi 1 ut virker intuitivt riktig, men når det man har inn og det man får ut ikke er komputable størrelser har ikke definisjonen noen matematisk relevans.
Det kreves en helt annen faglig forståelse enn "overføring av signal uten støy" og "rom = støy", "rom som ikke er ekkofrie = defekte", "tilt meg her og tilt meg der er defekt eller ikke nøytralt" osv.
Du må gjerne gjenta det enda 900 ganger, men hver eneste gang feiler du siden du refererer til likheten mellom ikke komputable størrelser.Pparafinoksen
Gjest
MyFi. Til syvende og sist er det det handler om. Ognyttenytelsesmaksimering. Men noen finner kanskje nytelse i å vite at de oppfyller kravene under punkt 8 i en eller annen norm. Dem om det, si.
Genau!
Og det er denne spenningen mellom myfi og hifi som skaper både entusiasme, frustrasjon og temperatur.
More heat than light, heter det, og metaforen er god for å beskrive diskusjoner samtidig som uttrykket har opphav i fysikken hvor man typisk sliter med å konverter energien til det man ønsker å få ut (lys, lyd).
Det er du som tviholder på dette skillet, og du har ikke gjort ett eneste hederlig forsøk på å underbygge at denne påstanden er sann.
Det har vært løsningen for egen del de seneste 10 år og er et viktig bidrag for opplevelsen av lydbildet
Neida, ikke bare jeg som tviholder på skillet. Ord som nøytralitet og farging brukes av andre enn meg.
Poenget er at jo mindre farging, desto mer nøytralitet. Men du har rett i at myfi og hifi (nøytralitet) kan være overlappende.Pparafinoksen
Gjest
Kom til å tenke påJoachim Gerhard (Audio Physic) som anbefalte høyttalerne oppstilt i rommets bredderetning for mest mulig cinematisk lydbilde og lytteposisjon så og si kloss opptil bakveggen for maks basstrykk. Ikke spesielt nøytralt, kanskje, men høy grad av nytelse.
Hvis jeg får være litt pirkete (denne tråden innbyr jo til det) så er det ganske åpenbart at dette betyr "i denne tråden/i vår kontekst":
Til hvilket du svarer:
Jeg har hevet ut to ord her for å vise hvordan du modifiserer påstanden så mye at du egentlig svarer på et annet utsagn.
Det er ingen som påstår at det bare er du, med andre ord at du er den eneste i hele verden som skiller mellom disse to tingene. Det ville vært en "Russell's teapot" god som noen.
Det er også forskjell på å bruke begrepene "nøytralitet" og "farging", og å påstå at nytelse og nøytralitet må skilles strengt fra hverandre i jakten på den gode estetiske opplevelse. Det er det siste, og ikke bare det første, som du har gjort i denne tråden.
Ser poenget ditt, men vi ser at de som jobber med nøytralitet i praksis forsøker å få oppsett til å høres likest mulig ut, mens myfi inneholder langt flere designmål.
For øvrig var den opprinnelige kommentaren min et tilsvar til @parafinoksen som jeg synes har et godt poeng.
Du er ikke så glad i å innrømme feil, er du?
Her igjen ser vi jo at du bare har ignorert den lange posten min lengre opp her fordi den ikke passer med ditt syn. Du sier at det er folk som liker fravær av refleksjoner, men du hopper glatt over det at dette er veldig avhengig av når refleksjonene ankommer i tid. Det er ingen som synes det er noe særlig å høre i et ekkofritt rom.
Og du mener at nøytralitet ikke kan oppnås uten et ekkofritt kammer.
Poenget mitt er at du ikke har forstått hva farging faktisk er, og hva det ikke er, og du bruker begreper om hverandre for å få ting til å høres riktig ut.
Det er som å sette Ferrari-merke på den gamle røde Yarisen og insistere på at det er en Ferrari. Når noen innvender at det er en Toyota så svarer du bare "Michael Schumacer hadde Ferrari. Kimmi Reikkonen også. Dette er kjente personer som var skikkelig flinke til å kjøre bil." Men det hjelper ikke, Yarisen er fortsatt en Toyota.
Jo, når det er klart at jeg gjør dem. Men jeg ser ingen grunn til å bruke andre ord på HFS - og legge noe annet i disse ordene - enn det man ser på lydområdet for øvrig.
I grunn er vi litt tilbake til den tiden hvor folk fortsatt mente at elektronikk og kabler påvirket lyden i den grad at man diskuterte hvilke kabler og elektronikk som gir best lyd. Diskusjonen i denne tråden om nøytralitet illustrerer hvorfor den gamle diskusjonen om kabler og elektronikk aldri kom helt i mål; det var fordi folk ikke ble enige om hva nøytralitet var og i stedet begynte å snakke om preferanser basert på egne opplevelser.
Godt poeng.
Og noen ganger ser folk seg nødt til å beskytte tradisjonelle matretter, slik som italienerne gjør med napolitansk pizza. Det finnes klare regler for hva som kjennetegner en slik pizza, og man kan søke sertifisering av både kokker og restauranter for å vise at man har respekt for tradisjonene og reglene.
AVPN - The True Neapolitan Pizza Association
The True Neapolitan Pizza Association (Associazione Verace Pizza napoletana,AVPN) is a non-profit organization and was founded in June 1984 in Naples.www.pizzanapoletana.org
(Det hører med til historien at folk fra Napoli tror at noe av smaken ligger i det lokale vannet, og at en napolitansk pizza - lagd andre steder enn i Napoli - aldri vil smake helt som i Napoli...).
Du skrev: "...veldig avhengig av når refleksjonene ankommer i tid".
Lydstandardene jeg har vist til mange ganger, og som har blitt omtalt som noe "tull" i denne tråden, er klare på at refleksjoner skal komme litt etter direktelyden - samtidig som refleksjonstiden RT ikke skal være for kort. Jeg har sagt tidligere at disse standardene virker som fornuftige kompromisser satt at erfarne ingeniører. Samtidig er kompromisser nettopp det; ikke en jakt på idealer for enhver pris.
Du skrev: "Og du mener at nøytralitet ikke kan oppnås uten et ekkofritt kammer".
Ja, strengt tatt kan man ikke overføre lyd uten forstyrrelser hvis dette skjer i et vanlig lytterom. Samtidig er jeg klar på at nøytralitet er et ideal, og at man må gjøre kompromisser når man forfølger idealet. Det skader ikke å være bevisst på hvilke kompromisser man inngår, slik at man unngår å måtte gjette på hvor artefaktene kommer fra.
Den "gamle" diskusjonen lever i beste velgående......og det trykkes stadig på "knapper"
i diverse tråder som hever temperaturen raskt, men tolker du nøytralitet slik at det er
synonymt med resultatet av "matching" ?
Jeg mener du legger ordet "nøytralitet" på en gruppe lyd-folk somSkjønner ikke helt spørsmålet her i solen
…
Kan du utdype?
er opptatt av "matching" for å treffe egne preferanser.
Et nøytralt utgangspunkt burde flere se/høre nytten av på veien
til sin egen tilnærming av preferanser både vedr. lyd og bilde.....
Du skrev: «Et nøytralt utgangspunkt burde flere se/høre nytten av på veien til sin egen tilnærming av preferanser både vedr. lyd og bilde».
Dessverre er en del folk på HFS ikke en gang enige om hva nøytrale høyttalere innebærer, hva nøytral avspilling fra nøytrale høyttalere betyr og om et avspillingsrom er nøytralt nok, osv. Ordet «nøytralitet» alene vekker sterke følelser på HFS
Folk klare ikke en gang å enes om at rombidrag er å oppfatte som støy i den forstand at rommet endrer det opprinnelige signalet.
Omformulert står det her "Det er dessverre en del folk på HFS som ikke er enige med meg. Haha. Er de ikke rare?Du skrev: «Et nøytralt utgangspunkt burde flere se/høre nytten av på veien til sin egen tilnærming av preferanser både vedr. lyd og bilde».
Dessverre er en del folk på HFS ikke en gang enige om hva nøytrale høyttalere innebærer, hva nøytral avspilling fra nøytrale høyttalere betyr og om et avspillingsrom er nøytralt nok, osv. Ordet «nøytralitet» alene vekker sterke følelser på HFS
Folk klare ikke en gang å enes om at rombidrag er å oppfatte som støy i den forstand at rommet endrer det opprinnelige signalet. "
Det er ikke bare vi som er uenige, du er også uenig, ellers hadde vi jo vært ..enige. Du synes det er helt åpenlyst at ditt perspektiv er det riktige. Jeg tenker det er helt åpenlyst at det ikke er det. Så at vi "ikke en gang ditt" og "ikke en gang datt" kan du ta med deg lenger ut på landet.
Jeg registrer at vi sågar er uenige om slike ting som at høyttalere skal være så anekoisk flate som mulig. Når utgangspunktet er så forskjellig, så er det vrient å diskutere mer komplekse ting enn direktelyden fra en høyttaler.Omformulert står det her "Det er dessverre en del folk på HFS som ikke er enige med meg. Haha. Er de ikke rare? "
Det er ikke bare vi som er uenige, du er også uenig, ellers hadde vi jo vært ..enige. Du synes det er helt åpenlyst at ditt perspektiv er det riktige. Jeg tenker det er helt åpenlyst at det ikke er det. Så at vi "ikke en gang ditt" og "ikke en gang datt" kan du ta med deg lenger ut på landet.
Sist redigert:
På listen over problemer med denne diskusjonen så er hva jeg tenker om akkurat det veldig langt ned på listen. Det har vi ikke berørt på sikkert 30 sider, ingen har blitt noe mer enige av den grunn.
Problemet er derimot relatert. Fordi det bunner ut i at du er MER opptatt av hvordan en høyttaler oppfører seg anekoisk enn hvordan den oppfører seg i et reelt lytterom, dvs der de faktisk skal benyttes. Du blåser i om det låter riktig i et normalt lytterom så lenge teoriene dine stemmer. Ikke så nøye med målet med det hele. Du er glad og fornøyd når du står med halsen i hengemyra som ikke er på kartet, for den er jo ikke på kartet, så da kan den umulig være der?
Det er litt vanskelig når noen hevder følgende er korrekt:
- En høyttaler som er nøytral skal måle flatt anekoisk.
- Med room-gain skal den måle flatt in-room med pink noise.
- Rommet skal ikke ha verken refleksjoner eller annen form for signatur.
- Man skal ikke bruke akustiske tiltak i rommet.
- Dersom vi i dag begynner å mastre alle innspillinger så de låter optimalt på monitoring uten noen som helst heving i bassen vil det påvirke alle innspillinger som som er mastret ferdig før dette.
- Vi kan betrakte rommet som en "black-box" og frekvensresponsen forteller oss alt om hva som er nøytralt og ikke.
- Rom som ikke er ekkofrie er defekte.
- Høyttalere som ikke måler paddeflatt ekkofritt OG SAMTIDIG paddeflatt i et vanlig rom målt med pink noise er defekte.
- Alle, unntatt noen idioter på hifisentralen, er enige om at det er slik, men de trenger vi ikke å ta seriøst for de prater bare tull uansett.
- Et eksempel på en høyttaler som måler anekoisk helt flatt er en høyttaler som stiger 6dB fra nedre til øvre mellomtone.
Alle disse tingene er i prinsippet saklig sett direkte feil eller totalt misforstått, og flere av dem lar seg ikke en gang kombinere fordi det er rene selvmotsigelser.
Som alle politikere vet så tar en debatt utgangspunkt i at man har all informasjon tilgjengelig, har tolket informasjonen korrekt og derfor har besluttet et resultat som ikke kan være feil. Det vil si at alt annet er misforstått eller feil. Så da er det eneste som gjenstår å vinne debatten, og hvor de mest drevne justerer vinklingen litt underveis hvis det IKKE ligger an til en klar seier pga uforutsett informasjon, noe som egentlig er en umulighet og et paradoks man ikke ønsker å grave i; da er det mer hensiktsmessig å endre litt på agendaen slik at uforutsett informasjon blir irrelevant og beslutningen fortsatt framstår som uangripelig.Sist redigert:
- En høyttaler som er nøytral skal måle flatt anekoisk.
Enig.
- Med room-gain skal den måle flatt in-room med pink noise.
Flat bass, over Schroeder varsom med kompensasjon for rombidrag.
- Rommet skal ikke ha verken refleksjoner eller annen form for signatur.
For å oppnå nøytralitet, dvs lyd uten bidrag fra rommet (noise), sier det seg selv. I praksis umulig i en stue, men profesjonelle praktiserer dette.
- Man skal ikke bruke akustiske tiltak i rommet.
Det har jeg aldri skrevet. Amir er riktignok nær ved å si noe tilsvarende dette og viser til hva Toole skrev og har sagt i samtaler. Jeg har vist til diskusjonen mellom Amir og frustrerte ASR-medlemmer.
- Dersom vi i dag begynner å mastre alle innspillinger så de låter optimalt på monitoring uten noen som helst heving i bassen vil det påvirke alle innspillinger som som er mastret ferdig før dette.
Dette har jeg aldri skrevet, og er naturligvis helt ulogisk.
- Vi kan betrakte rommet som en "black-box" og frekvensresponsen forteller oss alt om hva som er nøytralt og ikke.
Hvor tar du dette fra? Det jeg sier, er at differansen mellom respons i ekkofritt rom og i rommet er rombidraget.
- Rom som ikke er ekkofrie er defekte.
Rom med refleksjoner gir opphav til støy i form av at det endrer persepsjonen av det opprinnelige signalet.
- Høyttalere som ikke måler paddeflatt ekkofritt OG SAMTIDIG paddeflatt i et vanlig rom målt med pink noise er defekte.
Her blander du sammen to ting. Høyttaler med frekvensresponsfeil har defekter. Noen har store defekter (si over pluss-minus 4dB), andre har små.
- Alle, unntatt noen idioter på hifisentralen, er enige om at det er slik, men de trenger vi ikke å ta seriøst for de prater bare tull uansett.
Det er klart at et sosialt forum har sine mullaher.
- Et eksempel på en høyttaler som måler anekoisk helt flatt er en høyttaler som stiger 6dB fra nedre til øvre mellomtone.
Olson omtalte sin LC1A-høyttaler, og skrev at den hadde en frekvensresponsfeil på pluss-minus 2dB. Se figur nedenfor. En så flat anekoisk respons betyr lavere frekvensresponsfeil enn det meste av det folk på HFS har i dag, inkludert @SigbergAudio sin nye Manta som ofte har vært nevnt i denne tråden.
Lenke: https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=754
Det er flere som anbefaler lytteposisjon tett på bakvegg. Årsakene er flere. En årsak er at en plassering feks 60-100 fra bakvegg gir er en økning av nivået i bassen som gjerne kompenserer for høyttalernes naturlige avrulling. En annen årsak er at det normalt er færre utfasinger (dipper) i bassresponsen når man nærmer seg veggen i forhold til posisjoner mer fritt i rommet.
Ulemper finnes selvsagt også oppover i frekvens, da man får refleksjoner fra bakveggen. En miks av diffusjon og absorpsjon kan bidra godt til å redusere negativ effekt av dette. Feks kan en bokhylle bak lytteposisjonen være en praktisk løsning.
Du kan ikke snakke deg ut av dette. Du er blitt stilt til veggs for hvert enkelt av disse tingene og har blitt bedt om å bekrefte at det er ditt ståsted, noe du har gjort for hvert enkelt av dem. Hvis du er uenig så er du i såfall uenig med deg selv.
Det jeg skrev ovenfor i innlegg #1631, er mine kommentarer. Jeg kan utdype om ønskelig.
I en ingeniørs arbeidsdag arbeider man i stor grad med å skape løsninger som finner gode kompromisser mellom flere ulemper.
Dette er i høyeste grad også tilfelle med både miksing, mastring og avspilling av lyd. Det er nok rimelig naivt å tro at man finner teoretisk perfekte løsninger. Mange av de tidlige studiene som Olson &co gjennomførte så var disse knyttet til hvordan industrien potensielt kumme løse slike problemstillinger. Hvis man ser på musikkinnspillinger fra de siste 60 år så varierer disse veldig med hensyn på menge romklang, frekvensrespons, avstand til mikrofoner etc.. For en lytter som spiller variert musikk fra hele denne perioden så må man bare innse at hvis man bare skal ha en innstilling på anlegget, så må man gjøre en prioritering. For meg har denne prioriteringen vært å få gjennomsnittet av musikken til å høres bra og naturlig ut i mitt (eller mine) rom. Her skal altså både Marvin Gaye, Mozart, Madrugada, Megadeath og artister med andre forbokstaver låte bra. Jeg har hatt lytterom med mange grader av demping, og bruker i dag mest et rom hvor RT30 linjen ligger under 300ms. Med samtlige anlegg jeg har hatt i dette rommet, og enten de har stått på langs eller tvers, så har lyden vært mest naturlig med en fallende kurve. Hvis naboen hadde dratt med seg kontrabassen sin (han er musiker og jeg antar at ganske mange av dere har sett han på scenen med en el-bass), så vil jeg tro at den låter best uten at jeg må slå ned veggene for å få en flat kurve på 1 meters (eller kortere) lytteavstand (typisk avstand for måling av høyttalere i anekoisk rom). Instrumenter er stort sett laget for å brukes i et rom, og med unntak av klassiske innspillinger (som bruker en kombinasjon av direkte og romlyd), så er det moderat til lite rombidrag på en mengde musikk. Hodetelefonlyd kan ha sine spennende sider, men «musiker i rommet» lyd er for meg mer interessant. Så får hver være sin lykkes smed, men vær for guds skyld ærlig og kritisk til det du hører. Høres det ikke riktig ut, så er det nok heller ikke det.
Målinger er veldig nyttige for å øke forståelsen, men å binde seg til en flat kurve «come hell or high water» er ingen garanti for naturlig eller nøytral klang.
Nesten ingen profesjonelle praktiserer dette.Pparafinoksen
Gjest
Jeg mener å huske at Gerhard argumenterte med at når en kommer så nærme bakveggen, så er forsinkelsen mellom direkte og reflektert lyd så liten at hjernen ikke klarer å skille dem (ikke arrester meg på dette). Selv sitter jeg ofte tett på bakveggen, noe jeg synes funker veldig bra ved lytting på lavt nivå på grunn av hevingen i bassen.
Som nevnt tidligere er mine basshøyttalere bevisst ikke konstruert for å gi anekoisk flat respons. De er bygget for å ta hensyn til at rommet ville gi et løft i responsen ned rundt 20hz, grunnet en lengde på ca 7,3m. Ved å bruke lukkede kasser ruller bassene av i bunn (anekoisk), mens de spiller ganske jevnt i rommet. Alternativet var å bygge dem som bassrefleks med flat anekoisk respons til 20hz. Da ville jeg fått en helsikes heving ved 20hz som jeg deretter måtte dempe elektronisk eller akustisk. Just saying.
Men nå har jo svart-hvitt presentert tilnærmingen han har tro på. Dette er noe han har holdt på så lenge jeg har kjent ham. Han får åpenbart ikke mye støtte fra annet enn neve mistolkede papers, hvor forfatterne ikke deltar i diskusjonen og kan veilede ham. Den ene gangen han diskuterte med en anerkjent hifi-akademiker prøvde han å lære far sin og lage unger og ble kjeppjaget.
Og sånn går no dagan!
Fwiw, jeg har lagt min RT over din. Mye høyere RT hos meg, se høyre y-akse.
Det anbefales som kjent å ha noenlunde lik RT over alle frekvensene, og der er det en viss likhet. Du har mer variasjon i RT fra 50 til 100-150 Hz enn jeg har, men over 150 Hz har du mindre variasjon i RT.
- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…