Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.682
    Antall liker
    7.360
    Sted
    Holmestrand
    Gutta på skauen:

    Siden de er opptatt av bevis så samler de vel også inn bevis for drapene de selv begår under hevntoktet?
    Drap på mennesker som antagelig er like uskyldige som de omtalte voldtektsofrene.

    De har vel passert 15-16.000 nå?
    Har sett tall på 60-70% kvinner og barn.
    Disse er ikke voldtatt. De er slaktet.

    Å svare et overgrep med 10-gangen nye overgrep har ingenting med justis og rett å gjøre.
    Det er bare øye for 10 øyne, tann for 10 tenner, og da blir det en hån mot alt som heter rett å snakke om bevis.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.441
    Antall liker
    6.859
    Bortsett at konteksten din ser ut til å ta bare en side. Hele tiden.
    Dette startet ikke 7. okctober!
    Og 16.000 vs 170 sier vel det meste? Eller?
    Konteksten min er tosidig hele veien. Det er du som er ensidig og ikke takler at noen ser begge sider.
    Det er jeg som bidrar med den historiske forklaringen, mens du stort sett sier at det er en apartheidstat og en okkupasjonsmakt osv.
    Hva er 170 et tall på?
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.682
    Antall liker
    7.360
    Sted
    Holmestrand
    Konteksten min er tosidig hele veien. Det er du som er ensidig og ikke takler at noen ser begge sider.
    Det er jeg som bidrar med den historiske forklaringen, mens du stort sett sier at det er en apartheidstat og en okkupasjonsmakt osv.
    Hva er 170 et tall på?
    Det skulle kanskje stå 1700?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Så når de, myndighetene på Gaza, brøt våpenhvilen med å skyte raketter over til Israel og sprengte en bombe på et busstopp i Jerusalem, hva tenker du om det?

    Om jeg skulle benytte MIFF's argumentasjonsteknikk i sakens anledning, ville jeg vel sagt noe i retning av at "de må jo ha lov til å forsvare seg", men nei, terror er terror, enten det gjøres av en enkeltperson, en organisasjon eller en stat. Og den kalkulerte jævelskapen stiger etter den samme rekkefølgen. Do the math.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.584
    Antall liker
    2.972

    Om jeg skulle benytte MIFF's argumentasjonsteknikk i sakens anledning, ville jeg vel sagt noe i retning av at "de må jo ha lov til å forsvare seg", men nei, terror er terror, enten det gjøres av en enkeltperson, en organisasjon eller en stat. Og den kalkulerte jævelskapen stiger etter den samme rekkefølgen. Do the math.
    Forsvare seg mot hva? Det var våpenhvile. Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det Hamas som har hovedansvaret for egen befolkning. De har fremprovosert situasjonen og ifølge folk som har greie på det, blant annet Diesen som nevnt over her, så har de fått akkurat den reaksjonen de ønsker, Diesen mener også at det er i deres(Hamas) sin interesse at flest mulig palestinere dør. Ikke lett å forholde seg til en slik nabo..

    Israel er i en helt umulig situasjon, de kan ikke leve med Hamas og det er heller ingen human måte å fjerne dem på.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Forsvare seg mot hva? Det var våpenhvile. Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det Hamas som har hovedansvaret for egen befolkning. De har fremprovosert situasjonen og ifølge folk som har greie på det, blant annet Diesen som nevnt over her, så har de fått akkurat den reaksjonen de ønsker, Diesen mener også at det er i deres(Hamas) sin interesse at flest mulig palestinere dør. Ikke lett å forholde seg til en slik nabo..

    Israel er i en helt umulig situasjon, de kan ikke leve med Hamas og det er heller ingen human måte å fjerne dem på.
    Helt enig.
    Og det gir IKKE Israel noen som helst rett til massiv terror mot et helt folk.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.584
    Antall liker
    2.972
    Helt enig.
    Og det gir IKKE Israel noen som helst rett til massiv terror mot et helt folk.
    Så hva er alternativet? Hva er en proporsjonal respons? Hvordan kvitter de seg med faren som Hamas åpenbart er?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.154
    Antall liker
    10.075
    Sted
    Oslo
    Så hva er alternativet? Hva er en proporsjonal respons? Hvordan kvitter de seg med faren som Hamas åpenbart er?
    Man dreper så mange som mulig, menn, kvinner og barn, slik at de aldri kan bli potensielle motstandere.
    Resten skal terroriseres så kraftig at de ikke en gang tør å protestere.
    Hadde det ikke vært for FN og det hersens verdenssamfunnet ville alle vært likvidert.
    Men fordi vi er avhengig av en "softie" som Biden og hans militære bistandså må vi late som om vi tar hensyn til sivile "som om disse muslimske hjernevaska palestinerne noen gang kan sees på som sivile"
    Tross alt som det eneste humanistiske demokratiet midt i en jihadistisk virkelighet, det eneste vi har er en Iron Fist
    "Dialogue" er bare en fantasi i hjernen til Støre, la han tro det, mens vi kjører blodig realpolitikk
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.536
    Antall liker
    2.302
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Så hva er alternativet? Hva er en proporsjonal respons? Hvordan kvitter de seg med faren som Hamas åpenbart er?
    De kan jo starte med å ta ledelsen som sitter i Quatar, de har blitt milliardærer av pengestøtte fra blant annet Israel og koser seg i luksus mens deres folk dør
     
    Sist redigert:

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.682
    Antall liker
    7.360
    Sted
    Holmestrand
    Så når de, myndighetene på Gaza, brøt våpenhvilen med å skyte raketter over til Israel og sprengte en bombe på et busstopp i Jerusalem, hva tenker du om det?
    Du sa EN bombe?
    « According to the Euro-Med Human Rights Monitor, Israel has dropped more than 25,000 tonnes of explosives on the Gaza Strip since October 7, equivalent to two nuclear bombs.»
    Hvis vi sier et snitt på 1000kg per bombe så betyr det at Irael har sluppet 25.000 bomber over Gaza på 8 uker.
    De aller fleste bomber/granater er mye mindre enn 1000 kg, så 50.000 er nok ikke helt feil.

    Du nevnte ET busstopp?
    « A United Nations-led aid consortium estimates that more than 234,000 homes have been damaged across Gaza and 46,000 destroyed, amounting to about 60 percent of the housing stock in the territory, which is home to some 2.3 million Palestinians.Nov 29, 2023»

    Og alt dette i selvforsvar.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.682
    Antall liker
    7.360
    Sted
    Holmestrand
    Hamas ønsker at verden skal få se hva Israel og IAF står for.
    Og Israel er ikke redd for å vise seg fram, takket være USA.
    Helt siden flykapringene på 60-/70-tallet, Munchen-OL og diverse bomber rundt omkring så vet vi alle hva målet er med all terrorisme: publisitet.
    Dette gjelder også Israels terrorisme.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Du sa EN bombe?
    « According to the Euro-Med Human Rights Monitor, Israel has dropped more than 25,000 tonnes of explosives on the Gaza Strip since October 7, equivalent to two nuclear bombs.»
    Hvis vi sier et snitt på 1000kg per bombe så betyr det at Irael har sluppet 25.000 bomber over Gaza på 8 uker.
    De aller fleste bomber/granater er mye mindre enn 1000 kg, så 50.000 er nok ikke helt feil.

    Du nevnte ET busstopp?
    « A United Nations-led aid consortium estimates that more than 234,000 homes have been damaged across Gaza and 46,000 destroyed, amounting to about 60 percent of the housing stock in the territory, which is home to some 2.3 million Palestinians.Nov 29, 2023»

    Og alt dette i selvforsvar.
    "De må jo ha lov til å forsvare seg!"
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Så hva er alternativet? Hva er en proporsjonal respons? Hvordan kvitter de seg med faren som Hamas åpenbart er?
    Ja, si det, du.
    ALT annet enn det de nå gjør. Det har vært gjentatt i det kjedsommelige, Israel forholder seg til grensene de har fått utdelt, får sine j@$#*! blodsugere av noen bosettere hjem igjen, gir palestinerne tilgang til ressurser i hav og på land (de får ikke en gang lov til å samle inn det lille regnvannet som faller, for f...!!), og inngår avtaler som kan holdes av begge parter. Dernest sørger for adekvat forsvar av egne grenser, og forholder seg til folkeretten.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.584
    Antall liker
    2.972
    Ja, si det, du.
    ALT annet enn det de nå gjør. Det har vært gjentatt i det kjedsommelige, Israel forholder seg til grensene de har fått utdelt, får sine j@$#*! blodsugere av noen bosettere hjem igjen, gir palestinerne tilgang til ressurser i hav og på land (de får ikke en gang lov til å samle inn det lille regnvannet som faller, for f...!!), og inngår avtaler som kan holdes av begge parter. Dernest sørger for adekvat forsvar av egne grenser, og forholder seg til folkeretten.
    Men du vet jo like godt som meg at situasjonen på Gaza har lite å gjøre med den på Vestbredden. Om land dispittene der hadde stoppa imofra så hadde ikke det betydd en tøddel for Hamas, og det tror jeg du også vet.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Men du vet jo like godt som meg at situasjonen på Gaza har lite å gjøre med den på Vestbredden. Om land dispittene der hadde stoppa imofra så hadde ikke det betydd en tøddel for Hamas, og det tror jeg du også vet.
    Irrelevant. Det gir ingen blanco til å sønderbombe et helt folk, uansett. Israel får bare se til å forholde seg til virkeligheten, i stedet for å skape sin egen; de har til og med skapt sine egne uhyrer!
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.584
    Antall liker
    2.972
    Irrelevant. Det gir ingen blanco til å sønderbombe et helt folk, uansett. Israel får bare se til å forholde seg til virkeligheten, i stedet for å skape sin egen; de har til og med skapt sine egne uhyrer!
    Da har du elegant hoppa over spørsmålene som ble stilt..
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.584
    Antall liker
    2.972
    Det finnes altså ikke ett eneste spørsmål i det innlegget jeg svarte på (#1697), bare sånn til info.
    1689, registrerte bare at du nok en gang snek deg unna med å svare, du avsporet glatt til Vestbredden som ikke er særlig relevant for hva Hamas driver med.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    1689, registrerte bare at du nok en gang snek deg unna med å svare, du avsporet glatt til Vestbredden som ikke er særlig relevant for hva Hamas driver med.
    #1689 ble besvart (for n'te gang) i innlegg #1695. HAr svart på det samme gjentatte ganger i denne tråden. At du ikke liker svaret, kan jeg gjøre lite med. Som også tidligere nevnt et visst antall ganger, er det ikke slik at det å være sterkt motstander av sivil nedslakting, dermed betyr at man har svaret på hva som burde vært gjort i stedet. Det Israel gjør nå, har de i varierende grad gjort i flere tiår uten suksess, ergo må de finne på noe bedre enn de gjør nå.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.154
    Antall liker
    10.075
    Sted
    Oslo
    1689, registrerte bare at du nok en gang snek deg unna med å svare, du avsporet glatt til Vestbredden som ikke er særlig relevant for hva Hamas driver med.
    Nå har du muligens ikke det store egoet som @BT som hevder han har satt seg bedre inn i dette enn de fleste andre.
    Men å hevde at hva som foregår på Vestbredden ikke har noe med Gaza og Hamas å gjøre, er for å si det pent, fullstendig ignorant.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.441
    Antall liker
    6.859
    Det er få som kan matche egoet mitt, men at det foregår mye overgrep på vestbredden er det lite tvil om.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.584
    Antall liker
    2.972
    Nå har du muligens ikke det store egoet som @BT som hevder han har satt seg bedre inn i dette enn de fleste andre.
    Men å hevde at hva som foregår på Vestbredden ikke har noe med Gaza og Hamas å gjøre, er for å si det pent, fullstendig ignorant.
    Du et altfor naiv.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.952
    Antall liker
    20.708
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Kjære vene; Israel er en terrorstat. De har terrorisert palestinerne i snart 80 år. De har drept 10- tusenvis, om ikke 100- tusenvis. De har ranet de for hus, hjem, landområder. De har bedrevet tvangsforflytning, de har arrester vilkårlig, apartheid, de bedriver massemord på Gaza. Israel møter hevnaksjoner? 7. oktober er en følge av dette. Bu-hu!
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Oss og de andre
    I GOD TROLars Gule (Førsteamanuensis (p))7. des.

    Illustrasjon: Knut Løvås. Knutlvas@gmail.com

    Kjernen i all diskriminering, og derfor også i rasediskriminering og rasisme, er viljen til å tilkjenne noen i en gruppe færre – eller flere – rettigheter enn de som tilhører andre grupper. Når det gjelder rasediskriminering og rasisme, er gruppene definert av etnisk eller nasjonal bakgrunn eller tilhørighet. Etnisitet omfatter ikke bare det vi kan se (fenotyper), men også kulturell tilhørighet. Dermed blir også religion et sentralt element i bestemmelsen av etnisk bakgrunn.
    Grunnlaget for slike diskriminerende eller rasistiske holdninger kan blant annet være mangel på forståelse og/eller frykt for det som er annerledes. En slik mangel på tillit vil også føre til at man tillegger «de andre» mindre troverdighet. Vi stoler rett og slett mer på dem som ligner oss, snakker som oss, som oppfattes å stå oss nær.
    Dette representer subtile og ofte ganske ubevisste (diskriminerende) holdninger, men de kan forsterkes og forstørres av bevisste ideologiske posisjoner. Antisemittismen er et klassisk eksempel. Det samme er hudfarge-rasisme. I disse tilfellene foreligger mer eller mindre utviklede forestillinger om «de andre» – jøder og fargede – som farlige og mindre verdt. Likevel er det de ubevisste holdningene som er mest utbredt, og som de færreste av oss kan si oss upåvirket av.

    Slike holdninger gjør at mange her hjemme er svært tilbøyelige til å tro israelsk propaganda om hva som nå skjer i Gaza. Skepsisen til de palestinske kildene er påfallende. Denne skjeve oppfatningen av situasjonen forsterkes helt systematisk og bevisst av den israelske politikken som hindrer «våre» journalister å rapportere direkte fra Gaza. Ved at de må oppholde seg i Israel, påvirkes de enten de vil eller ikke av de israelske oppfatningene av situasjonen. Slik forsterkes den subtile og diskriminerende mistilliten til de palestinske framstillingene og kildene. Som forresten er styrt av fanatiske muslimer.
    «Selvsagt er ‘vi’ og de som ligner på oss, også i stand til massemord»
    Denne strukturelle rasistiske situasjonen utnyttes av de som har innlemmet slike holdninger i sin virkelighetsoppfatning. De kan gå så langt som å påstå at deler av den informasjonen som kommer ut fra Gaza, er fabrikkert. Det handler om skuespill – falske døde, sminkede sårede – for å skape sympati for palestinernes sak. Denne typen holdning har vi sett i lang tid, men blir ikke mindre grotesk i under det pågående massedrapet på palestinere.
    Massedrap på palestinerne? Det er en påstand som impliserer at det foreligger en intensjon om å ta livet av mange palestinere. Det gjør det vel ikke? Det kan ikke være slik at de som ligner på oss, er massemordere? Det merkelige er at det i det hele tatt er mulig å omstille bevisstheten på denne måten. For selvsagt er «vi» og de som ligner på oss, også i stand til massemord. De europeiske overgrepene og folkemordene i koloniene fra 1500-tallet og helt til 1960-årene er beviser nok, men legg til holocaust, bombingen av Coventry, Hamburg, Dresden, Hiroshima, Nagasaki, alt massedrap utført av europeere. Listen er lang, men nei, det er muslimer (som Hamas, Hizbollah, IS) som er terroristiske massemordere.
    Den rasistiske persepsjonen fordreier våre oppfatninger av andres virkelighet og tro – igjen og igjen. Det blir selvsagt ikke bedre av fornektelsen. «Det finnes ingen strukturell rasisme», hevdes det, og «vi ser virkeligheten slik den er», for det er jo «de andre» som tar feil, lyver og har en iboende voldskulturell ballast.
    Men dette kritiske perspektivet på våre diskriminerende oppfatninger av virkeligheten, er relevant når vi skal forstå hvorfor så mange avviser at Israel er en apartheidstat. Det kan jo ikke være mulig i et vestlig demokrati, og med så mange jøder som har vært ofre. Det være palestinerne – og rasister (antisemitter på både høyre og venstre side) – som påstår slikt, for å ødelegge en moderne stat som deler «våre» verdier. Slik forblindes fortsatt mange av strukturell rasisme, fordommer og ideologiske posisjoner når de skal vurdere Israel.
    I tillegg kommer at vi har en kristen tradisjon som ser Palestina – og Israel – gjennom religiøse briller. Noe som forsterker det skeptiske blikket på muslimske palestinere. Så jo, strukturelle føringer, inkludert religion, påvirker våre oppfatninger av «de andre» på ganske diskriminerende måter. Det blir gjerne ond tro av slikt.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Konteksten min er tosidig hele veien. Det er du som er ensidig og ikke takler at noen ser begge sider.
    Da er det også på høy tid at du begynner å tale den russiske regjerings sak, når de bomber boligområder i Ukraina. Slik at dette ikke blir ensidig, gud forby.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.697
    Antall liker
    6.451
    Det legges da atskillig innsats i å analysere og forklare hvorfor den russiske staten agerer som den gjør, hvilket også virker mer hensiktsmessig for en debatt om det, enn å argumentere som om konflikter skal løses med fingerpeking.
     
    Sist redigert:

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.642
    Antall liker
    3.084
    Sted
    Liten by
    Kjære vene; Israel er en terrorstat. De har terrorisert palestinerne i snart 80 år. De har drept 10- tusenvis, om ikke 100- tusenvis. De har ranet de for hus, hjem, landområder. De har bedrevet tvangsforflytning, de har arrester vilkårlig, apartheid, de bedriver massemord på Gaza. Israel møter hevnaksjoner? 7. oktober er en følge av dette. Bu-hu!
    Nå tror jeg ikke Hamas er en tøddel bedre, kanskje verre, men det betyr ikke at Israel har carte blanche med 007's right to kill i det som ligner styggt på en hevntokt. Man kan jo spørre seg, ble Plaestinerene terrorister før Israel eller på grunn av Israel?
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.642
    Antall liker
    3.084
    Sted
    Liten by
    Forsvare seg mot hva? Det var våpenhvile. Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det Hamas som har hovedansvaret for egen befolkning. De har fremprovosert situasjonen og ifølge folk som har greie på det, blant annet Diesen som nevnt over her, så har de fått akkurat den reaksjonen de ønsker, Diesen mener også at det er i deres(Hamas) sin interesse at flest mulig palestinere dør. Ikke lett å forholde seg til en slik nabo..

    Israel er i en helt umulig situasjon, de kan ikke leve med Hamas og det er heller ingen human måte å fjerne dem på.
    "...det er i deres (Israel) sin interesse at flest mulig palestinere dør. Ikke lett å forholde seg til en slik nabo...". Dette har blitt sagt fra offisielle hold i Israel!
    I tillegg til alt dette har de en motpart som kontrollerer alt de gjør. Både vann, strøm, innfart, internett og jobb.
    Kanskje på tide å begynne å tenke på sivile oppi alt dette???

    Hvordan kan det være en våpenhvile om landene ikke er i krig, som noen her inne ser ut til å tro?
    Hvordan kan de har fremprovosert noe, når det i ettertid har kommet frem at Israel visste om dette?
    Kan det tenkes at du har snudd det hele 180°?

    Og det kommer sikkert som et sjokk på deg, men:
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Det legges da atskillig innsats i å analysere og forklare hvorfor den russiske staten agerer som den gjør, hvilket også virker mer hensiktsmessig for en debatt om det, enn å argumentere som om konflikter skal løses med fingerpeking.
    Analysere er greit og fornuftig, men dersom det ender i spørsmålet "hvilket alternativ har de?", så er det fånyttes. Analysen må i tilfelle benyttes til å finne forhandlingsløsningene. Problemet med tilfellet Israel, er at de har bedrevet sin dysfunksjonelle politikk såpass lenge, at det kan være forbi det punktet der forhandlinger kan benyttes.
    Jeg klarer ikke se at bombing av sivile er greit i et område, men ikke i et annet. Så selv om driverne bak dette handlingsmønsteret er forskjellig, er forbrytelsen like enorm. Det er et kalkulert massemord.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.642
    Antall liker
    3.084
    Sted
    Liten by
    Kanskje bør flere her inne lese denne?
    I tilfelle de fremdeles mener at alt startet 7. oktober:
    Og igjen, jeg hater Islam, støtter ikke Hamas og mener verdens undergang vil bli på grunn av ekstremistene her i verden.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.682
    Antall liker
    7.360
    Sted
    Holmestrand
    Kanskje bør flere her inne lese denne?
    I tilfelle de fremdeles mener at alt startet 7. oktober:
    Og igjen, jeg hater Islam, støtter ikke Hamas og mener verdens undergang vil bli på grunn av ekstremistene her i verden.
    Enig med du, jeg hater vel religion i det store og hele.
    Ikke så mye på grunn av religionen, men på grunn av det de som følger den driver med.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn