Stråmannsargumentasjon. Motsatsen til de som hevder at «målinger sier alt» er ikke det du hevder, men heller at «målinger sier mye, men ikke alt».
|
Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd
- Trådstarter Espen R
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Når man kommer over et visst nivå, sitter vi faktisk bare igjen med målinger.
Da er jo også det utsagnet der en stråmann: For det er jo ingen som hevder at "målinger sier alt".
Men, om man tar innlegget på ordet og tolker at det er blitt slik at hardbarka måle-motstanderene nå er kommet til det standpunkt at "målinger sier mye, men ikke alt", så er jo det et stort steg i rett retning vil jeg si.
Fikk meg til å tenke 25 år tilbake i tid. Kjøpte 2x3 meter høyttalerkabler fra Audioquest, de dyreste dem hadde i sortimentet. Jeg betalte ca 4000,- direkte fra importør. Kablene hadde sånne store «klosser» på seg i hver ende, tykk som fy. Kom i en plastkasse med eget sertifikat og hvite hansker.
Aldri hatt så dårlige kabler, det var en slags underlig «boost» i de nedre frekvenser, samt en slags hørbar svak filtereffekt over hele frekvensområdet.
En vanlig HiFi anmelder skrev i et glossy magasin noe sånt som: «Bass i referanseklasse, myk og behagelig lyd, ingen skarpe kanter»
Du opptrer hele tiden som en kverulant uten å dokumentere dine påstander. Det er nettopp det som er stråmannsargumentasjon.
Og bare for å repetere; kan man høre noe så kan man garantert også måle det.
Vet.
Samsung eier Harman int. Et av merkene under Harman er Mark Levinson. Kranglet litt med en fyr på Hoffman forum. Han kjøpte en Mark Levinson CD/SACD som i Norge koster ca 90k. I den spilleren har ML satt det billigste slot drive du kan tenke deg. Fyren som eide spilleren vurderte å selge pga støy fra spilleren. Jeg linket også til en test hvor anmelderen påpekte det støyende drivverket som var en til distraksjon ved lytting på lavt volum.
Til sammenligning kjøpte jeg en Sony 4k/blu-ray spiller for 11 år siden. Spiller også CD/SACD og det meste annet. Støyfritt drivverk og har fungert feilfritt alle disse årene. Pris 3200,-.
Jeg fasineres over folk som ikke klarer å justere hjernen sin til nye tider og se ting for hva dem faktisk er. Virker som dem har en egeninteresse av å leve i en slags «golden glow», i en tid som er passé.
Du forutsetter at dette er en ensartet gruppe. Trenger jeg i det heletatt å påpeke hvor urimelig den påstanden er?
Målinger gir oss bare tallverdier, og det er opp til betrakteren å gi dem mening. Men det er aldri bevist at det finnes noe som ikke kan måles, men høres.
Da de fant ut av problemet med modulert støy i den gamle Sigma Delta konverteringsmetoden var det også ved hjelp av måling. Lytting hadde avslørt at det var noe der, men man ante ikke hva det var før det ble målt, og det var mildt sagt veldig avslørende det man så på disse målingene.Sist redigert:
Det er det jeg sa tidligere her et sted på forumet, vi må komme oss bort ifra mytene ifra 90 tallet!! Der ble vi innprentet med så mye BS som fremdeles henger i, at det trengs en virkelig reality check !!
Er vel det han sier også, at begge deler er sk stråmenn, men med motsatt fortegn («motsatsen»).Da er jo også det utsagnet der en stråmann: For det er jo ingen som hevder at "målinger sier alt".
Men, om man tar innlegget på ordet og tolker at det er blitt slik at hardbarka måle-motstanderene nå er kommet til det standpunkt at "målinger sier mye, men ikke alt", så er jo det et stort steg i rett retning vil jeg si.
Ingen av partene har heller maktet «å dokumentere» noe som helst (Egentlig ikke så rart heller).
Målinger og måleresultater er dokumentasjon.
Det er sånn sett ingen motsetning heller: Ingen målinger har noen gang eller vil noen gang kunne diktere hva noen skal like.
Vennligst ikke ta ting ut av sin kontekst, da fremstår man bare som en nisseMålinger og måleresultater er dokumentasjon.
Det er sånn sett ingen motsetning heller: Ingen målinger har noen gang eller vil noen gang kunne diktere hva noen skal like.
Det var dette som ble som ble tatt opp:
»Snickers-is skrev:
Man kan gjøre et poeng ut av at målinger ikke betyr noe, det er kun lyden som betyr noe.».
Hvem, når, hvor og hvor mange har sagt at «målinger ikke betyr noe»? Det var det som ble antatt som stråmann, og ikke mulig å dokumentere.Sist redigert:
Siden denne pedal tok setningen ut av kontekst, så antar jeg at han passer til beskrivelsen din.Vennligst ikke ta ting ut av sin kontekst, da fremstår man bare som en nisse
Det var dette som ble som ble tatt opp:
»Snickers-is skrev:
Man kan gjøre et poeng ut av at målinger ikke betyr noe, det er kun lyden som betyr noe.».
Hvem, når, hvor og hvor mange har sagt at «målinger ikke betyr noe»? Det var det som ble antatt som stråmann, og ikke mulig å dokumentere.
Uansett så betyr ikke det at utsagnene får stå alene/ubestritt slik han skriver.
Tema som jeg svarer på er henstillinger til målinger, og spesielt mine poeng fra tidligere innlegg med dette vs hva den enkelte liker. (dette selv om det jo ikke akkurat er 100% innenfor denne tråden, men den tråden har vel sklidd litt ut alleredet)
Siden denne pedal tok setningen ut av kontekst, så antar jeg at han passer til beskrivelsen din.
Uansett så betyr ikke det at utsagnene får stå alene/ubestritt slik han skriver.
Tema som jeg svarer på er henstillinger til målinger, og spesielt mine poeng fra tidligere innlegg med dette vs hva den enkelte liker. (dette selv om det jo ikke akkurat er 100% innenfor denne tråden, men den tråden har vel sklidd litt ut alleredet)
Any fool can know. The point is to understand.
*Albert Einstein, Theoretical Physicist, 1879-1955.
Eller sagt litt annerledes, på nostk.
»Enhver dåre kan lese, men ikke forstå innholdet», kunne jeg også ha lagt til i mitt forrige innlegg
Synes du skal være litt snillere med denne @pedal brukeren nå.Any fool can know. The point is to understand.
*Albert Einstein, Theoretical Physicist, 1879-1955.
Eller sagt litt annerledes, på nostk.
»Enhver dåre kan lese, men ikke forstå innholdet», kunne jeg også ha lagt til i mitt forrige innlegg
Og der kom det enda en bekreftelse, ja
Jeg savner cryo treatment på dCS Varése
Det som LeeS hevder i tråden sin på Steve Hoffman forum er følgende når det gjelder dCS sin målsetting om å minimere alle former for støy med Varése: «…mange vil tro at hvis du i en digital Dac som allerede har et lavt støygulv, så vil en ytterligere senkning av støygulvet ha en ganske så marginal påvirkning på opplevd lydkvalitet. LeeS hevder det motsatte, at ytterligere fravær av støy på et allerede svært lavt støygulv i en digital komponent vil ha en magnitude påvirkning av opplevd lydkvalitet.
Faktisk noe jeg finner sannsynligJeg savner cryo treatment på dCS Varése
Det som LeeS hevder i tråden sin på Steve Hoffman forum er følgende når det gjelder dCS sin målsetting om å minimere alle former for støy med Varése: «…mange vil tro at hvis du i en digital Dac som allerede har et lavt støygulv, så vil en ytterligere senkning av støygulvet ha en ganske så marginal påvirkning på opplevd lydkvalitet. LeeS hevder det motsatte, at ytterligere fravær av støy på et allerede svært lavt støygulv i en digital komponent vil ha en magnitude påvirkning av opplevd lydkvalitet.
Faktisk noe jeg finner sannsynlig
Jeg finner det helt usannsynlig. F eks. kan vinyl låte fantastisk på tross av støy og forvregning. Når støykomponenter havner under et visst nivå er de ikke lengre hørbare eller interfererer med musikkopplevelsen. På den annen side liker vi alle(?) best mulig konstruerte apparater med målinger deretter.
Forøvrig så jeg et intervju her om dagen med en ingeniør fra et særdeles velrennomert japansk high-end firma som hevdet at det ikke var betydelige lydforskjeller mellom (kvalitets) dacer, men at lydsignaturen (om noen) sitter primært i analogdelen....
Alle snakker data altid men i bund og grund. Hvorfor lyder de gamle optagelser meget tit bedst. 95% af de bedste optagelser er optaget analogt på tapeJeg savner cryo treatment på dCS Varése
Det som LeeS hevder i tråden sin på Steve Hoffman forum er følgende når det gjelder dCS sin målsetting om å minimere alle former for støy med Varése: «…mange vil tro at hvis du i en digital Dac som allerede har et lavt støygulv, så vil en ytterligere senkning av støygulvet ha en ganske så marginal påvirkning på opplevd lydkvalitet. LeeS hevder det motsatte, at ytterligere fravær av støy på et allerede svært lavt støygulv i en digital komponent vil ha en magnitude påvirkning av opplevd lydkvalitet.
Faktisk noe jeg finner sannsynlig
med S/N på mellem -50-68 Db Lyt til Wagner Rheingold fra 58 kan også streames.
Spiller iøvrigt på en Wadia 27 fra 1999 som stadig den dag i dag banker 99% af de dacs der laves i dag og ja den kan kun køre 24/96
Den er over 25år gammel. hygge
Huff, så mye tåkeprat..
Du svarer jo i grunn på eget spørsmål. Om du foretrekker lyden av bånd med snr som tilsvarer 9-11bits, samtidig som du i resten av kjeden bruker en tilnærming som tilsvarer en topologi fra 20 tallet, ikke 2020 vel og merke, så er det kanskje ikke rart at konvertere fra firserne er mer enn tilstrekkelig?
Synes det er fair og personlig å foretrekke myk kompresjon og et ulineært slør, mange av oss koser oss med det fra tid til annen. men forveksle ikke audioestetiske preferanser med objektive universelle sannheter. Da krever det nok at du legger frem konkrete argumenter, slik at vi kan ha en diskusjon
Hvad er udgangs punktet med lyd. og hvilken referense har mand.
95% af digetale filer er lavet fra cd format i 80erne som er opsamlet og de alle kommer fra master tape.
Hvorfor bruger alle studier de gamle rør mikrofoner fordi de lyder bedst.
Hvad sammenligner man med. har selv mange originale master tapes og har kalibreret Studer A80 samt Telefunken 15A bo Hansons gamle fra opus 3.
Mange af de nye dacs har fine data Sn 140 db og kan nuppe DSD 1024 så ja den må være god
Spiller på kopi af Western Electric som man lavet dem i 1936 de spiller stadig idag bedre end 99% af de high end ht der laves i dag
Den nye DCS dac er sikkert god og prisen er også der efter. Den nye MSB Cascade er sikkert også god men det bliver aldrig bedre end bånd
og min wadia er ikke så langt fra
Hygge
Vel, vi er temmelig uenig her. Det som nettopp er fasinerende, Imo, er nettopp hvor ulikt jeg opplever rene analoge signalbærere og digitale signalbærere mht hvordan det totale støygulvet og jitter påvirker den subjektive lydopplevelsen.
Selv små målbare forskjeller på digital kan ha en ganske betydelig påvirkning på hvordan en opplever musikken. F eks da jeg fikk byttet ut en ekstern bit-klokke fra Allen Wright/Vacuumstate til en ny ekstern bit-klokke fra Vacuumstate på samme CD/SACD spiller, uten at noen andre endringer var gjort. Forskjellen på de to versjonene var kun strømforsyningen til klokkekrystallet. Det var en liten a-ha opplevelse for meg.
Når det gjelder det andre mht hva som er viktigst på digtal, er jeg ikke tvil om at der hvor selve konverteringen fra digital-til-analog skjer, det er det mest kritiske punktet mht hva som totalt sett er mulig å oppnå på ultimativ lydgjengivelse. Hvis selve konverteringen fra digital til analog er mindre enn ultimativ gjort, så kan kun analogdelen i dac/spiller, samt pre-amp og amp ha som mål å hindre en ytterligere degradering, men kan aldri reparere den «skaden» som har skjedd i selve konverteringen.
dCS hevder jo nettopp at dem med Varése har forbedret selve konverteringen fra digital-til-analog, blant annet.
Og jeg er skråsikker på at vi vil se ytterligere mer presise D/A-konverteringer i årene som kommer, uansett om det skjer via chip eller andre teknologier.Sist redigert:
Det er litt gøy når folk begynner å snakke om vintage utstyr som brukes i studio som et slags argument mot moderne teknologi. Det er så klart ingen ting i veien for å bruke vintage utstyr i signalveien, men de som bruker slikt i studio bruker det som et dynamisk og kreativt verktøy. Det er noe ganske annet enn reproduksjon der målet er at utstyret skal ha så liten signatur som mulig.På Oslo HiFi show hadde ett av rommene en Wadax Studio player til ca 450k. Wadax skal jo være i samme liga som dCS, sies det.
Han utstilleren hadde med én eneste SACD skive, det var en sampler med diverse. Fra hvilket år denne sampleren var fra og teknologi DSD/Pcm, det vet jeg ikke.
Jeg valgte sporet «Gabriels Obo». Men du verden for en dårlig lyd: flatt, tynt og endimensjonalt. Noe måtte være forferdelig galt her. Jeg hadde vært flau hvis det var jeg som var utstiller.
Så ingen skal komme her og si at det jeg hører er synonymt med prislappen på produktet.
Det har du rett i, men jeg tror poenget her er at man ikke trenger utstyr med vanvittig lavt støynivå for å produsere veldig god lyd. De som hører forskjell på 130 og 150db signal støyforhold får gjerne tro det for min del....
Jeg mener ogå at å lage en transparent DAC i 2025 er relativt trivielt og behøver ikke å koste 100 000kr ++
Men det samme sa dem i 1992.
Alle oppegående vil hevde at dagens digital er klart bedre enn Mark Levinson 30.5/31.
Har sagt det tidligere, ikke gå i fella med troen på at vi til enhver tid lever på den teknologiske toppen.
Sett fra mitt ståsted avslører du veldig mye.
1. Du antar på generelt grunnlag at ingen her har erfaring med analoge kilder på sitt beste og at flere av oss ikke finner det svært fascinerende at man oppnådde fantastiske ting med de tilsynelatende enkle verktøy man hadde.
2. Du viser at du har ekstremt mangelfull erfaring med, og innsikt i, moderne signalprosessering. Jeg skriver ikke det for å mene noe om ditt generelle kunnskapsnivå, men "argumentene" dine vitner om en fordomsfull og forenklet versjon av de faktiske forhold. Jeg forstår det godt, du har funnet din pasjon i livet, blir da ikke plass til mye annet og du vil følgelig gjøre alt for å holde pasjonen i livet, også uttale deg negativt om ting som du ser som en trussel mot ditt virke.
Men skjønner ikke? Kan du ikke bare dyrke din interesse med god samvittighet? Ingen som tvinger deg til å fordype deg i noe du ikke er opptatt av.
Jeg vet jo at å diskutere videre er fånyttes, for det er jo ikke noe å diskutere. Du har presentert dine preferanser og det er lov å ha, men ønsker du å uttale deg om hva andre hører, bør du ha noe konkret.
Tidslinjen på transparent DAC for hjemmebrukere kom for ca. 20 år siden. Da de startet med asynkrone DACer.
Endelig jitter fri lyd, for bare noen tusenlapper.
Ikke alle hadde en god analog del eller har det fortsatt for den del, se på analog delen som en ren analog pre. Og det er der slaget står fortsatt også!
Vet ikke. Men vinyl i samme rommet låt langt bedre, som natt og dag.
Det første som slo meg var høytaler/rom. Dac, sammen med kabler, står nederst på lista over årsaker.....
Selvfølgelig. Men alltid på messer må man prøve å «lytte forbi» rommet. Men Wadax spilleren hadde samme forutsetninger for å spille greit nok, som vinylspilleren.
Eller at det var noe feil med spilleren?
Jeg skyr som pesten såkalte 100% håndbygde produkter fra såkalte high-end brands. Som Stereophile mange ganger har avdekket på testbenken, så har målingene vist noe riv ruskende galt med sånne type produkter. Svaret fra produsenten har i nesten alle tilfeller vært at «..produktet forlot fabrikken i feilfri stand, derfor må noe ha skjedd under transport, som f eks loddepunkter eller kabler har løsnet»
Derfor er det lett å dra konklusjonen om at håndbygde high-end produkter dårligere tåler å bli transportert, kontra andre produkter.
Så de seneste 30-40 års filer udgør kun 5%?
Du må teste mange DACs og high end højttalere, foregår det hjemme hos dig selv, eller hvordan "tester" du?
Når du bruger 99%, betyder det faktisk at du har testet mindst 100 stk. Det er omfattende, dokumenterer du dine test? Eller hvordan holder du styr på dine resultater?Sist redigert:
Tror du forveksler begreberne. Dette er ikke et argument i en debat om reproduktion. En elektrisk guitar kan være indspillet via en effektpedal, det er et valg af en sound. Ikke et argument om at gengivelsen derfor skal foregå igennem samme effekt.
Og er det alle studier der bruger disse mikrofoner? Altså 100%?Jeg har sagt at den passe sidrumpa konservative vestlige HiFi-industrien godt kan komme til å få bank av Kina.
Her er et produkt som vi SACD entusiaster lenge har ønsket oss; en CD/SACD transport som leverer native 64DSD og som kan matches på stort sett alle Dac’er. Inntil nå har det kun vært mulig på noen ytterst få svindyre produkter fra f eks EMM Labs og PS Audio.
Leverer native DSD ut fra SACD på blant annet 10 ulike versjoner av I2S.
Utviklet av Shanling, markedsføres av britiske ONIX.
Onix Zenith XST20 Set to Deliver True DSD Playback for SACD Purists This April
Shanling has unveiled a new (SA)CD transport. The company states that the Zenith XST20 will be launched under the Onix brand, providing a distinctive solution for playing any SACD in its authentic DSD quality through any external DAC that supports DSD. Shipments are anticipated to commence in...
www.stereoindex.com
Leveres med digg touch display.
Tenker de 12 gamle kara som hører SACD i denne verden ikke velter noen lass... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…