Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[Kjendis]

Utelukker du muligheten fullstendig?

Idf og Israels myndigheter har gjort mange feil som rammer palestinaarabiske sivile. Det utelukker jeg ikke. En del mener de har gjort nybyggerfeil på vestbredden.
Nå teppebomber Israel områder pakkfullt med folk og under dem, er lasaronene. Nå blir det bråk.

Men Hamas gir blaffen i sine egne flyktninger. Og de gir blaffen i sine egne. Penger bistand fra din og min skattepenger går kun til kuler og krutt samt penger til Martyrmødre hvis sønnen er drept i kamp mot jøder. "Gutta på skauen" Har mat, vann og drikke og strøm. Men det har ikke sivilbefolkningen.

 

[Hønndjevelen]

Som Stalin sa: At enkelt personer dør, er en tragedie. Når tusener dør er det statistikk.
Hver døde israeler er en tragedie, de tusener på Gaza er statistikk.

 

[Kjendis]

Som Stalin sa: At enkelt personer dør, er en tragedie. Når tusener dør er det statistikk.
Hver døde israeler er en tragedie, de tusener på Gaza er statistikk.

Nei, det er enda mer alvorlig tragedie fordi det er politisk statistikk som Hamas bruker i sitt propaganda aparat. De stiller opp foran kamera og smiler, mens folk dør rundt dem. Men vi får ikke se rakettregnet på Israelsk side. Hadde rakettregnet stoppet, ville Israelsk bombing avtatt.

 

[Disqutabel]

Men vi får ikke se rakettregnet på Israelsk side. Hadde rakettregnet stoppet, ville Israelsk bombing avtatt.

Hevder å ha skutt 5000 raketter mot Israel

Avisene Haaretz og Jerusalem Post melder at flere er drept og at et stort antall er såret i angrepene mot Israel lørdag.

www.nettavisen.no

Rakettangrep fra Gaza mot Israel

Hamas' angrep mot Israel lørdag har utløst motangrep mot Gaza. Flere hundre er drept på begge sider, og enda flere er såret. Angrepene møter fordømmelse fra verdenssamfunnet.

www.nrk.no

Minst to skadd i rakettangrep mot Israel – Hamas varsler tale

Hamas erklærte lørdag starten på en ny militæroperasjon med massive angrep flere steder i Israel. Israel svarer med angrep mot Gaza. Minst 238 personer skal være drept.

www.vg.no

Hamas-gruppe i Libanon sier den har skutt tolv raketter mot israelsk by

Hamas' væpnede fløy i Libanon sier de torsdag har skutt tolv raketter mot Kiryat Shmona i Israel. Også Hizbollah sier de har angrepet israelske mål.

www.adressa.no

Israel: 2500 raketter skutt fra Gazastripen

2500 raketter er skutt mot Israel fra Gazastripen, sier en talsmann for det israelske militæret. Kamper pågår ved grensa til det palestinske området.

www.dagsavisen.no

Voldsomme angrep i Israel: - Alle vet hva som skjer nå

5000 raketter er avfyrt mot Israel, hevder Hamas. Israel svarer med motangrep mot Gaza.

www.tv2.no

Rockets launched from Gaza streak across sky towards Israel

Video footage shows rockets fired from Gaza, and the aftermath of strikes on Ashkelon, Israel.

www.bbc.com

Dette er bare et ørlite utvalg, for å vise at ditt narrativ er direkte feil. Joda, vi får høre om det, og som du ser, får vi også se det. Men vi får ikke se noen bilder av knuste israelske byer, og du kan få lov til å undre litt på hvordan det kan ha seg.

Sånn ellers tror jeg det er veldig vanskelig å hevde stort om hva som hadde sluttet dersom, hvis, så fremt, i fall... Dette er en anelse mer komplisert, for å si det forsiktig.

 

[BT]

Som Stalin sa: At enkelt personer dør, er en tragedie. Når tusener dør er det statistikk.
Hver døde israeler er en tragedie, de tusener på Gaza er statistikk.

Kanskje Hamas burde slutte med å angripe sivile israelere for så å gjemme seg bak sivile palestinere?

 

[Disqutabel]

Kanskje Hamas burde slutte med å angripe sivile israelere for så å gjemme seg bak sivile palestinere?

Tror jeg alle er enig i.
Men det ser ut til at noen mener det er helt greit å kalle byknusing for "selvforsvar", og det sliter jeg litt med å forstå.

 

[Harry Stoteles]

Men Hamas gir blaffen i sine egne flyktninger. Og de gir blaffen i sine egne. Penger bistand fra din og min skattepenger går kun til kuler og krutt samt penger til Martyrmødre hvis sønnen er drept i kamp mot jøder. "Gutta på skauen" Har mat, vann og drikke og strøm. Men det har ikke sivilbefolkningen.

Hvordan vil du begrunne disse tildels ekstreme påstandene?

 

[morbid]

Tror jeg alle er enig i.
Men det ser ut til at noen mener det er helt greit å kalle byknusing for "selvforsvar", og det sliter jeg litt med å forstå.

Har enda ikke sett at du har kommet opp med noe alternativ til denne byknusinga, vi har jo etterhvert fått godt med dokumentasjon på dette tunnelssystemet og våpendepoene blant sivile og sykehus

 

[Harry Stoteles]

Er argumentet ditt dette:

Hamas har gjort noe galt
Hamas har gjemt seg blant uskyldige i en by og er vanskelige å finne
Derfor er det moralsk riktig å drepe alle i byen

 

[morbid]

Det er ofte krigens natur, og er en av grunnene til at vi ikke har lagt våre militære installasjoner på grunerløkka

 

[Harry Stoteles]

Så ja altså.

 

[Disqutabel]

Har enda ikke sett at du har kommet opp med noe alternativ til denne byknusinga, vi har jo etterhvert fått godt med dokumentasjon på dette tunnelssystemet og våpendepoene blant sivile og sykehus

Har kommet opp med en god del flere forslag enn deg, i det minste. Et par av dem på direkte spørsmål fra deg, faktisk.
Samtidig som jeg har poengtert ganske tydelig at det ikke akkurat er en halvstudert tastaturkrigers oppgave å komme med svarene på alt som skjer i verden. Det er lov å ha en oppfatning om politiske handlinger, uten å dermed være ansvarlig for de samme handlinger, og således måtte finne løsningene på dem.

 

[Disqutabel]

Det er ofte krigens natur, og er en av grunnene til at vi ikke har lagt våre militære installasjoner på grunerløkka

Jeg vil tro at dersom Norge hadde bestått av kun Grünerløkka, så hadde vi etter all sannsynlighet plassert våre militære installasjoner akkurat der. Rart det der, gitt.

 

[morbid]

Jeg vil tro at dersom Norge hadde bestått av kun Grünerløkka, så hadde vi etter all sannsynlighet plassert våre militære installasjoner akkurat der. Rart det der, gitt.

Tja, hvis man ser på et satelittbilde over gaza så er det mange andre plasser som er bedre egnet enn kjellern på sykehuset. Men nå det passer nok ikke inn i Hamas sin uttalte strategi om å bruke sine egne innbyggere som skjold.

 

[xerxes]

Tja, hvis man ser på et satelittbilde over gaza så er det mange andre plasser som er bedre egnet enn kjellern på sykehuset. Men nå det passer nok ikke inn i Hamas sin uttalte strategi om å bruke sine egne innbyggere som skjold.

Men det spiller ingen rolle.
Israel bryr seg jo ikke om de dreper sivile.

 

[Harry Stoteles]

@morbid

Synes fortsatt det er ganske heftig å si at siden person X er skyldig og person Y står i veien, så er det moralsk riktig at begge skal drepes.

Mener du virkelig at Hamas’ handlinger utsletter Gazas befolkning sitt menneskeverd, og Israels moralske ansvar for det samme menneskeverdet?

 

[Disqutabel]

Tja, hvis man ser på et satelittbilde over gaza så er det mange andre plasser som er bedre egnet enn kjellern på sykehuset. Men nå det passer nok ikke inn i Hamas sin uttalte strategi om å bruke sine egne innbyggere som skjold.

Joda, det finnes antakelig ett og annet ørkenområde der det er plass til et rakettbatteri. Jeg har heldigvis aldri bodd i et beleiret byområde, og ønsker ikke belære innbyggere eller ekstremister omkring forsvarsstrategi (til tross for at jeg har vært del av de stridende styrker i dette landet i mer enn 5 år).
Intellektuelt kan jeg forstå dem, men jeg aksepterer uansett ikke deres gifaenialtmentalitet. Like lite som jeg aksepterer Israels fullstendige neglisjering av folkeretten.

Her er Gazastripen geografisk lagt inn i kartet over Los Angeles. Det er faktisk ikke så lett å finne plass for militære installasjoner uten å ble oppdaget, som noen vil ha det til. I hele L.A. er det ca 3,8 millioner innbyggere, I Gaza er det rett over 2 mill.

 

[morbid]

@morbid

Synes fortsatt det er ganske heftig å si at siden person X er skyldig og person Y står i veien, så er det moralsk riktig at begge skal drepes.

Mener du virkelig at Hamas’ handlinger utsletter Gazas befolkning sitt menneskeverd, og Israels moralske ansvar for det samme menneskeverdet?

Personlig syns jeg befolkningen selv bør gjøre opprør å kaste ut hamas og skape seg et lite Singapore ved middelhavet istedenfor et religiøst muslimsk terrorvelde.

 

[morbid]

Joda, det finnes antakelig ett og annet ørkenområde der det er plass til et rakettbatteri. Jeg har heldigvis aldri bodd i et beleiret byområde, og ønsker ikke belære innbyggere eller ekstremister omkring forsvarsstrategi (til tross for at jeg har vært del av de stridende styrker i dette landet i mer enn 5 år).
Intellektuelt kan jeg forstå dem, men jeg aksepterer uansett ikke deres gifaenialtmentalitet. Like lite som jeg aksepterer Israels fullstendige neglisjering av folkeretten.

Her er Gazastripen geografisk lagt inn i kartet over Los Angeles. Det er faktisk ikke så lett å finne plass for militære installasjoner uten å ble oppdaget, som noen vil ha det til. I hele L.A. er det ca 3,8 millioner innbyggere, I Gaza er det rett over 2 mill.
Vis vedlegget 967603

Nå er ikke jeg like overbevist som deg om at det er brudd på folkeretten å gå etter militære mål og ikke-uniformerte styrker i bysentra.

 

[Hønndjevelen]

Jødene ble drevet ut av Israel for 2000 år siden, og holder fortsatt fast i forestillingen om at de har rett til å vende tilbake.
Innbyggerne på Gaza ble drevet ut for 75 år siden og vil også gjerne vende tilbake.
Har bare en gruppe rett, eller har de faktisk rett begge gruppene?
Men både Hamas og Israel's høyre regime trives med og dyrker fiendskap og faenskap

 

[morbid]

Det er godt gjort, palestinerne erklærte ikke egen stat før i 1988, de hadde ingen stat for 75 år siden, ei heller ikke tidligere. De godtok heller ikke delingsplanen.

 

[Hønndjevelen]

Det er godt gjort, palestinerne erklærte ikke egen stat før i 1988, de hadde ingen stat for 75 år siden, ei heller ikke tidligere. De godtok heller ikke delingsplanen.

Så å bli jaget fra gård og grunn, er helt okei om din gruppe ikke har en definert stat?
Du har et sympatisk menneskesyn.

 

[Disqutabel]

Nå er ikke jeg like overbevist som deg om at det er brudd på folkeretten å gå etter militære mål og ikke-uniformerte styrker i bysentra.

De som jobber med sånt vet antakelig dette noe bedre enn en tilfeldig magefølelse:

https://amnesty.no/israelpalestina

Fem ting du bør vite om Israels brudd på palestinernes rettigheter

www.fn.no

FNs generalsekretær: – Klare brudd på folkeretten i Gaza

FNs generalsekretær António Guterres sier han er dypt bekymret for klare brudd på den humanitære folkeretten på Gazastripen.

www.dagsavisen.no

 

[morbid]

De som jobber med sånt vet antakelig dette noe bedre enn en tilfeldig magefølelse:

https://amnesty.no/israelpalestina

Fem ting du bør vite om Israels brudd på palestinernes rettigheter

www.fn.no

FNs generalsekretær: – Klare brudd på folkeretten i Gaza

FNs generalsekretær António Guterres sier han er dypt bekymret for klare brudd på den humanitære folkeretten på Gazastripen.

www.dagsavisen.no

Den første saken handler ikke om Gaza, i den andre saken så er jeg helt enig. Så kan vi jo krangle om i hvilket omfang sivile mål blir bomba, jeg personlig tror Israel har få sivile mål, jeg tipper de i stor grad har militære mål men at disse i veldig stor grad er i konflikt med sivilbefolkningen, det har hamas selv uttalt som en klar strategi. Hvis de har rakettfabrikk eller lagring i kjelleren på ei boligblokk eller at hamas gjemmer seg i eller under samme, så anser jeg det helt klart som et militært mål og ikke sivilt(på tross av at tusenvis av sivile vil stryke med som collateral damage).

 

[Harry Stoteles]

Personlig syns jeg befolkningen selv bør gjøre opprør å kaste ut hamas og skape seg et lite Singapore ved middelhavet istedenfor et religiøst muslimsk terrorvelde.

Deler av den posisjonen kan jeg forsåvidt ha sympati med, sjøl om det er håpløst kravstort og totalt urealistisk per nå.

I alle tilfeller er det ikke et svar på spørsmålet mitt.

 

[morbid]

@morbid

Synes fortsatt det er ganske heftig å si at siden person X er skyldig og person Y står i veien, så er det moralsk riktig at begge skal drepes.

Mener du virkelig at Hamas’ handlinger utsletter Gazas befolkning sitt menneskeverd, og Israels moralske ansvar for det samme menneskeverdet?

Jeg tenker at det i enkelte tilfeller kan være akseptabelt med sivile tap alle den tid det er militære mål som angripes. I Gaza så vet vi jo at det har vært en helt klar strategi å blande sivile og militære mål så mye som mulig, i håp om at det avskrekker. Det har fungerte så lenge det bare har vært en og annen rakett mot Sderot, dette terrorangrepet endret hele dynamikken.

 

[Dr_BASS]

Spørs jo hvor mye man skal generalisere, de kunne jo jevnet hele landet med jorda for å være sikker på at alle mål ble tatt.
De fleste oppegående mennesker med ørlite sympati og medmenneskelighet syns det er greit at så få som mulig stryker med, da er det ikke ok at et par tusen kids blir drept bare for å ta 1 hamas offiser.
Sorry, det er bare ikke godt nok og skal man ha en slik tankegang kan jo veien til å bruke atombomber feks bli veldig kort

 

[morbid]

Hva er en kid i gaza da? I media er det alle under 18 år, vi vet jo at Hamas, isis, al shabab og andre rekrutterer langt under 18 år

 

[Hønndjevelen]

Hva er en kid i gaza da? I media er det alle under 18 år, vi vet jo at Hamas, isis, al shabab og andre rekrutterer langt under 18 år

Fortell det til hun norske mora som sitter innesperra med 4 unger under 8 år.
Med din logikk kunne svenskene bomba en boligblokk i ytter städerna fordi noen unge gjeng kriminelle skjuler seg der.

 

[Dr_BASS]

Hva er en kid i gaza da? I media er det alle under 18 år, vi vet jo at Hamas, isis, al shabab og andre rekrutterer langt under 18 år

Kids er kids, hvis man seriøst mener at en ungdom/kid lettpåvirkelig og oppvokst under dårlige kår fortjener og bli bombet ihjel sammen med masse av søsknene sine så lurer jeg hva man syns om behandlingen til kriminelle ungdom her hjemme. Barnesoldater er fælt, men husk at barn er barn.
Blir feil hvis vi skal behandle barn som barn i alle tilfeller bortsett fra når de har gjort noe skikkelig dumt, da skal de drepes.

Mulig jeg tror for godt om folk, men jeg mener at ingen er født onde, og gjør man onde handlinger så skal man selvfølgelig gjøre opp for seg, men jeg ser ikke helt hvordan onde handlinger rettferdiggjøres med enda ondere handlinger. Jeg klarer ikke forstå hvordan man kan definere små barn som hamas bare fordi at foreldra stemte på de eller fordi man tilfeldigvis bor et sted.

Tenk hvis vi skulle begynt sånn her også, tatt alle som stemte mdg feks. Kunne jo bare bomba hele Oslo da, er jo der størsteparten av velgerne dems er.

 

[morbid]

Hva har mdg eller gjenger med barnesoldater å gjøre? Utover at alle risikerer å bli skutt hvis de møter myndighetene med våpen, også i Norge.

Ellers så er det jo håpløst å forvente null sivile tap i en krig, de aller fleste kriger har historisk hatt store sivile tap. Således så skiller ikke denne krigen seg nevneverdig ut, utover at fienden stort sett ikke er uniformert og at militære mål bevisst er blanda sammen med sivilbefolkningen.

 

[tjua]

Forøvrig,
de siste poster i denne tråden summerer vel ganske godt de delte synene på denne konflikten.

Jeg synes fremdeles at verden bør gi samme våpen type våpen og militær støtte til Hamas som gis til Israel. La Hamas få litt tid til trening.
Så murer vi opp et gjerde rundt de omstridte områdene også tar vi en skikkelig amerikansk shoot out. Siste mann tenner den hvite flammen.

Og skulle jødene vinne bygger verden bare et enda større gjærde rundt det området jødene da gjør krav på. Området utenfor er minelagt og det finnes ingen utgang i gjærdet, følgelig ei heller ingen inngang. Hele gjærdet er bevoktet på utsiden av en evig FN styrke.
Dette for å beskytte jødene fra sin evige forfølgelse, og verden får fri fra holocaust traumet. Alle andre, en jødene, kan komme seg videre i livet og verden. Jødene kan få lese sine gamle skrifter, stange hodet i klagemuren, gå med rare hatter, menn som evig studerer, kvinner som utfører arbeidet osv osv i fred og ro uten innblanding fra noen andre.

Og alle andre kan leve sine ubekymra liv borte fra krigens elendighet. det har jo vart i 75 år. (har for enkelhetsskyld kun telt opp i den moderne tid)
Er denne pågående konflikten kanskje israels 75års feiring?

 

[Balle Clorin]

Tulling…

 

[morbid]

Anti-semitismen er til å ta og føle på

 

[I_L]

Forøvrig,
de siste poster i denne tråden summerer vel ganske godt de delte synene på denne konflikten.

Jeg synes fremdeles at verden bør gi samme våpen type våpen og militær støtte til Hamas som gis til Israel. La Hamas få litt tid til trening.
Så murer vi opp et gjerde rundt de omstridte områdene også tar vi en skikkelig amerikansk shoot out. Siste mann tenner den hvite flammen.

Og skulle jødene vinne bygger verden bare et enda større gjærde rundt det området jødene da gjør krav på. Området utenfor er minelagt og det finnes ingen utgang i gjærdet, følgelig ei heller ingen inngang. Hele gjærdet er bevoktet på utsiden av en evig FN styrke.
Dette for å beskytte jødene fra sin evige forfølgelse, og verden får fri fra holocaust traumet. Alle andre, en jødene, kan komme seg videre i livet og verden. Jødene kan få lese sine gamle skrifter, stange hodet i klagemuren, gå med rare hatter, menn som evig studerer, kvinner som utfører arbeidet osv osv i fred og ro uten innblanding fra noen andre.

Og alle andre kan leve sine ubekymra liv borte fra krigens elendighet. det har jo vart i 75 år. (har for enkelhetsskyld kun telt opp i den moderne tid)
Er denne pågående konflikten kanskje israels 75års feiring?

Lærer du bort det samme utilslørte jødehatet til elevene dine også, Proffen? Det er én ting å være uenig i Israels politikk, men denne retorikken er langt inne i de høyreekstremes antisemittiske univers.

 

[tjua]

Takk skal du ha, bruker du ofte betegnelser på dine meddebattanter? Hvordan fremkommer dine karakteristikker i så måte?
Kanskje moderator bør se på din praksis på det området, eller er det bare meg du tildeler slikt til?
Gjør oppmerksom på at jeg er godt voksen nordlending som har et rikt og godt utviklet repertoar av høvelige karakteristikker dersom du er på jakt etter en real shoot out på det området.

Det diskuteres og det prates og intet skjer. i 75 år. Israel bomber ut all infrastruktur som giverlandene har bygd opp, igjen og igjen og igjen, hvordan karakteriserer du det?

Utgangspunktet for de mange ser ut til å være at Hamas er terrorister og skal elimeneres. Dette er uttalt av israel. Hvordan karakteriserer du det? feks ift et "høyreekstremes antisemittiske univers".

USA, og vesten har gitt Israel stooooor og omfattende militær støtte i 75 år. Palestinerne fighter med stein og hjemmelagde raketter - kanskje litt mer avansert i det siste. Hvordan karakteriserer du det maktforholdet?

Israel har full kontroll på alt som går inn i Gaza det kommer ikke inn ei fyrstikk der uten at israel har dobbeltsjekket den, barn nektes utdanning, jobber finnes ikke, infrastruktur finnes ikke, palestinerne utnyttes til slavearbeid i israel, settlerne dreper palestinerne for å tilrive seg et stykke land de leser i ei urgammelbok at deres forfedre engang eide, hvordan karakteriserer du det? feks ift et "høyreekstremes antisemittiske univers".

Hvordan karakteriserer du at 65% av befolkningen i gaza er født etter 1999? Et tegn på et godt liv gitt av israelittene? feks ift et "høyreekstremes antisemittiske univers".

Hvordan karakteriserer du at israel jevner gaza med jorden uten at gaza har noen mulighet til å beskytte seg selv? feks ift et "høyreekstremes antisemittiske univers".

Jeg støtter overhodet ikke at jødene skal ha definisjonsmakta på all verdens diskusjon når de skal sette i gang sitt slakteri, og gå med gul stjerne i FN, og kjefte på alle som taler de imot, og hele tiden drar holocaust kortet når det er noe de ikke liker.
Selvfølgelig er alle oss som er født etter WW2 og ikke opplevde krigens gru, og ikke støtter israel 100% i deres gjøren og laden overfor palestinerne enten antisemitter, nynazister, israel hatere osv. Siden Israel føler det slik er det vel best at de låser seg selv inn og slipper å bli plaget av oss i det "høyreekstremes antisemittiske univers".

Det er en meget ujevn kamp som enten bør utlignes eller så må israel ta det ansvaret som en, iflg eget utsagn, demokratisk stat.
eller synes du at det er greit med 75 nye år?

 

[morbid]

Hvor mye kontroll har egentlig Israel over grensen i sør? type den mot Egypt?

 

[Tweedjakke]

Hvor mye kontroll har egentlig Israel over grensen i sør? type den mot Egypt?

Eg er litt usikker, men eg vil tru at det er ei godt bevakta område - på båe sider. Sinai, på egyptisk side, er typisk beduinområde, og der har styremaktene temmeleg tight militær kontroll. Iallfall hadde dei det for 15 år sidan, og eg kan ikkje tru det er mindre no. Beduinane er ei relativt undertrykt gruppe i Egypt. Det er skikkeleg ørken veldig langt vestover, og få faste busetnader.

 

[Disqutabel]

I blå pressevest tok fotografen Mohammed farvel med borna sine

Fotografen Mohammed Alaloul jobba heile natta med å dekkja angrepet. Då han kom heim var fire av borna hans drepne.

www.nrk.no

Du skal være bra sjelløs (og barnløs) for å tenke at dette er greit, fordi Hamas. At verden bare sitter og ser på, er ubegripelig.

 

[morbid]

Eg er litt usikker, men eg vil tru at det er ei godt bevakta område - på båe sider. Sinai, på egyptisk side, er typisk beduinområde, og der har styremaktene temmeleg tight militær kontroll. Iallfall hadde dei det for 15 år sidan, og eg kan ikkje tru det er mindre no. Beduinane er ei relativt undertrykt gruppe i Egypt. Det er skikkeleg ørken veldig langt vestover, og få faste busetnader.

4 timer med lastebil fra havnebyen bur said ved kanalutløpet til suez med forsyninger, f.eks medisiner mat og vann, hvorfor gir Egypt f tenker du?