DEQX, DCN-28, Mini DSP og andre produkter i samme sjanger

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.710
    Antall liker
    35.700
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det kan muligens være en fordel å begynne med IIR for å komme i gang med aktiv drift på et eksisterende høyttalersystem. Den fysiske høyttaleren er konstruert med noen antagelser om fasevridning i delefiltrene, som helst skal henge sammen med hvordan elementer er plassert på baffelen for å styre responsen off axis. IIR holder seg noenlunde innenfor de samme valgmulighetene som man har i et analogt delefilter. orso her inne har vel landet på at IIR er tingen, og jeg mener å huske at det synspunktet har noe med off axis respons å gjøre.

    Selv har jeg endt opp med FIR og DEQX, og bygger høyttalere rundt den forutsetningen at jeg kan styre hvert element separat i fase og frekvens. Det prosjektet blir vanskelig å realisere i IIR.
     

    Prelude

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.08.2012
    Innlegg
    161
    Antall liker
    81
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Ønsker man kun filtre, kan kanskje Ground Sound DCN24RPC være et alternativ. Ett filter for 2 x 2 veis konstruksjon eller to filtre for 2 x 4 veis konstruksjoner.
    Samme software for DCN28. Totalt støyfritt i mitt system, men jeg har kun testet for subsystem.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    1. Finnes det noen muligheter for å benytte softwarebasert implementasjon av FIR filtere, slik at det digitale signalet ut fra PC allerede er korrigert når det kommer til miniDSP 4x10 HD og så kan man gjøre delinger m.v. der?
    2. Det blir kanskje litt bakvendt, iom at delinger blir gjort etter FIR-filterne(?), men da er i såfall tanken å ikke ha noen FIR-filtere, gjøre delinger etter ønske i 4x10 HD og så måle seg frem og justere FIR-filterne til ting "sitter". Er dette gjennomførbart, hvis ikke, hvorfor ikke?
    3. Finnes det noen open source programmer med GUI som lar meg implementere filterne? Har forstått det slik at det finnes et hav av løsninger som bidrar til å konstruere dem.
    4. Er en alternativ løsning å gå for f.eks. miniDSP DDRC-22D og sette den foran 4x10 HD?


    Er det noe som er spesielt viktig å tenke på for at ting skal være kompatible med hverandre?
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.755
    Antall liker
    103.812
    Torget vurderinger
    23
    Groundsound DCN28 er nærmest skreddersydd for oss gamlingene [...]
    SlukApprobert.
    Overbevisende. Kjenner det klør i tastaturet.
    Ta nå ikke automatisk mitt ord for god fisk da. Det er mye mulig det finnes både bedre og smartere løsninger der ute, jeg har ikke prøvd ut alt som finnes,tvert i mot. Men Groundsound hjemme hos meg fungerte utmerket og ga den feelgoodfeelingen og eiergleden som også er viktig. Bælbra låt det også, plutselig ble det nesten ALE takter over TAD driverne :cool:
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Lurer på om ikke jeg er inne på noe med DRC og Convolver ift. problemstillingene i #224. Regner med det finnes en plug in for å gjøre filterne system wide under Win også, eller i alle fall får implementert det i Foobar.

    Dirac Live var heftig dyrt til consumer software å være, og det er vissnok ikke direkte FIR, men proprietære algoritmer som sikkert er basert på FIR.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.710
    Antall liker
    35.700
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    1. Finnes det noen muligheter for å benytte softwarebasert implementasjon av FIR filtere, slik at det digitale signalet ut fra PC allerede er korrigert når det kommer til miniDSP 4x10 HD og så kan man gjøre delinger m.v. der?
    2. Det blir kanskje litt bakvendt, iom at delinger blir gjort etter FIR-filterne(?), men da er i såfall tanken å ikke ha noen FIR-filtere, gjøre delinger etter ønske i 4x10 HD og så måle seg frem og justere FIR-filterne til ting "sitter". Er dette gjennomførbart, hvis ikke, hvorfor ikke?
    3. Finnes det noen open source programmer med GUI som lar meg implementere filterne? Har forstått det slik at det finnes et hav av løsninger som bidrar til å konstruere dem.
    4. Er en alternativ løsning å gå for f.eks. miniDSP DDRC-22D og sette den foran 4x10 HD?

    Er det noe som er spesielt viktig å tenke på for at ting skal være kompatible med hverandre?
    1. AcourateNAS - AudioVero
    2&4. Det burde gå helt fint, hvis du ikke vil ha dette i samme boks.
     
    Sist redigert:
    T

    Tittentei

    Gjest
    1. AcourateNAS - AudioVero
    2&4. Det burde gå helt fint, hvis du ikke vil ha dette i samme boks.
    Suverene saker, takk for hjelpen. Leser gjennom dokumentasjonen på DRC prosjektet, og kommer til å prøve å bygge filtere i det som så implementeres i convolver plug in i foobar2k for å høre hvordan det blir. Da ser jeg mer hva som trenger av taps o.l. i dette tilfellet, og kan se om dette er noe som lar seg gjennomføre kompetansemessig.

    Tror et problem er at htt er delpassive; det er passivt delefilter mellom mid, hf og uhf, mens bass er aktivt delt fra de øvrige, i tillegg kommer sub. Her blir det (nok) ikke optimalt, men mellom bass i htt og sub kan hver driver korrigeres. Renger med at man da bare måler hvert element near field og så må jeg ta den delen som er passivt delt (mid, hf og uhf) i (sammenlagt) near field og korrigere det så godt det lar seg gjøre?

    EDIT: Det ser ut som AcourateNAS lager en ny kopi av filen som er korrigert, mao ikke live korreksjon. miniDSP har en side om diverse filterbyggere, rePhase ser ut som et enkelt sted å begynne.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.710
    Antall liker
    35.700
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, DSP'en ser de passivt delte elementene som ett element. Systemet jeg bygger nå blir lignende til å begynne med. Jeg har seks effektforsterkere (monoblokker) tilgjengelige, men det er seks elementer i hver høyttaler. Da blir det passive delefiltre mellom noen av elementene inntil jeg har bygd fler forsterkerkanaler. Etterhvert skal hvert element ha sin forsterkerkanal og DSP-kanal. Det løses med en ekstra DEQX som får et bypass-signal fra den første. Så kan jeg høyttalerkorrigere og løpetidsjustere hvert enkelt element, f eks for å styre strålingsmønsteret fra høyttaleren til kardioide i bassen og/eller tilte designaksen opp eller ned slik at den treffer lytteren i ørehøyde med alle elementer i fase i første bølgefront. Det blir ikke ferdig til mandag, for å si det slik.

    Men er du sikker på at det ikke er Audiolense du skal ha? Da har du et grafisk brukergrensesnitt for målinger og targetkurver, pluss programvare for å beregne FIR plugins, alt på ett sted.
     

    druntblunt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.03.2014
    Innlegg
    156
    Antall liker
    169
    Sted
    Jar
    Torget vurderinger
    1
    Groundsound DCN28 er nærmest skreddersydd for oss gamlingene [...]
    SlukApprobert.
    Overbevisende. Kjenner det klør i tastaturet.
    Ta nå ikke automatisk mitt ord for god fisk da. Det er mye mulig det finnes både bedre og smartere løsninger der ute, jeg har ikke prøvd ut alt som finnes,tvert i mot. Men Groundsound hjemme hos meg fungerte utmerket og ga den feelgoodfeelingen og eiergleden som også er viktig. Bælbra låt det også, plutselig ble det nesten ALE takter over TAD driverne :cool:
    For sent... :p
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er derimot ikke noe poeng i å prøve å invertere romresponsen i mellomtone og diskant. Det fungerer ikke, ikke engang i teorien.
    Det er vel nettopp det fullkorreksjon av Audiolense prøver å gjøre. Og det motsatt av hva DEQX anbefaler (kun korrigere høyttalerne).

    Dette innlegget oppsummer godt IMO:
    Gearslutz.com - View Single Post - Your opinion about room correctional software

    Og spesielt det som nevnes er viktig i denne sammenheng:
    In regions where the actual frequency response amplitude and phase are not related 1:1 by the Hilbert response (meaning that excessive phase' exists and they are not 'minimum phase') - in other words, the resultant superposed response is the result of the combination of two or more signals not aligned with respect to time, then the anomaly CANNOT be effectively addressed by any kind of EQ. This is a restriction imposed by physics, not by the particular brand of correction!
     

    Norlenning

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.03.2007
    Innlegg
    2.459
    Antall liker
    469
    Torget vurderinger
    2
    Hei,et par rookie-spørsmål,kan miniDSP 4X10HD brukes som aktivt delefilter i stereo 2,3 og 4-veis konfig? Kan man kjøre høy og lavpass på hvilken som helst utgang? Er det transparent nok for hele frekvensområdet i det analoge domenet? Har planer om å endre på mitt oppsett,kjøre analogt 24dB/oktav deling ved 110Hz,tenkte å gå over til 50Hz lavpass(eksisterende basser) og så kjøre egen amp til 50 til 2-300Hz midbass(nytt prosjekt for meir smekk og gøy),så dele til toppen(mellomtone/diskant,passiv deling der) Så vidt æ har forstått går alt det æ spør om,men e greit å få det bekrefta;-) Tenkte å bruke min preamp før MiniDSP,blir det da et støyproblem? Grunnen til analog inn e pga vinylspilling.. Og ka med romkorreksjon,e det REW og UMIK mic som gjeld? Er REW freeware?

    mvh Filip Eriksen
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.710
    Antall liker
    35.700
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er derimot ikke noe poeng i å prøve å invertere romresponsen i mellomtone og diskant. Det fungerer ikke, ikke engang i teorien.
    Det er vel nettopp det fullkorreksjon av Audiolense prøver å gjøre. Og det motsatt av hva DEQX anbefaler (kun korrigere høyttalerne).

    Dette innlegget oppsummer godt IMO:
    Gearslutz.com - View Single Post - Your opinion about room correctional software

    Og spesielt det som nevnes er viktig i denne sammenheng:
    In regions where the actual frequency response amplitude and phase are not related 1:1 by the Hilbert response (meaning that excessive phase' exists and they are not 'minimum phase') - in other words, the resultant superposed response is the result of the combination of two or more signals not aligned with respect to time, then the anomaly CANNOT be effectively addressed by any kind of EQ. This is a restriction imposed by physics, not by the particular brand of correction!
    Det siterte innlegget beskriver IIR og minimum fase. Et FIR-basert system kan tilsynelatende se inn i fremtiden og sende motfasesignaler som kansellerer ekkoer. FIR er ikke-kausale. Derimot er det fortsatt bare direktelyden som manipuleres, så en avgrunnsdyp kansellering mellom direktelyd og en refleksjon som kommer frem i motfase er det ikke stort man kan gjøre med. Uansett hva man gjør, så kanselleres det bare av refleksjonen. Det er derfor litt selvdisiplin er et gode når man holder på med frekvenser over Schröder-frekvensen. Avvikene i et høyttalerelement og stående bølger i rommet er stort sett minimum fase, mens kamfiltreringen mellom direkte og reflektert lyd oppover er det ikke. Det sier noe om hva man kan peke på med målemikrofonen og si "fix it", og hva man heller bør håndjustere med litt forsiktig eq i stedet.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Det er derimot ikke noe poeng i å prøve å invertere romresponsen i mellomtone og diskant. Det fungerer ikke, ikke engang i teorien.
    Det er vel nettopp det fullkorreksjon av Audiolense prøver å gjøre. Og det motsatt av hva DEQX anbefaler (kun korrigere høyttalerne).

    Dette innlegget oppsummer godt IMO:
    Gearslutz.com - View Single Post - Your opinion about room correctional software

    Og spesielt det som nevnes er viktig i denne sammenheng:
    In regions where the actual frequency response amplitude and phase are not related 1:1 by the Hilbert response (meaning that excessive phase' exists and they are not 'minimum phase') - in other words, the resultant superposed response is the result of the combination of two or more signals not aligned with respect to time, then the anomaly CANNOT be effectively addressed by any kind of EQ. This is a restriction imposed by physics, not by the particular brand of correction!
    Det siterte innlegget beskriver IIR og minimum fase. Et FIR-basert system kan tilsynelatende se inn i fremtiden og sende motfasesignaler som kansellerer ekkoer. FIR er ikke-kausale. Derimot er det fortsatt bare direktelyden som manipuleres, så en avgrunnsdyp kansellering mellom direktelyd og en refleksjon som kommer frem i motfase er det ikke stort man kan gjøre med. Uansett hva man gjør, så kanselleres det bare av refleksjonen. Det er derfor litt selvdisiplin er et gode når man holder på med frekvenser over Schröder-frekvensen. Avvikene i et høyttalerelement og stående bølger i rommet er stort sett minimum fase, mens kamfiltreringen mellom direkte og reflektert lyd oppover er det ikke. Det sier noe om hva man kan peke på med målemikrofonen og si "fix it", og hva man heller bør håndjustere med litt forsiktig eq i stedet.
    Legger til at når frekvensene beveger seg over 250hz kan man korrigere mange perioder (opptil 10) før førsterefleksjonen ankommer. Så mange perioder har jeg aldri trengt å bruke.
    Audiolense er programert til å ikke korrigere det det ikke kan korrigere, noe man kan se på simuleringen.
    Bernt mener likevel man kan brute-force korrigere enkelte non-minimumsfase i bass med audiolense.
     
    Sist redigert:
    T

    Tittentei

    Gjest
    Hei,et par rookie-spørsmål,kan miniDSP 4X10HD brukes som aktivt delefilter i stereo 2,3 og 4-veis konfig? Kan man kjøre høy og lavpass på hvilken som helst utgang? Er det transparent nok for hele frekvensområdet i det analoge domenet? Har planer om å endre på mitt oppsett,kjøre analogt 24dB/oktav deling ved 110Hz,tenkte å gå over til 50Hz lavpass(eksisterende basser) og så kjøre egen amp til 50 til 2-300Hz midbass(nytt prosjekt for meir smekk og gøy),så dele til toppen(mellomtone/diskant,passiv deling der) Så vidt æ har forstått går alt det æ spør om,men e greit å få det bekrefta;-) Tenkte å bruke min preamp før MiniDSP,blir det da et støyproblem? Grunnen til analog inn e pga vinylspilling.. Og ka med romkorreksjon,e det REW og UMIK mic som gjeld? Er REW freeware?

    mvh Filip Eriksen
    4x10 HD = 4 inn, 10 ut. Ja, 2, 3 og 4 veis aktiv deling går.
    Ja, ett hpf og ett lpf filter pr utgang. PEQ med 5-6 bånd pr kanal, pluss på universal input.
    12dB/24dB/36dB/48dB tilgjengelig.
    Ikke nødvendigvis støyproblem, mange foretrekker pre foran.
    REW = Gratis.
     

    Norlenning

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.03.2007
    Innlegg
    2.459
    Antall liker
    469
    Torget vurderinger
    2
    Takker for svar,denne boksen virke jo nesten være for god til å være sann:)
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    ...
    Det blir ikke ferdig til mandag, for å si det slik.

    Men er du sikker på at det ikke er Audiolense du skal ha? Da har du et grafisk brukergrensesnitt for målinger og targetkurver, pluss programvare for å beregne FIR plugins, alt på ett sted.
    Komplekst med andre ord, haha. 6 elementer med hver sin monoblokk, 12 monoblokker for 2 kanaler, det baller på seg fort, hehe. Kunne tenkt meg å teste disse hypexmodulene og dele hele JBL 4343B aktivt selv på et tidspunkt, men alle planetene må ligge på rekke, dvs privatøkonomi og kompetansenivå.

    Det er jeg joggu usikker på, det er tid for å lese om det, men når det begynner å bli tegning av målkurven med mus, så tenker jeg fort at det kanskje blir litt for enkelt, kan heller bruke litt tid på å sette meg inn i ting og faktisk ha bedre kontroll over hva det er man driver med. Det er uaktuelt å gå på en løsning som f.eks. DEQX før jeg vet at dette er noe jeg kan håndtere med rimelig godt resultat.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Takker for svar,denne boksen virke jo nesten være for god til å være sann:)
    Den er det, fantastisk maskin til nillepris. ;D DAC'en i den er slettes ikke dårlig den heller, men ikke usb interface, kun optisk og coaxial.

    Du har 2 RCA og 2 balanserte inn via phoenixterminaler (tenk sukkerbiter), i tillegg til AES EBU, spdif og toslink. På 10x10 får du litt flere RCA innganger. Bare som et apropo, men du skal ha pre foran, så regner med det går greit.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Takker for svar,denne boksen virke jo nesten være for god til å være sann:)
    Se her er noen screenshot av appen for å styre den, (kan velge i flere, de koster $10 pr stk).

    1 av totalt fire presets
    HBHFutv.jpg


    Routing
    1UZj10x.jpg


    Output med navngivining
    8kkwwCx.jpg


    Xovermenyen med hpf og lpf
    62rwtGf.png


    flere filtere

    5YoWe40.png


    flere filtere igjen

    y61l23A.png


    PEQ på en kanal (her sub)

    l75keJN.jpg
     

    druntblunt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.03.2014
    Innlegg
    156
    Antall liker
    169
    Sted
    Jar
    Torget vurderinger
    1
    Plenty kudos til trådens mange bidragsytere. Veeeeeldig mye av det dere snakker om fyker himmelhøyt over hodet på meg, men det gir meg et innblikk i saker og ting som jeg kan begynne å sette meg inn i.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.755
    Antall liker
    103.812
    Torget vurderinger
    23
    Trøst deg med at det flyr himmelhøyt over stort sett de fleste andre her også..:cool: inkludert yours truly!
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.891
    Antall liker
    4.336
    Det er derimot ikke noe poeng i å prøve å invertere romresponsen i mellomtone og diskant. Det fungerer ikke, ikke engang i teorien.
    Det er vel nettopp det fullkorreksjon av Audiolense prøver å gjøre. Og det motsatt av hva DEQX anbefaler (kun korrigere høyttalerne).
    Det Orso skriver om Audiolense her er helt feil.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nå er det ikke akurat trivielt og enkelt og sette seg inn i hvordan disse romkorreksjonsprogrammene fungerer i praksis, men utifra hva man leser f.eks på wiki så virker det ut som at baseres på en invertering. Og er det ikke også det Bx impliserer her?

    Kommentar av en annen: "No sound system can anticipate an echo nor can it send an anti-phase signal to cancel it."

    Bx: "This goes against basic textbook DSP.

    In DSP, the impulse response of the speaker + room is regarded as a filter. This filter convolves with the signal that enters the speaker and creates the comb filter effects, standing waves, cancellations etc.

    Any LTI system can be inverted, and speakers + rooms are to a very large degree LTI systems. Therefore, it is possible to make a digital filter that neutralises a lot of what the speaker + room does. The theoretical result will be a perfect impulse response."

    Bx: "Enhver romimpuls er i prinsippet inverterbar. Med rett behandling av målingen så kan man korrigere akkurat for det man vil i lytteposisjonen."

    Uansett så var poenget mitt at korreksjon med Audiolense og DEQX fremstår som svært forskjellig og at må være mer enn bare antall "taps" som det ble nevnt i denne tråden. Man kan sikkert endre mye på innstillinger, men dersom man ender opp med kun kjøre vanlig PEQ så kan man bruke gratis programmer og mye av poenget faller vekk med å bruke et slikt verktøy. For min del fikk jeg et minst dårlig resultat med Audiolense med kun frekvenskorrigering. Dog fungerte det enda bedre med et vanlig fem punks EQ program.

    Jeg har ingen tro på at det kun var snakk om at jeg ikke traff på ønsket targetkurve. Det samme kjennbare lyden har jeg hørt i andre Audiolense oppsett. Trinnov, som jeg jeg også har hørt et par ganger, og som virker å bygge på ikke helt ulike prinsipper har også i mine ører denne unaturlig og matte fremtoningen hvor alt bare høres kunstig og rart ut. Hva dette konkret består er vanskelig å vite når det knapt deles om hvordan programmene fungerer, men jeg antar at det hovedsakelig handler om at man korrigerer der hvor rommet ikke er minimum fase.

    Når lyden forlater høyttalere så treffer den forskjellige flater som ankommer lytteposisjoner i totalt forskjellig tid. At man skal klare å korrigere impulsresponsen til høyttalerne uten og endre direktelyden til at den blir verre og samtidig rette opp både de tidsmessige og frekvensmessige avvikene i rommet anser jeg som totalt umulig. Og ikke kan man lure på hvordan man skal kunne følge psykoakustiske prinsipper som ISD gap, Haas effekt, Haas trigger, en lateral sent diffuserende hale osv.

    For min del er det åpenbart at riktige veien er først en høyttaler med god polar respons og passende Q til rommet/bruken. Deretter plassering og akustiske tiltak. Og til slutt eventuelt forsiktig bruk av EQ hvor rommet er minimum fase, som hovedsakelig er i dypbass området. Korreksjon av høyttalerne alene, altså direktelyden, er derimot selvsagt uproblematisk. Det er også det DEQX anbefaler.

    Folk bør dog gjøre sine egne erfaringer, men resultatet med Audiolense og DEQX fremstår i alle fall i mine ører radikalt forskjellig og noe langt mer enn bare antall "taps" som man bør være oppmerksom på når man vurderer begge.

    Gearslutz.com - View Single Post - Your opinion about room correctional software
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.710
    Antall liker
    35.700
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    At Bx skriver at noe kan gjøres betyr vel ikke nødvendigvis at Audiolense gjør det. Koke kaffe, for eksempel.

    Hvis du leser de to artiklene jeg linket til i går kveld, vil du se at korreksjonssystemer som opererer i tidsdomenet (som Audiolense, tror jeg) og kan håndtere "excess phase" (dvs FIR) generelt kommer vesentlig bedre ut enn systemer som opererer i frekvensdomenet og/eller bare kan håndtere "minimum phase" (IIR). Du vil også se at flere taps er en fordel, i det minste til et visst punkt.

    Likevel, jo mer jeg lærer om dette, desto mer respekt får jeg for de som utviklet korreksjonsprosedyren i DEQX. En viktig del av prosedyren er å gjøre pseudo-anekoiske målinger av høyttalerelementene ved å sette et så kort tidsvindu at ingen refleksjoner rekker å blande seg inn i måleresultatet. Det gir derimot meningsløse resultater for lave frekvenser, så man må nesten finne på noe annet i bassen. Der måler jeg høyttaler og rom i ett og ber DEQX om å invertere den glattede responsen i stedet for bare å måle responsen til slutt og korrigere manuelt med eq. Når jeg slipper unna med å gjøre noe slikt, nærmest en misbruk av de innebygde prosedyrene, kan det delvis skyldes at mesteparten av det som skjer i rommet ved så lave frekvenser er tilnærmet minimum fase og lett å invertere, og delvis at artifaktene som eventuelt oppstår fra en slik "høyttalerkorreksjon" er såpass høyfrekvente at de skjæres bort av de bratte delefiltrene. Resultatet blir ihvertfall både tight bass og klokkeklar mellomtone. Da har jeg prøvd meg litt frem med hvilke filtersteilheter som gir best resultat. Filtrene skal både skjære vekk oppbrytningen i Excel-mellomtonene og unngå å introdusere ny ringing. Jeg endte opp med 60 dB/oktav lineær fase.

    Jeg har ikke prøvd Audiolense selv (på grunn av hvordan systemet hos meg er oppbygd), men jeg ser ingen grunn til at det ikke skulle være mulig å gjøre noe tilsvarende der. Det ser ut til å være et ganske skarpt verktøy.
     
    Sist redigert:

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Hovedproblemet med AL tror jeg er at det er for mye er automatikk og automatikken ofte tar psykoakustisk gale valg. Dette til tross for at det mange instillingsmuligheter.
    Jeg jobbet med programmet i 3mnd. Og fikk etterhvert til filtre jeg syntes låt ganske så bra. Det var lett å høre forbedringene AL ga over ukorrigerte oppsett. Pin pointing og sentreringen av lydbildet ble enormt presis blant annet. Men foten ble liksom borte. Musikken opplevdes litt flat, cymbaler sa splash istedenfor krasj, trommer manglet fysisk tilstedeværelse osv.

    Satt så opp en DSP løsning basert på Hypex plate amps med DSP (manuell IIR), og brukte tre kvelder på å lage et bra filter. Målte høyttaleren i nærfelt, off-axis, lytteposisjon osv. Gjorde meg kjent med hvilke feil som penetrerte kurven på mange akser og posisjoner, flyttet delefrekvenser frem og tilbake for å oppnå gode overganger mellom enhetene. Ujevnheter som dukket opp over 1kHz i lytteposisjon lot jeg være å korrigere, bortsett fra generell voicing. Altså bredbåndet PEQ bånd for å justere tonal balanse. Resultatet var at dette filteret låt i mine ører betydelig bedre enn AL filterne jeg hadde brukt tre mnd på.

    Ikke på alle parametere, men det var fritt for matthet, preringing og selv om pin pointing ble svakere, var det akkurat som at lyden slapp høyttalerne bedre. Jeg tror det har med at AL prøver å korrigere førsterefleksjoner og diffraksjonseffekter i høyttalerne ved å sende ut en puls som skal kanselleres, som igjen får refleksjoner og så har man det gående. Slikt er kun mulig å korrigere i et punkt og dermed blir missmatchen mellom to ører koblet på en hjerne og en målemic hørbare når vi snakker svært livlige rom som det rommet jeg satt i da, feilen blir smørt utover tid og feil som kun fantes på en akse forplanter seg så til en mengde andre akser.

    Mest naturlig lyd oppnådde jeg som Orso etterhvert med ren frekvenskoreksjon i AL. Da nærmet lyden seg ganske mye Hypex løsningen. Men fortsatt syntes jeg Hypex løsningen låt bedre. Jeg gjorde mitt beste for å få AL til å fungere. Bernt ga fenomenal service og programmet i seg selv var veldig brukervennlig, så jeg ville gjerne at dette skulle være et revolusjonerende produkt med tanke på troverdig lyd i mitt oppsett.

    Jeg påstår ikke at AL ikke kan låte transparent i andre rom og andre oppsett. Men for min del ble det ikke aktuelt å beholde det. Jeg har lest mange diskusjoner på dette og selv om mye går over hode på meg, er det klart at det ikke finnes noe svart hvitt svar. Men det er ganske påtakelig at meningene varierer ut fra hva slags utdannelse folk har. Folk som har mastere og doktorgrader i digital signalbehandling (Bernt f.eks) har helt andre meninger om hva som kan og bør korrigeres enn folk som har studert akustikk, lydbølger og fysikk.

    Til syvende og sist handler det om psykoakustikk og der tror jeg ikke algoritmen til AL er god nok rett og slett til å fungere i et hvert tilfelle. Det betyr ikke at jeg fraråder andre å prøve det selv.

    Som Snickers har snakket om i flere tråder vil jeg advare mot å tro at en enkelt frekvensrespons kurve beskriver nøyaktig hvordan et oppsett låter. Og det er omtrent denne antagelsen AL gjør. Man antar at om denne målte responsen kan EQ'es flat (mot en target), så vil det låte transparent. Det tror ikke jeg og mange andre helt på. Jeg tror øret og hjernen er mer avansert enn som så. Man kan helt klart oppnå store forbedringer ved å EQ basert på en enkelt frekvenskurve, men draes det for langt er det fult mulig å innføre hørbar degradering av signalet. Ja man kan jobbe i månedsvis med AL for å minimere disse artifaktene, men grunnprinsippet blir aldri rett for det.

    IMO bør man ikke lage delefilter, korreksjon av drivere, korreksjon av rommet i en og samme måling.

    Min egen prosess for å sette opp en høyttaler består av masse måling og jeg går frem og tilbake i prosessen gjentatte ganger for å finne de beste løsningene. I denne filosofien passer rett og slett ikke AL inn.

    Her er en tidligere diskusjon av temaet som er verdt å lese:
    EQ vs. akustikk?

    mvh Fredrik
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn:
    Man må nesten ta utgangspunkt i den lille informasjonen som finnes der ute og hva formålet til skaperen av programmet er.
    Utifra fra hva bl.a Bx har skrevet så baserer Audiolense seg på romkorreksjon i tillegg til høyttalerkorreksjon. DEQX oppfordrer til høyttalerkorreksjon alene og noe eventuelt EQ voicing i etterkant. Det er to vidt forskjellige veier og handler om noe annet enn bare antall tapper. Og det lydmessige resultatet er også vidt forskjellig.

    Se for deg at lyden fra høyttalerne treffer sidevegg og taket og reflektert lyd i lytteposisjonen kommer etter direktelyden. Hvordan skal romkorreksjon klare å kansellere de refleksjonene ved å endre direktelyden og samtidig bevare direktelyden? Det er åpenbart ikke mulig. Noe vil forandres, og jeg er ikke i tvil om at noe forringes. Alikevel kan totalresulatet bli bedre i noen tilfeller, spesielt hvis høyttalerne måler dårlig off-axis. Da er vi dog mer over på hva fungerer minst dårlig, kompenserer for svakheter som burde vært løst tidligere og det har IMO veldig lite med virkelig seriøs god lyd å gjøre.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.710
    Antall liker
    35.700
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har jo ikke brukt Audiolense selv, så jeg har egentlig ikke stort å bidra med når det gjelder styrker og svakheter der. Men generelt bør man være klar over at forskjellige former for høyttaler- og romkorreksjonsalgoritmer er kraftfulle verktøy som biter deg ganske hardt hvis de brukes feil. Jeg er nok enig i at det beste er å trå varsomt, først korrigere fenomener med minimum fase, bruke glattede kurver og gjennomsnittet av flere målinger i ulike punkter for å forstå romresponsen, og unngå overkompensasjon. Også med en DEQX er det fristende å dra til vel mye. "Delefiltre med 300 dB/oktav og lineær fase? Kult!!!" og så risikere hørbar pre-ringing i stedet. En annen grei regel er å alltid kutte med eq, ikke booste. Du slipper fort opp for headroom.

    Måten å komme rundt det dilemmaet med å korrigere reflektert lyd ved hjelp av direktelyd heter Fourier-transform, forresten. Den reflekterte lyden har en fasedreining og summerer seg med direktelyden til en eller annen amplitude og fase i frekvensdomenet. Den kan korrigeres, så lenge du har litt tid å gjøre det på og det ikke er en total utnulling som skjer. Hvor bratte kanselleringer du får kommer igjen an på hvor store lydkildene er sammenlignet med bølgelengden ved den aktuelle frekvensen og hvor reflekterende overflater du har i rommet. Det er ikke veldig vanskelig å korrigere for en "floor bounce" ved 2-300 Hz fra et 12" element som står 30-40 cm over gulvet, men det begynner å bli hårete hvis du skal gjøre noe meningsfylt med refleksjoner fra en liten mellomtone eller diskant med bølgelengder på noen få millimeter og mye brattere innfallsvinkler til reflekterende flater. Én grad temperaturendring i rommet, eller én centimeter endring i lytteposisjon, og så er alt endret med mange Hz og dB (men ikke hørbart forskjellig!).

    Dette er også relevant: Linear distortion
    Hvis du skal korrigere for det, du kunne skille mellom amplitude og fase i DSP, dvs bruke FIR.
    Mer her: http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.755
    Antall liker
    103.812
    Torget vurderinger
    23
    Det mest relevante i disse eksersisene er å ha HØYEFFEKTIVE høyttalersystemer (slik at du har nok å gå på når du drar NED nivå istedenfor boost/eq som er fyfy) og fornuftig gainstruktur i forsterkeriet. Samt å vise litt måtehold, og ikke minst ikke foreta store/flere endringer samtidig slik at du egentlig ikke vet hva du driver på med /har gjort. Min ydmyke og sterkt begrensede erfaring så langt, og delvis basert på et snev av sunn fornuft. Keep it simple.
     

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    5.235
    Antall liker
    6.369
    Finnes det noe lektyre på nett om FIR vs IIR, bruksområde/implementering dere vil anbefale?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg avslutter her nå for min del, men vil bare legge ved en uttalelse fra Richar Heyser angående Fourier transformer som forklarer dette litt mer i detalj og beskriver at det ikke er fult så enkelt som det kanskje kan se ut ved første øyekast. Nordenstam forklarer også dette mer i tråden som FredrikC linket til.

    "Apodization, or a weight kernel, or whatever you choose to call it, has all the properties of the data to which it is applied. This includes the properites of amplitude and phase. In fact, we could take a converse view that the data is actually a weight kernel on the apodizing function.

    Now, you know what happens when we take take a Fourier transform of a product of two functions in frequency. The result is a time-domain convolution of what would have been the time-domain representation of each by themselves. They get all mixed up. They get tangled up in phase as well as amplitude. And quite often a messy data signal will "unsmooth" even a good apodizing function. In short, this means that sometimes the computed response is lumpier than we think it should be. But, and computer people take note, unless you have a cross check or precise knowledge of the amplitude and phase of the data being transformed, you don't know it happened.


    The geometry of this is too lengthy to go into here, but most apodizing functions used in Fourier transform analysis are non-minimum phase. Mostly they change the amplitude without changing the phase. This includes Hamming, Hanning, and the rest. Historically, this is because the interest usually lays in the power spectrum (phase, what's that?). That works well when the data is minimum phase. But when the data (in our case, loudspeaker frequency response) has a maverick phase term, it can unsmooth a good apodizing function. Look it this way, the effect is as though the loudspeaker response is minimum phase and the excess phase term was thrown into the weight kernel."
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.710
    Antall liker
    35.700
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Finnes det noe lektyre på nett om FIR vs IIR, bruksområde/implementering dere vil anbefale?
    Massevis. Dette er kanskje et bra sted å starte:
    FIR vs IIR filtering | MiniDSP
    FIR Filter Basics | dspGuru.com

    Wikipedia har ganske mye, men er nokså teknisk/matematisk. Denne beskrivelsen er derimot ganske intuitiv:
    However the physical systems which give rise to IIR or FIR (finite impulse response) responses are dissimilar, and therein lies the importance of the distinction. For instance, analog electronic filters composed of resistors, capacitors, and/or inductors (and perhaps linear amplifiers) are generally IIR filters. On the other hand, discrete-time filters (usually digital filters) based on a tapped delay line employing no feedback are necessarily FIR filters. The capacitors (or inductors) in the analog filter have a "memory" and their internal state never completely relaxes following an impulse. But in the latter case, after an impulse has reached the end of the tapped delay line, the system has no further memory of that impulse and has returned to its initial state; its impulse response beyond that point is exactly zero.
    Med andre ord, et elektrisk delefilter eller et mekanisk svingesystem (som en høyttalermotor eller en stående bølge) er IIR, mens enkeltrefleksjoner i et rom er FIR.
    Infinite impulse response - Wikipedia, the free encyclopedia
    Finite impulse response - Wikipedia, the free encyclopedia

    Og, hold på hatten:
    http://ocw.mit.edu/courses/electric...-processing-fall-2005/lecture-notes/lec08.pdf
    http://ocw.mit.edu/courses/electric...-processing-fall-2005/lecture-notes/lec09.pdf
    (Hentet fra dette kurset: http://ocw.mit.edu/courses/electric...41-discrete-time-signal-processing-fall-2005/)
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.710
    Antall liker
    35.700
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg avslutter her nå for min del, men vil bare legge ved en uttalelse fra Richar Heyser angående Fourier transformer som forklarer dette litt mer i detalj og beskriver at det ikke er fult så enkelt som det kanskje kan se ut ved første øyekast. Nordenstam forklarer også dette mer i tråden som FredrikC linket til.
    Ja, det er vel ingen bombe at en Fourier-transform med en begrenset tidsvindu kan gjøre ubehagelige ting med resultatet. Men det er et drøyt stykke derfra til å si at "FIR kan åpenbart ikke fungere" som du i praksis gjør med å erklære at det ikke er mulig å korrigere for en refleksjon via modifikasjon av direktelyden. Det er mulig, fordi et FIR-filter kan legge på et "pre-ekko" i motfase med ekkoet, slik at disse summerer seg til null når refleksjonen kommer frem til lytteposisjon og du står igjen med den opprinnelige impulsen. Problemene knyttet til dette handler om hva som skjer når man prøver å korrigere ut fra imperfekte målinger med bakgrunnsstøy, når lytteposisjonen flytter seg og gir en helt annen kamfiltrering enn der målemikrofonen sto, korte filtre som gir lavnivå artifakter før og etter den responsen man er interessert i, hvor mye latenstid man kan tillate før signalet ut av høyttalerne henger etter TV-bildet, osv.

    Når jeg henviste til Fourier-transformen i innlegget over var det ikke fordi et FIR-filter fungerer på den måten, men fordi det av og til kan være nyttig å se problemstillingen i frekvensdomenet i stedet for tidsdomenet, og motsatt. Det er eksakt det samme som skjer, bare to forskjellige måter å se det på.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Nå er det ikke akurat trivielt og enkelt og sette seg inn i hvordan disse romkorreksjonsprogrammene fungerer i praksis, men utifra hva man leser f.eks på wiki så virker det ut som at baseres på en invertering. Og er det ikke også det Bx impliserer her?

    Kommentar av en annen: "No sound system can anticipate an echo nor can it send an anti-phase signal to cancel it."

    Bx: "This goes against basic textbook DSP.

    In DSP, the impulse response of the speaker + room is regarded as a filter. This filter convolves with the signal that enters the speaker and creates the comb filter effects, standing waves, cancellations etc.

    Any LTI system can be inverted, and speakers + rooms are to a very large degree LTI systems. Therefore, it is possible to make a digital filter that neutralises a lot of what the speaker + room does. The theoretical result will be a perfect impulse response."

    Bx: "Enhver romimpuls er i prinsippet inverterbar. Med rett behandling av målingen så kan man korrigere akkurat for det man vil i lytteposisjonen."

    Uansett så var poenget mitt at korreksjon med Audiolense og DEQX fremstår som svært forskjellig og at må være mer enn bare antall "taps" som det ble nevnt i denne tråden. Man kan sikkert endre mye på innstillinger, men dersom man ender opp med kun kjøre vanlig PEQ så kan man bruke gratis programmer og mye av poenget faller vekk med å bruke et slikt verktøy. For min del fikk jeg et minst dårlig resultat med Audiolense med kun frekvenskorrigering. Dog fungerte det enda bedre med et vanlig fem punks EQ program.

    Jeg har ingen tro på at det kun var snakk om at jeg ikke traff på ønsket targetkurve. Det samme kjennbare lyden har jeg hørt i andre Audiolense oppsett. Trinnov, som jeg jeg også har hørt et par ganger, og som virker å bygge på ikke helt ulike prinsipper har også i mine ører denne unaturlig og matte fremtoningen hvor alt bare høres kunstig og rart ut. Hva dette konkret består er vanskelig å vite når det knapt deles om hvordan programmene fungerer, men jeg antar at det hovedsakelig handler om at man korrigerer der hvor rommet ikke er minimum fase.

    Når lyden forlater høyttalere så treffer den forskjellige flater som ankommer lytteposisjoner i totalt forskjellig tid. At man skal klare å korrigere impulsresponsen til høyttalerne uten og endre direktelyden til at den blir verre og samtidig rette opp både de tidsmessige og frekvensmessige avvikene i rommet anser jeg som totalt umulig. Og ikke kan man lure på hvordan man skal kunne følge psykoakustiske prinsipper som ISD gap, Haas effekt, Haas trigger, en lateral sent diffuserende hale osv.

    For min del er det åpenbart at riktige veien er først en høyttaler med god polar respons og passende Q til rommet/bruken. Deretter plassering og akustiske tiltak. Og til slutt eventuelt forsiktig bruk av EQ hvor rommet er minimum fase, som hovedsakelig er i dypbass området. Korreksjon av høyttalerne alene, altså direktelyden, er derimot selvsagt uproblematisk. Det er også det DEQX anbefaler.

    Folk bør dog gjøre sine egne erfaringer, men resultatet med Audiolense og DEQX fremstår i alle fall i mine ører radikalt forskjellig og noe langt mer enn bare antall "taps" som man bør være oppmerksom på når man vurderer begge.

    Gearslutz.com - View Single Post - Your opinion about room correctional software
    Jeg ser hva du skriver og tror jeg skjønner hva du mener Orso, men jeg forstår ikke hvordan dine motargumenter direkte har noe med Audiolense å gjøre.

    Her er et av sitatene du linket til fra diskusjonen på Gearzlutz. Synes du utelot det viktigste.:

    BX/Juicehifi:
    "This goes against basic textbook DSP.

    In DSP, the impulse response of the speaker + room is regarded as a filter. This filter convolves with the signal that enters the speaker and creates the comb filter effects, standing waves, cancellations etc.

    Any LTI system can be inverted, and speakers + rooms are to a very large degree LTI systems. Therefore, it is possible to make a digital filter that neutralises a lot of what the speaker + room does. The theoretical result will be a perfect impulse response.

    The statement above also goes against existing sound correction solutions. Audiolense, Trinnov, DRC and Acourate are all capable of true time domain correction to some extent. The practical results, when healthy compromises are made are less impressive than a perfect impulse response, but one can negotiate standing waves
    in the bass, early reflections in the lower midrange and the phase distortion of the direct sound higher up quite effectively. The only thing worth doing with comb filter effects by means of DSP is to correct the negative impact this can have on the overall frequency balance. Usually, correction above 1 kHz is basically speaker correction and general voicing."




    Hvis du tar utgangspunkt i det uthevete skriver BX at man kan invertere "early reflections in the lower midrange". Dette er så vidt jeg forstår det samme som DEQX gjør. Hva i det sitatet er det du mener ikke kan fungere?
    Fasekorreksjonen i 300-400hz i default setting på AL tipper jeg er rundt 7-8 ms. I de fleste tilfeller vil dette være som direktelyd å regne.

    Håper du svarer på dette. En åpen diskusjon rundt dette er bare bra.

    At du foretrekker DEQX fremfor Audiolense blir en smaksak som andre utstyrsdiskusjoner. Det finnes mange fornøyde brukere av begge.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men det er et drøyt stykke derfra til å si at "FIR kan åpenbart ikke fungere" som du i praksis gjør med å erklære at det ikke er mulig å korrigere for en refleksjon via modifikasjon av direktelyden.
    Hæ? Det har jeg da aldri sagt. Nå følger du ikke argumentasjonen min og ender opp med stråmannsargumentasjon.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2


    Hvis du tar utgangspunkt i det uthevete skriver BX at man kan invertere "early reflections in the lower midrange". Dette er så vidt jeg forstår det samme som DEQX gjør.
    Nei. DEQX forsøker ikke å korrigere rommet eller refleksjoner på noe som helst måte. Foruten høyttalerkorreksjon med FIR, så har den vanlig PEQ.

    FIR i høyttalerkorreksjon gir en penere overgang på papiret og polar responsen ser ved først øyekast bedre ut. Men kun for første bølgefronten. Derfor er jeg usikker på om det er en fordel, men det noe jeg ikke har svaret på pr dags dato. Jeg har lyst til å prøve FIR filtre selv og gjøre en AB sammenligning. Jeg spurte Don Keele, en av de mest kjente høyttaler konstruktørene i løpet av de siste 30-40 årene, om han mente FIR og fase linær filter var en fordel. Han svarte kort med at det så veldig bra ut på papiret med prikker bak og indirekte at det ikke nødvendigvis var en hørbar forbedring. Trolig er dog dette et område hvor man trenger mer forskning på og hvor vi ikke sitter med klart svar i dag. Det gir i alle fall ingen perfekt overgang og jeg tror på en "keep til simple" løsning med maks en eller ingen overganger i det øvre og mer sensitive området. Jeg deler selv nå høyttalere ved 500-550 Hz som det høyeste.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Dette synes jeg var et fint innlegg. Interessant å lese.

    Jeg har som du vet gjort mye av det samme, men endt opp på motsatt konklusjon. Kjører ikke aktiv deling.
    Gjorde gjorde research i lang tid før jeg prøvde og fikk mange gode svar av Bernt i forkant og etterkant. Synes jeg fikk god lyd med en gang, men jeg fortsatte jeg å "feilsøke" fordi det var elementer som var bedre uten korreksjon. Prøvde blant annet å kun korrigere i bassen med AL og parametrisk EQ over. Eller å heve og senke dipper med live parametric EQ etter at jeg hadde korrigert med AL.
    Matthet i lyden kjenner jeg igjen. Jeg adresserer dette til frekvenser fra 800-5000hz. Annen dac og bruk av minimumsfasetarget gjorde det for meg i tillegg til jobbing med target.
    Likevel opplevdes lyden fremdeles mattere (eller mer oppløst) med korreksjon. Dette tror jeg er en preferansesak og en ren tuningsak. Psykoakustisk tenker jeg at i og med at Audiolense går inn og justerer nivå midt i combfilteringen over i området 800-5000hz gir korreksjonen en lyd som man ellers kun finner i gode nærfeltløsninger eller i store rom ved akustisk musikk. Dette kan kanskje gi en litt unaturlig lyd i vanlige rom og med lytteavstander på flere meter. Selv har jeg aldri hatt bedre detaljering i anslag og overtoner enn med fasekorreksjon hele veien opp. Symbaler har ikke hørtes mer naturlig ut. Så for meg ble dette et stort steg fra "hifilyd" til noe som er tett på virkelig akustisk lyd.

    Ellers skjønner jeg hva du mener med automatikk og frekvensrespons, men jeg vil heller se positivt på det. Det er nok variabler fra før, så det er fint at de minst viktige tingene er satt av konstruktør.
    Når man først har lært seg sammenhengen mellom simuleringene og opplevd lyd synes jeg det er ganske greit å lage filtre i ukjente rom og oppsett (uten aktiv deling).

    Edit: At gutta som har doktorgrader i digital signalbehandling har bedre forståelse av dette enn akustikere har jeg ingen problemer med å tro. Fysikken bak akustikk i små rom er det jo ganske god allmenkunnskap rundt og er godt dokumentert og forstått (hvertfall de første millisekundene)
    Etter å ha lest tråden på Gearzlutz, så virker det ikke helt som om digital signalbehandling er like godt forstått den andre veien.
    Hovedproblemet med AL tror jeg er at det er for mye er automatikk og automatikken ofte tar psykoakustisk gale valg. Dette til tross for at det mange instillingsmuligheter.
    Jeg jobbet med programmet i 3mnd. Og fikk etterhvert til filtre jeg syntes låt ganske så bra. Det var lett å høre forbedringene AL ga over ukorrigerte oppsett. Pin pointing og sentreringen av lydbildet ble enormt presis blant annet. Men foten ble liksom borte. Musikken opplevdes litt flat, cymbaler sa splash istedenfor krasj, trommer manglet fysisk tilstedeværelse osv.

    Satt så opp en DSP løsning basert på Hypex plate amps med DSP (manuell IIR), og brukte tre kvelder på å lage et bra filter. Målte høyttaleren i nærfelt, off-axis, lytteposisjon osv. Gjorde meg kjent med hvilke feil som penetrerte kurven på mange akser og posisjoner, flyttet delefrekvenser frem og tilbake for å oppnå gode overganger mellom enhetene. Ujevnheter som dukket opp over 1kHz i lytteposisjon lot jeg være å korrigere, bortsett fra generell voicing. Altså bredbåndet PEQ bånd for å justere tonal balanse. Resultatet var at dette filteret låt i mine ører betydelig bedre enn AL filterne jeg hadde brukt tre mnd på.

    Ikke på alle parametere, men det var fritt for matthet, preringing og selv om pin pointing ble svakere, var det akkurat som at lyden slapp høyttalerne bedre. Jeg tror det har med at AL prøver å korrigere førsterefleksjoner og diffraksjonseffekter i høyttalerne ved å sende ut en puls som skal kanselleres, som igjen får refleksjoner og så har man det gående. Slikt er kun mulig å korrigere i et punkt og dermed blir missmatchen mellom to ører koblet på en hjerne og en målemic hørbare når vi snakker svært livlige rom som det rommet jeg satt i da, feilen blir smørt utover tid og feil som kun fantes på en akse forplanter seg så til en mengde andre akser.

    Mest naturlig lyd oppnådde jeg som Orso etterhvert med ren frekvenskoreksjon i AL. Da nærmet lyden seg ganske mye Hypex løsningen. Men fortsatt syntes jeg Hypex løsningen låt bedre. Jeg gjorde mitt beste for å få AL til å fungere. Bernt ga fenomenal service og programmet i seg selv var veldig brukervennlig, så jeg ville gjerne at dette skulle være et revolusjonerende produkt med tanke på troverdig lyd i mitt oppsett.

    Jeg påstår ikke at AL ikke kan låte transparent i andre rom og andre oppsett. Men for min del ble det ikke aktuelt å beholde det. Jeg har lest mange diskusjoner på dette og selv om mye går over hode på meg, er det klart at det ikke finnes noe svart hvitt svar. Men det er ganske påtakelig at meningene varierer ut fra hva slags utdannelse folk har. Folk som har mastere og doktorgrader i digital signalbehandling (Bernt f.eks) har helt andre meninger om hva som kan og bør korrigeres enn folk som har studert akustikk, lydbølger og fysikk.

    Til syvende og sist handler det om psykoakustikk og der tror jeg ikke algoritmen til AL er god nok rett og slett til å fungere i et hvert tilfelle. Det betyr ikke at jeg fraråder andre å prøve det selv.

    Som Snickers har snakket om i flere tråder vil jeg advare mot å tro at en enkelt frekvensrespons kurve beskriver nøyaktig hvordan et oppsett låter. Og det er omtrent denne antagelsen AL gjør. Man antar at om denne målte responsen kan EQ'es flat (mot en target), så vil det låte transparent. Det tror ikke jeg og mange andre helt på. Jeg tror øret og hjernen er mer avansert enn som så. Man kan helt klart oppnå store forbedringer ved å EQ basert på en enkelt frekvenskurve, men draes det for langt er det fult mulig å innføre hørbar degradering av signalet. Ja man kan jobbe i månedsvis med AL for å minimere disse artifaktene, men grunnprinsippet blir aldri rett for det.

    IMO bør man ikke lage delefilter, korreksjon av drivere, korreksjon av rommet i en og samme måling.

    Min egen prosess for å sette opp en høyttaler består av masse måling og jeg går frem og tilbake i prosessen gjentatte ganger for å finne de beste løsningene. I denne filosofien passer rett og slett ikke AL inn.

    Her er en tidligere diskusjon av temaet som er verdt å lese:
    EQ vs. akustikk?

    mvh Fredrik
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.710
    Antall liker
    35.700
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Hvis du tar utgangspunkt i det uthevete skriver BX at man kan invertere "early reflections in the lower midrange". Dette er så vidt jeg forstår det samme som DEQX gjør.
    Nei. DEQX forsøker ikke å korrigere rommet eller refleksjoner på noe som helst måte. Foruten høyttalerkorreksjon med FIR, så har den vanlig PEQ.
    DEQX inverterer ikke tidlige refleksjoner i mellomtonen, nei. Brukt etter boken gjør den først en pseudo-anekoisk høyttalerkorreksjon for hvert element, deretter setter man opp ønskede delefiltre, måler resultatet i lytterommet, og justerer for romresponsen med parametrisk eq. Bruksanvisningen advarer også mot for store eq-pådrag fra mellomtonen og oppover.

    Jeg "misbruker" DEQX'en ved å måle romresponsen i bassen (under 100 Hz) som en del av høyttalerkorreksjonen. Resultatet er et filter som inverterer den kombinerte høyttaler- og romresponsen under 100 Hz. Jeg gjør det slik fordi det låter bedre slik. Tightere bass uten spor av at noen toner på el-bassen låter høyere enn andre. Det var ikke jeg som fant på det trikset, men DEQX-folkene selv. Jeg fikk et tips om det på mail fra en av dem, tror aldri det har blitt dokumentert noe sted. Jeg kan fortsatt legge på litt parametrisk eq til slutt, men da er det mest snakk om smak & behag.

    I prinsippet er det sikkert mulig å få den til å invertere romresponsen ved høyere frekvenser også ved å gjøre et lignende luretriks, men jeg har ikke sett noen god grunn til å forsøke det.

    Konklusjonen er vel fortsatt at romresponsen er inverterbar under Schröderfrekvensen (hvor stående bølger/moder i rommet dominerer), men ikke over (hvor refleksjoner og kamfiltrering ruler). For et typisk lytterom går det skillet et sted mellom 100 og 200 Hz.
     
    Sist redigert:

    EHED

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    15.03.2010
    Innlegg
    1.256
    Antall liker
    258
    Sted
    Nordby
    Torget vurderinger
    3
    8x12_tom måler og justerer alt i lytteposisjon, og kan ikke si det låter voldsomt feil der :)
    Han har gjort det meste for å tune rommet med akustikkremedier, men det er fortsatt en del som måles og justeres fra sweetspot.

    Fortsatt det systemet som låter mest virkelighetsnært(High Fidelity) i mine ører.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn