Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[4-string]

Ja, og man kan jo lure på hvorfor. Antar det har med høyt sykefravær å gjøre bl.a. En heltider koster mer syk enn en på deltid, og så er det jo
penger å spare på alle de som ufrivillig jobber deltid for de kan jo ta ekstravakter uten overtidsbetalt. Det greier seg med mertid, i alle fall til
man når 100% stiling.

Gjetter litt her nå, men mistenker at det i hvert fall er deler av forklaringen.

 

[Hønndjevelen]

Sikkert urealistisk, men om deltids arbeidere fikk overtids betalt om de jobbet over stillings prosent?

 

[4-string]

Mulig det skjer enkelte steder etter avtale for alt jeg vet, men i utgangspunktet ikke.

Sikkert mange kreative avtaler rundt omkring for å bøte på, men om man til syvende og sist sparer noe kontra å gi
full stilling til dem som ønsker det tviler jeg på.

Det var jo et sykehjem i Oslo om jeg husker rett, som ga full stilling til alle som ønsket det. Lurer på hvordan det gikk
med det prosjektet.

 

[Tweedjakke]

Svaret jeg fikk var at ingen egentlig vil ha faste stillinger, om så lønna ble doblet. Det er mye mer attraktivt å jobbe for disse byråene uansett.

Kan det vera kopla med problemet med å få folk til å flytta til små (gjerne store, men tynt folkesette) kommunar? Altså, to mekanismar som verkar samtidig?

 

[weld77]

Ja, og man kan jo lure på hvorfor. Antar det har med høyt sykefravær å gjøre bl.a. En heltider koster mer syk enn en på deltid, og så er det jo
penger å spare på alle de som ufrivillig jobber deltid for de kan jo ta ekstravakter uten overtidsbetalt. Det greier seg med mertid, i alle fall til
man når 100% stiling.

Nå er det lenge siden og ting kan ha endret seg, men det var en matematiker på universitetet som beviste at det er umulig å oppfylle alle de fremforhandlede begrensningene på å legge en turnusplan i helsevesenet og besette det med heltidsstillinger. Det skulle tas en endeløs rekke hensyn (helger, høytider, arbeidstid etc) som er fremforhandlet av arbeidstakerorganisasjonene som gjorde det veldig krevende å legge en bemanningsplan (eller bekvinningsplan er kanskje mer korrekt i denne bransjen).

 

[Asbjørn]

Det sies i media nå at sykepleiere som ønsker heltidsjobb kan utgjøre 30.000 årsverk.
Men det er visstnok vanskelig å gi de en heltidsjobb.

Det er så vidt jeg vet i praksis umulig, siden avtaleverket setter såpass strenge regler for turnuser at det ikke er mulig å få skiftplanen til å gå opp på den måten. 24x7=168 timer pr uke. I industrien ville man dekket det med seks skiftlag som tilsammen dekket kalenderen og hver jobbet 1461 timer pr år i gjennomsnitt i 100 % stilling, og som roterte gjennom dag, kveld, natt og helg. Sykepleieres turnuser har jeg derimot aldri forstått.

 

[JMM]

Antar det har med høyt sykefravær å gjøre bl.a. En heltider koster mer syk enn en på deltid, og så er det jo penger å spare på alle de som ufrivillig jobber deltid for de kan jo ta ekstravakter uten overtidsbetalt. Det greier seg med mertid, i alle fall til man når 100% stiling.

Gjetter litt her nå, men mistenker at det i hvert fall er deler av forklaringen.

Det er nok en svært stor del av forklaringen i mange kommuner. Betjeningen er skåret langt inn i benet, heller enn inn til benet, sykefraværet blir selvsagt skyhøyt og en stor andel av de ansatte (hovedsaklig hjelpepleiere/helsefagarbeidere/ufaglærte assistenter) går i minimale stillinger som ingen er i nærheten av å kunne leve av som en bevisst strategi fra kommuneledelsen. Når noen er syke er det dermed mange som vil fylle vaktene og om en sykepleier blir syk og ingen slike kan fylle vaktene, som er regelen fordi man har akkurat så mange sykepleiere som man absolutt må ha, så kan denne også erstattes av en mye billigere ansatt.

 

[Hønndjevelen]

Nå er det lenge siden og ting kan ha endret seg, men det var en matematiker på universitetet som beviste at det er umulig å oppfylle alle de fremforhandlede begrensningene på å legge en turnusplan i helsevesenet og besette det med heltidsstillinger. Det skulle tas en endeløs rekke hensyn (helger, høytider, arbeidstid etc) som er fremforhandlet av arbeidstakerorganisasjonene som gjorde det veldig krevende å legge en bemanningsplan (eller bekvinningsplan er kanskje mer korrekt i denne bransjen).

Jeg har jobba i døgnturnus, riktig nok i mannsdominerte yrker, og å sørge for heltidsjobb har aldri vært et problem.
Jeg har relativt lite til overs for en matematiker som sier at det ikke er gjennomførbart i kvinneyrker.

 

[4-string]

Nå er det lenge siden og ting kan ha endret seg, men det var en matematiker på universitetet som beviste at det er umulig å oppfylle alle de fremforhandlede begrensningene på å legge en turnusplan i helsevesenet og besette det med heltidsstillinger. Det skulle tas en endeløs rekke hensyn (helger, høytider, arbeidstid etc) som er fremforhandlet av arbeidstakerorganisasjonene som gjorde det veldig krevende å legge en bemanningsplan (eller bekvinningsplan er kanskje mer korrekt i denne bransjen).

Det høres ut som en mulig problemstilling, men da kan det være man skulle ta en kikk på avtalene som foreligger. Har holdt på en del med turnusplanlegging selv, og har fått det til å funke både der hvor alle regler og avtaler har blitt etterfulgt og der hvor man har forhandlet seg vekk fra en del begrensninger som i utgangspunktet er ment for å skjerme arbeidstaker, men som i praksis slår uheldig ut på flere måter.

Jeg kjenner ikke avtaleverket innen det offentlige, så det kan godt tenkes det i praksis er umulig å få til der.

 

[Aurora]

Da er vi minst to...men jeg tror noe av forklaringen ligger i sørge for at deltidstillingene også får de timer de skal ha... I tillegg er det vel litt forskjellige krav og kvalifikasjoner som også skal stemme....

 

[I_L]

Tja, skatteviljen i befolkningen henger høyst sannsynelig sammen med hva inntektene blir brukt til. Og det ville ikke være spesielt overraskende at noen etter hvert reagerer når skruen skrues til og ikke minst det signaliseres rimelig klart fra politisk hold at nå skal man tas.

Nå er det ikke skatteviljen i den generelle befolkningen som diskuteres her, men den til et lite knippe ultrarike milliardærer som har valgt å flytte til Sveits fordi de som en representant uttalte på Dagsrevyen "ikke har råd til å bo i Norge lenger" (selv om de hadde villa på Bygdøy, garasjen full av luksusbiler og nattbordskuffa full av toppkvalitets kokain også da de bodde her). Og de har i rikelig monn fått uttale seg i media, uten å en eneste gang som jeg kan erindre ha fremvist selv grunnleggende samfunnsånd og forståelse for at de ikke er berettiget å klore til seg ubegrenset med materiell rikdom. Og at det er ultrarike investorer som "skaper verdier" i et samfunn er en like fjollete skjønnmaling som at aksjeformuer er "arbeidende kapital"; innovasjonen og verdiskapningen er det i all hovedsak bedriftenes ansatte som står for, og ikke toppsjefen og styrelederen. Og de ansatte og innovatørene flytter faktisk ikke til Sveits, og det er dessuten også lite som tyder på at den generelle skatteviljen i befolkningen har blitt målbart lavere.

Hvis ulikheten går ned som følge av at milliardærene flytter, så er jo den kanskje viktigste delen av samfunnsnytten ved formuesskatt faktisk oppnådd, selv om staten ikke har fått mer penger å sløse bort. Så god tur til dem og kom helst ikke tilbake.

 

[weld77]

innovasjonen og verdiskapningen er det i all hovedsak bedriftenes ansatte som står for, og ikke toppsjefen og styrelederen. Og de ansatte og innovatørene flytter faktisk ikke til Sveits

Det er ikke korrekt. I kunnskapsintensiv næring og arbeidsintensiv tjenestevirksomhet så er det i all hovedsak ansatte, ja. Men typisk industri er svært kapitalintensivt, derav ofte omtalt som "kapitalintensiv industri" og det mest påfallende med slike sjapper er gjerne hvor få ansatte det faktisk er. Hele den norske kraftkrevende industrien sysselsetter - inkludert administrativt ansatte - ca like mange personer som det er frisører i Norge (17000 eller hva det var). Det er fremfor alt kapitalinnsats som er den kritiske faktoren, selv om jo alle skjønner at uten ansatte så stopper ting ganske fort opp, det sier seg selv. At den er så kapitalintensiv er også grunnen til at den søkes kjørt på nær full kapasitet, døgnet rundt, året rundt - i tillegg til at start og stopp er ekstremt dyrt, om i det hele mulig.

Som gründer kan man ha en brilijant ide, men man er nesten alltid avhengig av at noen vil investere for at det skal kunne bli noe utav det.

Det er jo bare å se på balubaet med det datasenteret Google skal bygge. De skal investere potensielt 7 milliarder eller hva det er og det var vel snakk om 100 arbeidsplasser, eller 70 millioner kroner i kapital pr (lokal) arbeidsplass om du vil. Jeg vet ikke hvor mye cash man trenger for å starte f.eks en restaurant som sysselsetter 10 personer, men det er i alle fall ikke 700 millioner.

For et mer flåsete eksempel: Tenk deg at du skal grave et jævlig stort hull. Da kan du gjøre det uten kapital (med hendene dine, evt finne noen trestokker eller lignende), minimal kapital (kjøpe en spade og en trillbår, kanskje et spett og en slegge) eller så kan du putte mye kapital på problemet og investere i f.eks gravemaskin og lastebil. Arbeidskraftinnsatsen er avtakende jo mer kapital du får mens produktiviteten din vil gå til himmels. Du selv er fortsatt en kritisk faktor, men det er ikke din arbeidskapasitet som gjør at det går unna.

 

[Hønndjevelen]

Drit i Nammo, drit i Hydro drit i Elkem drit i private forbrukere
Google og TikTok og hva har du, skal få vår kraft på billigsalg

 

[weld77]

Google og TikTok og hva har du, skal få vår kraft på billigsalg

Det er slik politisk styring ser ut - datasentere var politisk ønsket og endatil, inntil nylig, subsidiert (fritatt for elavgift). De vil også de inngå kraftavtaler på kommersielle vilkår, til liks med andre som bruker kraft i Norge og får den ikke "på billigsalg".

Kraftkrevende industri i Norge er også tungt subsidiert, for øvrig. De er fritatt for elavgift og får også CO2-kompensasjon.

 

[Aurora]

Nå er det jo en del her som har hevdet at bedrifter som Nammo, Hydro osv ikke er så viktige, da de har en stor del av utenlandske eiere....

 

[weld77]

Nå er det jo en del her som har hevdet at bedrifter som Nammo, Hydro osv ikke er så viktige, da de har en stor del av utenlandske eiere....

Det har jeg ikke sett noen påstå noe sted. Det som derimot har blitt påstått (mellom annet av meg selv) er at denne "norske" industrien ikke er så norsk som er populært å tro. Med unntak av Hydro og Yara hvor staten har store eierposter er det i all hovedsak utenlandskeid av relativt ansiktsløse eiere, som det mest annet her i verden forsåvidt er. Staten eier ' 50% av Nammo.

Hvor mye av denne industrien som hadde ligget i Norge uten støtte skal ikke jeg mene noe om, men det er jo en grunn til at de får denne støtten må man anta.

 

[I_L]

Det er ikke korrekt. I kunnskapsintensiv næring og arbeidsintensiv tjenestevirksomhet så er det i all hovedsak ansatte, ja. Men typisk industri er svært kapitalintensivt, derav ofte omtalt som "kapitalintensiv industri" og det mest påfallende med slike sjapper er gjerne hvor få ansatte det faktisk er. Hele den norske kraftkrevende industrien sysselsetter - inkludert administrativt ansatte - ca like mange personer som det er frisører i Norge (17000 eller hva det var). Det er fremfor alt kapitalinnsats som er den kritiske faktoren, selv om jo alle skjønner at uten ansatte så stopper ting ganske fort opp, det sier seg selv. At den er så kapitalintensiv er også grunnen til at den søkes kjørt på nær full kapasitet, døgnet rundt, året rundt - i tillegg til at start og stopp er ekstremt dyrt, om i det hele mulig.

Som gründer kan man ha en brilijant ide, men man er nesten alltid avhengig av at noen vil investere for at det skal kunne bli noe utav det.

Det er kanskje et gyldig poeng, men hvis den betinger akkumulering av gigantiske private formuer på enkeltindividers hender, så er i så fall finansieringsmodellen for slik industri å anse som en systemfeil. Da er den ikke liv laga fordi den baserer seg på betingelser som i seg selv undergraver stabiliteten i samfunnet. Men jeg tviler sterkt på at det må være sånn, selv om milliardærene selvsagt har en interesse av å fremstille det på den måten.

 

[weld77]

Det er kanskje et gyldig poeng, men hvis den betinger akkumulering av gigantiske private formuer på enkeltindividers hender, så er i så fall finansieringsmodellen for slik industri å anse som en systemfeil. Da er den ikke liv laga fordi den baserer seg på betingelser som i seg selv undergraver stabiliteten i samfunnet. Men jeg tviler sterkt på at det må være sånn, selv om milliardærene selvsagt har en interesse av å fremstille det på den måten.

Den store forskjellen på kapital i vid forstand og arbeidskraft er at førstnevnte er skalerbar, mens sistnevnte stort sett ikke er det. Antall timer nedlagt i løpet av ett år på å stemple inn på fabrikken, pleie gamle og syke, servere på restaurant, fakturere timer som konsulent eller megle aksjer er ikke veldig forskjellig. Hva som havner i lønningsposen varierer ganske mye, men fortsatt stort sett godt innenfor en størrelsorden, altså en 10-ganger. På samme tid kan man også skrive ett eller annet som selger som hakka møkk eller få millioner av følgere på YouTube og tjene et tårn av penger eller ha vært investert i Bitcoin eller NVidia-aksjer. Om man på en eller annen måte har fått tilgang på noen midler å investere kan man, om man har flaks, mangedoble pengene på kort tid. Eller så kan man mer jevnt og trutt sette litt til side og investere det i noe med grei forventet avkastning og på sikt vil det kunne gi en god avkastning (eksponensiell vekst osv). Eller tape alt om man kuker det til, som Idar Vollvik for eksempel.

Jeg har vel en viss følelse av at du har fått en hickup på denne stabiliteten din, selv om jeg forsåvidt skjønner det underliggende poenget. Om noen skal leie inn entrepemør for å bygge en Stor Fabrikk til noen milliarder kroner så må noen hoste opp den nødvendige kapitalen. Det kommer neppe til å være de få hundretalls ansatte som jobber eller skal jobbe der. De som bidrar med denne kapitalen forventer en viss avkastning, typisk risikofri rente + et risikopåslag på investeringen. Det kan selvsagt gå åt helvete, men om det går bra så forventer man da at det - ved et ganske normalt avkastningskrav på rundt 10% ca 100 millioner i året pr milliard investert på den investeringen som da tilfaller eierene, ikke de ansatte. Man må nesten anta at dersom dette skulle fordeles likt ut på ansatte + eiere eller at staten skulle konfiskere inntjeningen så ville ingen brydd seg med å investere i utgangspunktet.

Det eneste alternativet jeg kan se til en slik modell er ren kommunisme, der hvor fellesskapet (altså staten) eier alle produksjonsmidlene og så får alle andre aktører i økonomien en passe mengde utbetalt for sine bidrag. Husk på at stor kapital tilgjengelig for investering er akkumulert på en eller annen måte, det er i praksis gjennom gode investeringer, stor risiko og mye innsats (om man starter noe selv) eller arv, eller ved at bedrifter har generert gode overskudd over tid og har investeringsmuligheter. Den kommer ikke ut av intet men når man først på en eller annen måte har den så kan man generere mye (forventet) avkastning ut av nesten intet og ligge på sofaen resten av livet om det er hva man har lyst til. Eller flytte til Sveits.

Med mindre man konfiskerer nesten alt det overskytende kontinuerlig (eller alt innimellom) så vil over tid verdier akkumulers. Jeg synes vel at den offentlige debatten er preget av at dette ganske basale matematiske faktum ikke er anerkjent. Det er veldig rart å være tilhenger av privat eiendomsrett, heie på gründere som vil skape noe osv og samtidig være sur fordi noen blir rike som bergtroll som Abjørn pleier å si. Siden vi alle har en tilmålt tid her i livet så er det ikke så rart at folk som er opptatte av denslags ikke er så sugne på at funksjonen skal ta av om 150 år.

Om målet ditt med samfunnet er betydelig utjevning i formuesverdier så er hva du egentlig vil ha en dyp, kraftig og langvarig resesjon. Eller en krig som ødelegger masse kapital ved å jevne den med jorden. Da har store formuer en tendens til å forvitre men det er ikke spesielt behagelig for noen. I sistnevnte tilfelle hjelper ikke en gang forsikringen. Følte du en stor glede i mars 2020 når børsene trynet i et tempo man knappest tidligere har sett? Ble du ulykkelig når børsene steg igjen kort tid etterpå - også i et tempo man knapt har sett? Følte du stor glede under finanskrisen på slutten av 2000-tallet? Da var det virkelig utjevning i formuesverdier. Jeg tviler ganske sterkt på at noen av delene var hva du tenkte mest på da.

Minner igjen om at det i betydelig grad er akkurat de samme mekanismene som gjør at A/S Norge kan kjøre dundrende budsjettunderksudd herfra til evigheten. Den forventede realavkastningen til oljefondet er nå ca 1/4 av det norske statsbudsjettet, riktig nok hjulpet av at den norske valutaen blir stadig mer verdiløs. Om det kommer en eller annen i USA som konfiskerer all privat kapital til fellesskapets beste så er et sted rundt 70% av verdiene borte.

 

[I_L]

Jeg har vel en viss følelse av at du har fått en hickup på denne stabiliteten din...

Ja, kanskje jeg skal lansere stabilismen som en ny politisk retning.

Men seriøst så har jeg på mange måter vanskelig for å se for meg en mer overordnet politisk målsetning enn stabilitet, fordi den bunn i grunn handler om samfunnets overlevelse. Man kan sikkert argumentere filosofisk for at ustabile samfunn - altså samfunn eller sivilisasjoner som periodisk svinger mellom vekst og kollaps - er en naturlov og kanskje også til syvende og sist til beste for menneskeheten (som Machiavelli eller Spengler og for så vidt nåtidens utilitarister), men den er vanskelig for meg å svelge moralsk. Og det fordi kollapsen i all sin brutalitet må gjennomleves av de som ikke hadde skyld i den, men dessverre for dem ble født for sent. Så jeg mener at vi moralsk skylder våre etterkommere å prøve å gi dem et stabilt samfunn å leve i, og at de igjen vil skylde det til sine.

Kommunismens høyborg Sovjetunionen kollapset i 1990, og vi bivåner nå kapitalismens høyborg USA gå i oppløsning foran øynene våre. Og i om med at den nyliberalistiske politikken med avregulering og avnasjonalisering tok av så sent som på 80-tallet, så kan man på en måte argumentere for at det har gått enda fortere for den enn for kommunismen. Og det blir spennende å se hvor stygt det blir.

Om noen skal leie inn entrepemør for å bygge en Stor Fabrikk til noen milliarder kroner så må noen hoste opp den nødvendige kapitalen.(...) De som bidrar med denne kapitalen forventer en viss avkastning, typisk risikofri rente + et risikopåslag på investeringen. (...) Man må nesten anta at dersom dette skulle fordeles likt ut på ansatte + eiere eller at staten skulle konfiskere inntjeningen så ville ingen brydd seg med å investere i utgangspunktet. (...) Det eneste alternativet jeg kan se til en slik modell er ren kommunisme, der hvor fellesskapet (altså staten) eier alle produksjonsmidlene og så får alle andre aktører i økonomien en passe mengde utbetalt for sine bidrag.

Hvis det er de eneste alternativene du ser for deg, så tenker jeg at du faller litt for samme tankefeilen som Pedal som mener at alt som ikke er helt fritt og uregulert marked er kommunisme. De tidlige sosialistiske tenkerne som Marx og co la jo nettopp dette til grunn, at den private eiendomsretten måtte avskaffes fordi det er en mekanisme som på sikt gjør at all rikdom samles på få hender. Men de grublet og skrev før matermatikerne kom opp med kontrollteori, som beskriver hvordan i utgangspunktet ustabile systemer kan stabiliseres med negativ tilbakekobling. Man trenger ikke å rive opp og erstatte et system som er ustabilt (aka revolusjon) hvis det finnes mekanismer for å stabilisere det. Og en slik mekanisme for negativ tilbakekobling er skatt. Og det finnes mange modeller for skatt; Piketty argumenterer for skatt på transaksjoner, og andre argumenterer for skatt på arv eller skatt på formue. Og det handler ikke om å fjerne muligheten til fremtidig inntjening helt, men å begrense den innenfor rimelighetens rammer.

Og jeg vil hevde at formuesskatt er mye mer humant enn væpna revolusjon eller avskaffing av eiendomsretten. Man kan fortsatt både eie fabrikker og bli rik, men man må godta at en liten andel av det man akkumulerer beslaglegges og tilbakeføres til samfunnet. Og det er ikke snakk om så fryktelig mye heller; med litt over 1% årlig formuesskatt så vil man kumulativt tilbakeføre nesten 50% til samfunnet i løpet av en forventet levealder. Og jeg tror Røkke kunne levd like fint med å ha akkumulert 100 milliarder i løpet av sitt liv som 200. Er du god til å investere kan du fortsatt bli nesten så rik som helst.

Men slike premisser godtar såklart ikke Sveitsflyktningene. De må beholde alt, ellers er det full krise. Og gud forby om de måtte selge seg bare bitte litt ned i bedriften de startet for å betale skatt og opprettholde et samfunn. Et samfunn som la grunnlaget for alt de har tjent, men som de ingenlunde tenker på å skulle bevare i samme tilstand til sine etterkommere. Så spør du meg er slike mennesker kanskje materielt rike, men moralsk er de bankerott.

 

[weld77]

Hvis det er de eneste alternativene du ser for deg, så tenker jeg at du faller litt for samme tankefeilen som Pedal som mener at alt som ikke er helt fritt og uregulert marked er kommunisme. De tidlige sosialistiske tenkerne som Marx og co la jo nettopp dette til grunn, at den private eiendomsretten måtte avskaffes fordi det er en mekanisme som på sikt gjør at all rikdom samles på få hender.

Poenget var at så lenge man beholder en grei slump av sin kapitalavkastning, og avkastningen på denne over tid er positiv, så vil det over tid akkumuleres store verdier på privat hånd. Det er ren matematikk. Derfor finnes - på lang sikt - knappest noen mellomting mellom ytterpunktene rent prinsipielt. Alternativene er da å inndra såpass mye at denne mekanismen ikke rekker å virke tilstrekkelig over la oss si en 5-6 tiår, alternativt å nullstille ved slutt, altså ha en arveskatt på 100%.

Et system i likevekt vil da være der f.eks skatten på formue, og skatten på utbytte som tas ut for å betale dette utbytte til sammen er så stor at man ikke akkumulerer noe. Det blir i praksis det samme som 100% løpende skatt på kapital. Da tipper jeg det blir såder med investeringslysten.

Hvorfor noen åpenbart aldri får "nok" og alltid vil ha mer og i tillegg velger å se bort fra de høyst reelle destabiliserende effektene av svært skjev formuesfordeling blir mer et spørsmål om psykologi. Du kan ikke forhindre stor akkumulering av verdier over tid med "litt" formueskatt, det bare forsinker prosessen noen år. En av de viktigste grunnene til at Warren Buffet har blitt så rik som han har blitt er at han er svært gammel (i tillegg til å være flink). Hadde han av en eller annen grunn dødd for 30 år siden i en alder av noen og 60 år ville han vært laaaangt nede på listen.99% av formuen hans har kommet etter han ble 50.


The average age of billionaires globally, based on 2022 data, is between 50 and 70, with more than 40% being older than 70. The data highlights that accumulating such significant wealth typically requires years — often decades — of disciplined investing and wealth management.

Buffett’s wealth continued to grow in his later years. By age 72, his net worth was $35.7 billion and now stands at $121.5 billion, making him the sixth-richest person in the world. At 93, Buffett shows no signs of slowing down, continuing to earn and live modestly despite his immense wealth.

 

[I_L]

Poenget var at så lenge man beholder en grei slump av sin kapitalavkastning, og avkastningen på denne over tid er positiv, så vil det over tid akkumuleres store verdier på privat hånd. Det er ren matematikk.

Det er det ren matematikk, men det er også ren matematikk at man egentlig ikke trenger særlig høy skatt for å tilbakeføre en ganske betydelig andel av den akkumulerte rikdommen til samfunnet i løpet av en livslengde. Hvis vi setter andelen som tilbakeføres til 50% og antar at man skatter fra første formueskrone fra man er myndig (18 år) til forventet levealder (83 år) for å gjøre regnestykket enkelt, så blir det:

Årlig redistribusjon: x^(83-18)=0.5 => x≈0,98939
Årlig skatt: (1-0.98939)*100% = 1,061%

Og det er også ren matematikk at hvis en investor da hadde akkumulert 200 milliarder i løpet av livet med null skatt, så ville han fortsatt akkumulert 100 milliarder med denne skatten. Så han hadde fortsatt blitt veldig, veldig rik og jeg kan ikke se at dette gjør at man ikke har noe som helst incitament til å investere i privat regi. Alternativt kunne man tatt alt i én slump med 50% arveskatt, men det tror jeg vil vært en god del mer disruptivt.

Selvsagt betinger investering fremtidig inntjening, og jeg argumenterer ikke for at man hverken skal ha full sosial likhet eller ikke tillate at enkeltpersoner som er flinke til å investere opparbeider seg store formuer. Men en andel må tilbakeføres til samfunnet siden man ellers vil ende i en situasjon hvor alle verdiene til slutt er eid av noen få. Og det tror jeg ikke at noen samfunn på sikt kan overleve.

Og i den grad sosial ulikhet er et måltall, så tenker jeg at det er den deriverte og andrederiverte som er av betydning, mer enn den absolutte størrelsen på GINI-koeffisienten. Hvis sosial ulikhet øker og spesielt hvis den akselererer, så ser jeg det som en indikator på at samfunnet går i feil retning.

 

[weld77]

Det er det ren matematikk, men det er også ren matematikk at man egentlig ikke trenger særlig høy skatt for å tilbakeføre en ganske betydelig andel av den akkumulerte rikdommen til samfunnet i løpet av en livslengde. Hvis vi setter andelen som tilbakeføres til 50% og antar at man skatter fra første formueskrone fra man er myndig (18 år) til forventet levealder (83 år) for å gjøre regnestykket enkelt, så blir det:

Årlig redistribusjon: x^(83-18)=0.5 => x≈0,98939
Årlig skatt: (1-0.98939)*100% = 1,061%

Det var vel langt på vei poenget mitt også, men kan fortsatt bli hur rik som helst, det tar bare noen år ekstra. Det ser imidlertid ut til å plage en del ganske mye - hvorfor må nesten en psykolog svare på. Imidlertid så stiller ting seg noe annerledes dersom formuen er i form av ting som er illikvid og ikke oppdelbar eller ikke går med overskudd, da er det ikke så lett å hoste opp f.eks formueskatten som forfaller løpende uansett hvordan det går. Et typisk børnotert selskap i Norge betaler ut kanskje 4-5% utbytte (riktig nok med store variasjoner), det er tilstrekkelig til at man kan finansiere formueskatteregningen med utbytte også etter beskatning av utbytte som tas ut på privaten. Man skal,for store aksjeformuer, betale ca 0,88% skatt (1.1% formueskatt, 20% verdsettelsesrabatt skattemessig). Siden skatt på aksjeutbytte er 37% så går da ca 1.4% av det mottatte utbyttet til å betale skatt på utbytte samt formueskatt. Så det går jo rundt, men den løpende avkastningen blir ganske begredelig.

Dersom vi antar 7% årlig avkastning nominelt så får man med et utgangspunkt på 100 etter 30 år

Uten formueskatt uten løpende skatt på utbytte: 100 * (1+0,07)^30 = 761
Med formueskatt og skatt på utbytte som må tas ut løpende: 100 * (1+0,07-0,014) = 512

Så 249 går i skatt underveis
og tar man ut alt for en heidundrandes fest så går i første tilfelle 245 bort i skatt og man sitter igjen med 516
I andre tilfelle går det 152 i skatt til slutt og man sitter igjen med 360.

I relaiteten er det en del mer komplisert grunnet skjermingsfradrag, skatteregler er ikke statiske over 30 år osv, men det illustrerer i det minste effekten.

Det som imidlertid er åpenbart er at enhver norsk eiendel vil være mer verdifull for en utenlandskbasert eier som ikke er rammet av dette.

 

[I_L]

Det var vel langt på vei poenget mitt også, men kan fortsatt bli hur rik som helst, det tar bare noen år ekstra. Det ser imidlertid ut til å plage en del ganske mye - hvorfor må nesten en psykolog svare på.

Det tror jeg milliardærene må ta mye av ansvaret for selv, siden de ikke utviser noen forståelse for at det er samfunnet de har levd i som har tillatt dem å bli så rike som de er. I stedet tværer de på den narssisistiske tanken om at det er deres egen genialitet som ene og alene skal tas til inntekt for formuene de har opparbeidet seg, og at de ikke skylder samfunnet noe som helst. Tvert om fremstiller de det som om det er samfunnet som skylder dem noe, fordi det er de som "skaper vekst og arbeidsplasser". Det er en nesten bisarr blanding av dekadens og selvmedlidenhet som preger den moderne overklassen og deres gated communities. Så jeg står ved min påstand om at skatteflyktningene kanskje er materielt rike der de sitter i sine palasser og kjører rundt i sine Ferrarier mens de synes synd på seg selv fordi verdiene tas fra dem, men moralsk så er de bankerott.

Det som imidlertid er åpenbart er at enhver norsk eiendel vil være mer verdifull for en utenlandskbasert eier som ikke er rammet av dette.

Men hva er det egentlig et argument for, om ikke et skattemessig "race to the bottom"? Er det noen naturlov som forhindrer et samfunn fra å tibakeføre eller fristille en andel av akkumulerte private verdier til fellesskapet, eller er det systemfeil som er innført i den hensikt å la noen få griske til seg mest mulig av verdens rikdom? Siden kapital har blitt så mobil som den har, så er det kanskje et argument for at skattelegging er et globalt anliggende i like stor grad som et nasjonalt, men at det skal måtte bli et kappløp mot bunnen mellom nasjoner kjøper jeg ikke.

 

[weld77]

Men hva er det egentlig et argument for, om ikke et skattemessig "race to the bottom"?

Det er ikke et argument for så veldig mye, men det bør ikke overraske om andelen norsk eierskap til "norske" bedrifter over tid går nedover. Om det har veldig mye å si er en annen sak, men det virker i alle fall som politikere og en del andre er opptatte av at ting skal være norskeid. Om de som jobber der merker noe til det eller ikke varierer sikkert ganske mye, traff en gammel studiekompis som har jobbet i Elkem i over 20 år og har blitt sånn passe senior i alle fall, han sa at han ikke hadde merket noesomhelst til de kinesiske eierene. Som nevnt i et par andre tråder er kanskje den mest nostaliske industrien i Norge av alle - kraftkrevende industri i stor grad eid av utlendinger uten at jeg tror veldig mange i det hele vet det, tenker over det eller merker det i særlig grad.

 

[Tweedjakke]

Det som imidlertid er åpenbart er at enhver norsk eiendel vil være mer verdifull for en utenlandskbasert eier som ikke er rammet av dette.

Det som fekk meg til å stussa litt då eg las om skatteregimet i Sveits, var at der betaler ein normalt formueskatt på (innanlandsk, altså sveitsisk) aksjeformue, samtidig som (om eg forstod det rett) gjeld+eigenkapital i verksemder også vert skattlagt (altså: «dobbelt» beskatning av både avkastning og formue), i motsetnad til her til lands, der verksemder ikkje betaler formueskatt.

Sikkert mengder av frådrag og unnatak, særleg for kapital eigd i utlandet (altså, ikkje-Sveits) og det er vel der magien er gravd ned, tenkjer eg.

 

[I_L]

At den politiske debatten i Norge er alt for mye preget av nostalgi og bakovertenking, og i alt for liten grad løfter blikket mot hva slags samfunn vi ønsker for fremtiden, tror jeg de fleste kan være enige om.

 

[weld77]

Det som fekk meg til å stussa litt då eg las om skatteregimet i Sveits, var at der betaler ein normalt formueskatt på (innanlandsk, altså sveitsisk) aksjeformue, samtidig som (om eg forstod det rett) gjeld+eigenkapital i verksemder også vert skattlagt (altså: «dobbelt» beskatning av både avkastning og formue), i motsetnad til her til lands, der verksemder ikkje betalar formueskatt.

Sikkert mengder av frådrag og unnatak, særleg for kapital eigd i utlandet (altså, ikkje-Sveits) og det er vel der magien er gravd ned, tenkjer eg.

"formueskatten" i Sveits er i realiteten ekstremt lav, det er derfor store formuer flytter dit. Får fritak fra den norske fordi man flytter til et land med formueskatt og det foreligger en avtale om det eller noe i den duren. Visstnok et gigantisk hull i regelverket som utnyttes. (ta dette med mye salt).

"Sveits" er heller ikke noen homeogen masse når det kommer til skatt. Sveits er en fødreasjon og det er store variasjoner i skattereglene mellom de ulike kantonene (aka delstater om du vil). Av de norske skatteflyktningene er det ingen som bosetter seg i Zürich, det er for dyrt. Zug derimot funker. Fra togstasjonen i Zug til ditto i Zürich er det 24 minutter med tog, 30 minutter med bil, en drøy time på sykkel men sikkert adskillige millioner i skatt.

Satsene for formueskatt i sveitsiske kantoner varierer fra 0,27% (Zug) til for eksempel 0,65% (Zurich) eller 1.01% (Geneve) hva den reelt er etter fradrag og andre finurligheter aner jeg ikke.

 

[I_L]

Og det passer jo fint inn i den etter min meing lite stolte historien nettopp Sveits har når det kommer til å være frihavn for tilranet rikdom. Fra naziskatter til afrikanske bloddiamanter, og fra søramerikanske narkobaroner til våpensmuglere og russiske oligarker, så er det alltid Sveits som har stått der med åpne armer og bankhvelv. Så sånn sett fremstår de ikke som noe forbilde når det kommer til samfunnsetikk og moral.

Men de har presise tog, da.

 

[Odd J]

I_L: fenomenalt bra innlegg du har her nå! Du skulle hatt en samlet artikkel på trykk i finanspressen, nettavisen og VG.

 

[weld77]

Men hva er det egentlig et argument for, om ikke et skattemessig "race to the bottom"? Er det noen naturlov som forhindrer et samfunn fra å tibakeføre eller fristille en andel av akkumulerte private verdier til fellesskapet, eller er det systemfeil som er innført i den hensikt å la noen få griske til seg mest mulig av verdens rikdom? Siden kapital har blitt så mobil som den har, så er det kanskje et argument for at skattelegging er et globalt anliggende i like stor grad som et nasjonalt, men at det skal måtte bli et kappløp mot bunnen mellom nasjoner kjøper jeg ikke.

Den norske modellen for formueskatt er en internasjonal outlier, langt på vei. Det vanlige, som også skatteutvalget som leverte rapport for litt siden (en rapport som selvsagt ble lagt rett i skuffen) er å vri beskatningen mer over mot eiendom siden den ikke kan flytte på seg og er temmelig lite produktiv og betydelig lavere satser og større verdsettelsesrabatt på finansiell formue og ikke minst mindre skatt på inntekt som er hva som regnes som den skatten med størst bieffekter. Dette kommer selvsagt aldri til å skje i Norge siden det er politsk selvmord og de langt flestse har (over)investert i bolig og har også omternt hele sin nettoformue i egen bolig og har bøtter og spann av gjeld som staten tar 22% av regningen for. Anbefalingen som kom var provenynøytral, men som forutsett så gikk alle rett på anbefalingene på eiendom isolert sett og "valgte" å se bort fra helheten. Dette inkluderer omtrent alle kommentatorer og absolutt alle politikere.

Generelt ønsker man et bredt skattegrunnlag med relativt lave satser og ikke grov favorisering av enkelte aktiva fremfor andre. I Norge står (egen) bolig og fritidseiendom i en særstilling ved at det er fritatt for gevinstbeskatning ved salg, det gis en betydelig rabatt for formueberegning og man mottar en massiv subsidie ved at det er rentefradrag på boliglånet mens man slipper å regne "boverdien" som inntekt. Sistnevnte er forsåvidt vanlig at man slipper, det er faglig korrekt men umulig å forklare noen hvorfor det skal være slik. Systemet med det i Norge ble avskaffet i 2005 da det var ekstremt upopulært og gav ganske tilfeldig utslag og var dermed svært urettferdig og vilkårlig.

En person som eier egen bolig får en diger gavepakke fra staten kontra noen som leier bolig. Og denne gavepakken blir større jo mer bolig man har, jo mer den stiger i verdi og jo mer gjeld man har på den. Dette er visstnok god skattepolitikk og knappest problematisert av den norske venstresiden som normalt er veldig opptatte av denslags. Det er sikkert fordi de eier egen bolig selv og synes det er fint at det er slik regner jeg med.

 

[Tweedjakke]

Det er sikkert fordi de eier egen bolig selv og synes det er fint at det er slik regner jeg med.

Skal ikkje snakka for venstresida, men det å eiga sin eigen heim er jo ein sentral del av den sosialdemokratiske modellen sidan Gerhardsen. Det var sannsynlegvis ikkje først og fremst meint som ei sparebøsse, men tryggheit.

Mentalitetshistorisk står det også svært sterkt, foreldra mine (etterkrigsgenerasjonen) framhever enno «eigen inngang» og «det å kunne gå rundt sitt eige hus» som viktig her i livet.

Såg det då vi flytta her til bygda også, vi fekk ein heilt annan aksept blant folk då vi kjøpte hus, heller enn då vi leigde.

OBOS-modellen var eit slags alternativ til dette, heilt til verdiane vart privatiserte på 1980-talet.

 

[Asbjørn]

En person som eier egen bolig får en diger gavepakke fra staten kontra noen som leier bolig. Og denne gavepakken blir større jo mer bolig man har, jo mer den stiger i verdi og jo mer gjeld man har på den. Dette er visstnok god skattepolitikk og knappest problematisert av den norske venstresiden som normalt er veldig opptatte av denslags. Det er sikkert fordi de eier egen bolig selv og synes det er fint at det er slik regner jeg med.

Legg til det norske fraværet av arveavgift/arveskatt, og så har man en oppskrift på akkumulerte forskjeller over tid. Verdien av å arve en leilighet eller et hus på attraktiv adresse tilsier at man bør være omhyggelig i sitt valg av besteforeldre.

Vil vise frem rikingene på safari – bor i villa til 15. mill.

Rødt-leder Bjørnar Moxnes (31) vil busse folk på rikingsafari på Oslo vestkant. Selv bor han i en villa med anslått verdi på mer enn 15 millioner.

www.fvn.no

 

[Asbjørn]

Hvorfor ikke bare gi en milliard skattekroner rett til Astrup-Fearnley-familiens stiftelser uten noen forpliktelser eller motytelser? Det er i praksis hva Vedum gjorde her, i tillegg til den halvannen milliarden eiendommen var verdt.

Regjeringen grilles om hvorfor de brukte over 2,5 milliarder kroner på Meraker Brug i Trøndelag

Regjeringen brukte 2,6 milliarder kroner på et privat skog- og utmarksområde i Trøndelag. Det skal være langt over det andre interesserte vurderte som eiendommens verdi.

www.nrk.no

Norges største privateide eiendom legges ut for salg

www.nrk.no

 

[PederP]

Forskere fant plastbiter i blodårene til mange pasienter. De hadde dobbel risiko for hjertesykdom

– Dette er så vidt jeg kjenner til den første studien som viser en sammenheng mellom mikroplast og sykdom hos mennesker, sier norsk professor.

www.forskning.no

 

[weld77]

Skal ikkje snakka for venstresida, men det å eiga sin eigen heim er jo ein sentral del av den sosialdemokratiske modellen sidan Gerhardsen. Det var sannsynlegvis ikkje først og fremst meint som ei sparebøsse, men tryggheit.

Mentalitetshistorisk står det også svært sterkt, foreldra mine (etterkrigsgenerasjonen) framhever enno «eigen inngang» og «det å kunne gå rundt sitt eige hus» som viktig her i livet.

Såg det då vi flytta her til bygda også, vi fekk ein heilt annan aksept blant folk då vi kjøpte hus, heller enn då vi leigde.

OBOS-modellen var eit slags alternativ til dette, heilt til verdiane vart privatiserte på 1980-talet.

Selv i USA er det en grense for hvor mye bolilglån man får fradrag for. Den var på 1 million dollar men ble av Trump-administrasjonen(!) senket til 750.000 dollar

 

[Hønndjevelen]

Det er ingen regel i Norge om fradrag for boliglånsrenter.
Det er et generelt fradrag for alle rente utgifter, og skattelegging av alle rente inntekter!

 

[weld77]

Det er ingen regel i Norge om fradrag for boliglånsrenter.
Det er et generelt fradrag for alle rente utgifter, og skattelegging av alle rente inntekter!

Man slipper å skatte av verdien av å bo i egen bolig. Se på noen som eier og leier og se på skatteregningen så blir det ganske tydelig.

For utleiebolig er det helt uproblematisk da skatter man av inntekten og får fradrag for rentene. Asymmetrien oppstår når man bor i boligen selv.

Dersom man kjøper bolig og tar opp lån så betaler staten 22% (tidligere 28%) av bokostnadene dine. I tillegg får man en hyggelig rabatt på formueskatten og kan selge boligen uten å skatte av gevinsten (får heller ikke fradrag for tap, riktig nok).

Man skal være rimelig blind for ikke å se hvor skjevt bolig skattemessig er behandlet kontra for eksempel aksjer eller penger i banken. Eller leieboere.

 

[Stein 99]

Er det slik?
Brutto inntekt av utleiebolig i sin helhet. 600 000 kr
-Utgifter, forsikring, eiendomskatt,etc. 100 000 kr
-renter på lån til boligen. 60 000 kr
Netto leieinntekt,før skatt som blir skattbar kapitalinntekt, =. 440 000 kr

 

[weld77]

Er det slik?
Brutto inntekt av utleiebolig i sin helhet. 600 000 kr
-Utgifter, forsikring, eiendomskatt,etc. 100 000 kr
-renter på lån til boligen. 60 000 kr
Netto leieinntekt,før skatt som blir skattbar kapitalinntekt, =. 440 000 kr

Jeg vet ikke eksakt hva man kan trekke fra på utleiebolig men neppe eiendomsskatten for eksempel siden den er objektsskatt.

Forslaget til skatteutvalget var at 1% av markedsverdien ble regnet som «leieverdi» og av der betalte man 22% skatt, altså kapitalbeskatningssatsen.

For min del men en enebolig i Oslo ville det blitt 33-35k i året i skatt.

 

[I_L]

Den norske modellen for formueskatt er en internasjonal outlier, langt på vei.

Det kan godt være, men du kommer ikke utenom at privat eiendomsrett betinger at en viss andel av eiendommen må inndras i skatt og redistribueres til samfunnet. Uten slike mekanismer vil man til slutt ende med at 100% av verdiene i et samfunn er på (veldig få) private hender og dermed utilgjengelige for allmennheten annet enn gjennom tyveri eller revolusjon. Og man trenger ikke en gang å berøre sosialistisk tankegods for å forstå at det ikke kan bestå, fordi det handler om tilgang mer enn det egentlig handler om fordeling. Eller "likhet i muligheter" som liberale tenkere liker å kalle det. Uten tilgang til ressurser har man heller ingen muligheter, og også liberalismen oppstod i utgangspunktet som et opprør mot føydalsamfunnet hvor et lite sjikt av befolkningen eide og bestemte alt.

Det tror jeg dog at du forstår, du har jo tross alt ikke flyttet til Sveits. Men det er ganske mange som mener at alle begrensinger på privat eiendomsrett er feil og argumenterer ut i fra et premiss om at skatt er tyveri av midler, mens det egentlig er fristilling av midler. Og de argumenterer da for en gjeninnføring av føydalismen med investorer som de nye føydalherrene. Og det er et samfunnssyn uten rettighetsperspektiv.

Men selv uten noen prinsipiell rettighetstankegang inspirert av liberalismen, eller for den del noen prinsipiell fordelingstankegang inspirert av sosialismen, så kan man lett problematisere at voksende ulikhet er et samfunnsproblem basert på ren konsekvensanalyse. De vestligliberale samfunnene knaker i sammenføyningene og det samme gjør den rådende verdensordenen. Og det har ikke bare med økonomiske forhold og ulikhet å gjøre, men jeg tror praktisk talt alle samfunnsvitere er enige om at det er en betydelig medvirkende faktor. Om det er nok den samfunnsvitenskapelige enigheten langt på vei like unison som den klimavitenskapelige enigheten om menneskeskapt global oppvarming.

Så kan man selvsagt argumentere rundt hvorvidt formuesskatt eller Pikettys transaksjonsskatt eller andre skatteformer er det mest hensiktsmessige skattetiltaket, slik man også argumenterer rundt hvorvidt karbonfangst, fornybar energi eller atomkraft er det mest hensiktsmessige klimatiltaket. Men man kjemper også samtidig mot tildels ganske sterke krefter som hardt prøver å benekte at problemstillingen i det hele tatt er reell. Og undergrave alle forslag til løsninger før de i det hele tatt kommer på bordet. Og der befinner mange av skatteflyktningene seg (og det later også til å være betydelig overlapp mellom klimafornektere og skattefornektere, men den diskusjonen kan vi kanskje spare til senere).

Generelt ønsker man et bredt skattegrunnlag med relativt lave satser og ikke grov favorisering av enkelte aktiva fremfor andre.

Åpenbart.

I Norge står (egen) bolig og fritidseiendom i en særstilling ved at det er fritatt for gevinstbeskatning ved salg, det gis en betydelig rabatt for formueberegning og man mottar en massiv subsidie ved at det er rentefradrag på boliglånet mens man slipper å regne "boverdien" som inntekt.

Men man motvirker den akkumulerende effekten gjennom å langt hardere beskatte fra sekundærbolig og videre, og i motsetning til aksjeformuer er det faktisk grenser for hvor stort et hus kan bli (selv om de aller rikeste prøver å utfordre også de grensene). Og som Tweedjakke påpeker har nok særbehandlingen mye av røttene sin i en sosialdemokratisk tankegang om at det å eie egen bolig nærmest er for en menneskerett å regne. Men vi har samtidig havnet i en situasjon hvor en vanlig lønnsmottaker i hvert fall i de store byene og spesielt i Oslo, nesten ikke har råd til å kjøpe noen av boligene som ligger ute på markedet. Og det er åpenbart et problem, tatt i betraktning hva jeg skrev om rett til tilgang i det overstående.