Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Håkon_Rognlien · 09.01.2020

Ketil skrev:
Å bruke DSP, eventuelt aktiv drift, har selvfølgelig mye for seg. Man kan skru seg inn på en korrekt lyd-gjengivelse via målinger, istedenfor å prøve ut utallige kombinasjoner av komponenter og høyttalere. At mange likevel foretrekker sistnevnte måte tror jeg har litt å gjøre med ordtaket om at veien er målet. Man får en erfaringsbakgrunn i forhold til hvordan mange typer anlegg låter, og når man finner sitt nirvana ser man det i kontrast til de feilene man gjorde tidligere. Eller det kan tenkes at man føler at alle oppsettene man har eid, alle har hatt noe ved seg som de har gjort spesielt bra. Og at det anlegget man ender opp med til slutt har en del egenskaper man setter spesielt pris på som tidligere oppsett ikke hadde. Hvis man skrur seg direkte inn på målet med en DSP-løsning, mister man på en måte de opplevelse og erfaringene man ellers ville fått med seg på veien. Man er på en måte direkte i mål, og det er på sett og vis ikke noe mer å gjøre. Utenom å høre på musikk da, men vi audiofile liker jo egentlig ikke musikk, bare lydene den lager

Helt enig i innlegget ditt, med unntak av dine lett ironiske bemerkninger om mangel på kjærlighet til musikken... Kanskje er det der forskjellen på famlere som meg, og målegjengen ligger...?

Noen vil bare ha et målbart eksellent resultat, andre vil bare bli med moroa uten å tenke.

Valentino · 09.01.2020

Ketil skrev:
vi audiofile liker jo egentlig ikke musikk, bare lydene den lager

Kast meg ut av sentralen, jeg er ikke audiofil.

Bjørn ("Orso") · 09.01.2020

Ketil skrev:
Hvis man skrur seg direkte inn på målet med en DSP-løsning, mister man på en måte de opplevelse og erfaringene man ellers ville fått med seg på veien. Man er på en måte direkte i mål, og det er på sett og vis ikke noe mer å gjøre. Utenom å høre på musikk da, men vi audiofile liker jo egentlig ikke musikk, bare lydene den lager

Du kan fortsatt eksperimentere i bøtter og spann og skape erfaring med følgende:
- Endre tonaliteten på høyttalerne akkurat slik du vil. F.eks lyst til å prøve Vienne Acoustics eller B&W sin tuning? Ingen problem. Bare kopiere frekvengangen i nærfelt.
- Høyttalere med forskjellig egenskaper og f.eks helt ulikt spredningsmønster som veldig bred vs smal spredning.
- Ulike typer akustiske produkter og prinsipper om man har mulighet. Bruk av absorpsjon vs diffusjon gir f.eks stor forskjell.
- Legge på harmonisk forvrengning enten digitalt eller fysisk med komponenter.
- Og fortsett kan man selvsagt skifte ut elektriske komponenter hvis de er separate fra høyttalerne.

Men når det er sagt. Er ikke målet å få så god lyd at man glemmer hele anlegget og blir dratt fullstendig inn i musikken? Tror de fleste ønsker det.

MusicBear · 09.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
Hun låter ikke forkjøla på noen av høyttalerne jeg har nevnt, det blir rimelig far out. I min verden tar enkle toveis konstruksjoner meg nærmere artisten enn flerveis.

Well well, sier som Marve Fleksnes sa til noen i en av episodene: - Har du ikke humor da mann?
Jeg skrev forkjøla for at det skule forstås med litt glimt i øyet, men kunne kanskje lagt til en...

...siden det er hi-fi vi debatterer om ;D

ymir · 09.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
ymir skrev:

Godt vi har anmeldere.
Når to forsterkere som måler temmelig likt låter så forskjellig,og hvorav den ene må vel sies får totalslakt,
ja sågar så mye slakt at ordene ikke kunne gjengis.Da blir det å velge bort lett.
Det sier vel også mye om lydfilosofi og evne til å vurdere eget produkt og/eller lyd generelt,
spesielt tatt i betraktning at opplevelsen beskrives så totalt forskjellig.

Klikk for å utvide...

Igjen må jeg poengtere at hadde det ikke vært for at både denne diskusjonen og topptesten fra Stereo+ kom i forkant av min omtale, så hadde jeg aldri publisert min tekst i den formen jg gjorde. Jeg tror det har vært en aldri så liten wake-up-call for noen og en hver (meg selv inkludert), og det har skapt masse interessante spin-off debatter i både denne og andre tåder.
Dersom ikke Stereo+ hadde publisert, samt at Audiophile også skal omtale Vera, hadde jeg (til tross for rygghælvetet) skaffet til veie en skikkelig høyttaler for å få Vera til å levere som forutsatt. Noe erfaring har jeg tross alt fått med meg på veien.

Vel,når opplevd lyd spriker så mye mellom tre lyttere,
og den 4 (Stereo+)..er i mine øyne..jeg leser det i hvert fall ikke..

Så elendige er ikke de to høyttaler parene du har til rådighet ikke at en trenger å legge hoved skylden der.
Hvordan ville testen sett ut sånn nå i etterkant?
Hadde hele beskrivelsen(den ærligste,rett fra levra) til den tredje lytteren kommet med,
eller hadde hele uttalelsen blitt sensurert?

Er en her som har disse ordene signaturen sin.

I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

Armand · 09.01.2020

ymir skrev:
Håkon_Rognlien skrev:

ymir skrev:

Godt vi har anmeldere.
Når to forsterkere som måler temmelig likt låter så forskjellig,og hvorav den ene må vel sies får totalslakt,
ja sågar så mye slakt at ordene ikke kunne gjengis.Da blir det å velge bort lett.
Det sier vel også mye om lydfilosofi og evne til å vurdere eget produkt og/eller lyd generelt,
spesielt tatt i betraktning at opplevelsen beskrives så totalt forskjellig.

Klikk for å utvide...

Igjen må jeg poengtere at hadde det ikke vært for at både denne diskusjonen og topptesten fra Stereo+ kom i forkant av min omtale, så hadde jeg aldri publisert min tekst i den formen jg gjorde. Jeg tror det har vært en aldri så liten wake-up-call for noen og en hver (meg selv inkludert), og det har skapt masse interessante spin-off debatter i både denne og andre tåder.
Dersom ikke Stereo+ hadde publisert, samt at Audiophile også skal omtale Vera, hadde jeg (til tross for rygghælvetet) skaffet til veie en skikkelig høyttaler for å få Vera til å levere som forutsatt. Noe erfaring har jeg tross alt fått med meg på veien.

Klikk for å utvide...

Vel,når opplevd lyd spriker så mye mellom tre lyttere,
og den 4 (Stereo+)..er i mine øyne..jeg leser det i hvert fall ikke..

Så elendige er ikke de to høyttaler parene du har til rådighet ikke at en trenger å legge hoved skylden der.
Hvordan ville testen sett ut sånn nå i etterkant?
Hadde hele beskrivelsen(den ærligste,rett fra levra) til den tredje lytteren kommet med,
eller hadde hele uttalelsen blitt sensurert?

Er en her som har disse ordene signaturen sin.

I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

Du er jo ikke lite frekk. Tolker det som denne var myntet på meg: "evne til å vurdere eget produkt og/eller lyd generelt".

Gørra du lirer av deg stemmer jo ikke engang.
For det første:
Håkon demonstrerte to musikkstykker for meg da jeg ankom. Musikkstykker jeg forøvrig ikke har hørt før. På begge kunne jeg også høre forskjellen.
Syntbassen på Elton John låta hadde en helt klart annen lyd på AN enn på Vera. Mer fremtredende og mer aggressiv på Vera. Ja, det kunne faktisk høre ut som den forvrengte signalet. På AN hadde det samme instrumentet rett og slett en penere fremtoning. Jeg foretrakk helt klart lyden fra AN der.
På det andre musikkstykket fra Vamp handlet det mer om utklinging i pianoet. Jeg hørte forskjell, men klarte altså ikke å bestemme meg for hva jeg likte best. Med en lyttetest på 2 minutter. I en fremmed stue. På et anlegg jeg ikke er kjent med. Det blir bare så useriøst av deg Ymir.

For det andre så måler AN og Vera langtfra likt. Spec er nærmere Vera.

For det tredje ble ikke Spec lydmessig sammenlignet mot Vera imens jeg var der. Såvidt jeg vet var heller ikke kona med på Spec sammenligningen.

Beleilig nok velger du å fullstendig ignorere en erfaren lytter i Stereo+. Han er sikkert like tonedøv som meg...

Ketil · 09.01.2020

Bjørn ("Orso") skrev:
Ketil skrev:

Hvis man skrur seg direkte inn på målet med en DSP-løsning, mister man på en måte de opplevelse og erfaringene man ellers ville fått med seg på veien. Man er på en måte direkte i mål, og det er på sett og vis ikke noe mer å gjøre. Utenom å høre på musikk da, men vi audiofile liker jo egentlig ikke musikk, bare lydene den lager

Klikk for å utvide...

Du kan fortsatt eksperimentere i bøtter og spann og skape erfaring med følgende:
- Endre tonaliteten på høyttalerne akkurat slik du vil. F.eks lyst til å prøve Vienne Acoustics eller B&W sin tuning? Ingen problem. Bare kopiere frekvengangen i nærfelt.
- Høyttalere med forskjellig egenskaper og f.eks helt ulikt spredningsmønster som veldig bred vs smal spredning.
- Ulike typer akustiske produkter og prinsipper om man har mulighet. Bruk av absorpsjon vs diffusjon gir f.eks stor forskjell.
- Legge på harmonisk forvrengning enten digitalt eller fysisk med komponenter.
- Og fortsett kan man selvsagt skifte ut elektriske komponenter hvis de er separate fra høyttalerne.

Men når det er sagt. Er ikke målet å få så god lyd at man glemmer hele anlegget og blir dratt fullstendig inn i musikken? Tror de fleste ønsker det.

Jo, jeg ser jo den. Det er vel noe med det å ta et rent fysisk objekt inn i heimen, pakke det ut, la hånden gli over det og kjenne spenningen når de første tonene fra favorittmusikken strømmer ut i rommet. Antagelig sitter det noe igjen fra barndommen når det var harde pakker under juletreet. Sånn sett blir et dataprogram som kanskje gjør det samme, litt som myke pakker under juletreet. Det blir ikke helt samme, og nysgjerrigheten forsvinner litt.

Når det er sagt vil jeg ikke anbefale andre som ikke har samme interessen for hifi, men bare vil ha noe som spiller musikk på en god måte, å gjøre det samme som meg. Det kan bli for dyrt, og man må kanskje ta med en del skuffelser på veien før målet er nådd.

coolio · 09.01.2020

Distinctive skrev:
Jo, hvis man ikke er så skråsikker/påståelig at målinger er rett og oppfattelsen er feil, dvs. idioterklæring, ref. #1476 (generelt sett).

Jeg tolket det innlegget til Dazed helt annerledes enn det du gjorde, tror jeg.

Målinger kan bare vise hva som skjer og er helt uinteressant i seg selv. Det blir kun interessant når man kan korrelere målinger til oppfattelsen/opplevelsen vår (psykoakustikk) og det er jo helt avhengig av at man måler de riktige tingene på rett måte.

En måling i seg selv vil alltid være "rett" på den måten at man registrerte det som skjedde akkurat der akkurat da. En opplevelse vil på samme måte alltid være "rett" da det er slik man tolket det som skjedde der og da. Hvor god korrelasjonsfaktor det er mellom de to avgjør hvor god/rett målingen man gjorde er i forhold til det man ville finne ut av.

Dazed · 09.01.2020

Distinctive skrev:
coolio skrev:

Men sånn ellers, synes ikke du det er det minste interessant i å diskutere mulige forklaringer på et fenomen?

Klikk for å utvide...

Jo, hvis man ikke er så skråsikker/påståelig at målinger er rett og oppfattelsen er feil, dvs. idioterklæring, ref. #1476 (generelt sett).

Hvis du tolker det som en idiotforklaring, så foreslår jeg at du skaffer deg vernesko til de ekstremt ømme tærne.

Asbjørn · 09.01.2020

Apropos små ting: +/- 2 dB i øvre mellomtone, båndet hvor øret er mest følsomt, er fortsatt mye.

Noe av det første man lærer med DSP i kjeden er at relativt små eq-pådrag på velvalgte steder kan føre til at de samme høyttalerne og den samme elektronikken låter som et helt annet anlegg. Bob Carver demonstrerte slik kloning av effektforsterkere (dvs kloning av transfer-funksjonen) allerede på 1980-tallet, til stor oppstandelse allerede da. Ingen kunne høre noen forskjell mellom klon og original. Den største forskjellen siden det er langt bedre og mer kraftfulle verktøy både for måling og signalprosessering.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver

MusicBear · 09.01.2020

Armand skrev:
ymir skrev:

Håkon_Rognlien skrev:

ymir skrev:

Godt vi har anmeldere.
Når to forsterkere som måler temmelig likt låter så forskjellig,og hvorav den ene må vel sies får totalslakt,
ja sågar så mye slakt at ordene ikke kunne gjengis.Da blir det å velge bort lett.
Det sier vel også mye om lydfilosofi og evne til å vurdere eget produkt og/eller lyd generelt,
spesielt tatt i betraktning at opplevelsen beskrives så totalt forskjellig.

Klikk for å utvide...

Igjen må jeg poengtere at hadde det ikke vært for at både denne diskusjonen og topptesten fra Stereo+ kom i forkant av min omtale, så hadde jeg aldri publisert min tekst i den formen jg gjorde. Jeg tror det har vært en aldri så liten wake-up-call for noen og en hver (meg selv inkludert), og det har skapt masse interessante spin-off debatter i både denne og andre tåder.
Dersom ikke Stereo+ hadde publisert, samt at Audiophile også skal omtale Vera, hadde jeg (til tross for rygghælvetet) skaffet til veie en skikkelig høyttaler for å få Vera til å levere som forutsatt. Noe erfaring har jeg tross alt fått med meg på veien.

Klikk for å utvide...

Vel,når opplevd lyd spriker så mye mellom tre lyttere,
og den 4 (Stereo+)..er i mine øyne..jeg leser det i hvert fall ikke..

Så elendige er ikke de to høyttaler parene du har til rådighet ikke at en trenger å legge hoved skylden der.
Hvordan ville testen sett ut sånn nå i etterkant?
Hadde hele beskrivelsen(den ærligste,rett fra levra) til den tredje lytteren kommet med,
eller hadde hele uttalelsen blitt sensurert?

Er en her som har disse ordene signaturen sin.

I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

Klikk for å utvide...

Du er jo ikke lite frekk. Tolker det som denne var myntet på meg: "evne til å vurdere eget produkt og/eller lyd generelt".

Gørra du lirer av deg stemmer jo ikke engang.
For det første:
Håkon demonstrerte to musikkstykker for meg da jeg ankom. Musikkstykker jeg forøvrig ikke har hørt før. På begge kunne jeg også høre forskjellen.
Syntbassen på Elton John låta hadde en helt klart annen lyd på AN enn på Vera. Mer fremtredende og mer aggressiv på Vera. Ja, det kunne faktisk høre ut som den forvrengte signalet. På AN hadde det samme instrumentet rett og slett en penere fremtoning. Jeg foretrakk helt klart lyden fra AN der.
På det andre musikkstykket fra Vamp handlet det mer om utklinging i pianoet. Jeg hørte forskjell, men klarte altså ikke å bestemme meg for hva jeg likte best. Med en lyttetest på 2 minutter. I en fremmed stue. På et anlegg jeg ikke er kjent med. Det blir bare så useriøst av deg Ymir.

For det andre så måler AN og Vera langtfra likt. Spec er nærmere Vera.

For det tredje ble ikke Spec lydmessig sammenlignet mot Vera imens jeg var der. Såvidt jeg vet var heller ikke kona med på Spec sammenligningen.

Beleilig nok velger du å fullstendig ignorere en erfaren lytter i Stereo+. Han er sikkert like tonedøv som meg...

Armand, din deltakelse på dette forumet og dine "gjøremål" innenfor bransjen er av en så viktig og god karakter at jeg håper du IKKE lar innlegg som dette gå inn på deg personlig. Uten deg/ditt hadde dette forumet vært både fattigere og dårligere - keep on - ærlighet og oppriktighet varer lengst!!!

Trondmeg · 09.01.2020

Ironien her er at de som påpeker at andre har bastante oppfatninger selv fremstår som mest bastante....

TAS · 09.01.2020

MusicBear skrev:
Distinctive skrev:

Min oppfatning er at det ikke nødvendigvis finnes en magi som ikke kan måles.

Klikk for å utvide...

Dette er også det største problemet til en av de som måler mest på høyttalere - "verdens mestbyggende høyttalerkonstruktør" Troels Gravesen - og han sier det så fint med dette:

- Ta en tone som måler likt men over tre forskjellige drivere, hvor man sekundraskt hører forskjell på de tre, uansett hvor like måligene er.

Derfor, nærmest idioterklærer han sine egne målinger, ved å si de kun er der som en orientering og sier svært lite om lyden i høyttaleren... Han innrømmer også at det stadig blir vanskeligere å lage delefiltere, fordi så mange drivere måler så godt og således kan spille bra over et mye større spekter. Men for et absolutt optimalt resultat ligger det opp til måneder med nitidig lytting for å finne eksakt riktig design på filteret.

@ MusicBear og Distinctive, veldig bra sakt karer....dette forsterker jo essensen rundt målinger

.
Målinger er et fantastisk verktøy brukt riktig, men ikke en fasit. Nelson Pass er vokalt for at lyttetester forblir verdifulle og at elektriske målinger alene ikke preger lyden fra en forsterker. Selv dcs har tilsvarende filosofi med objektive testmålinger og subjektiv lytting ved produktutvikling. Har selv testet 2 forskjellige op-amps over en periode som målte likt, men låt forskjellig/lydsignatur. og avslutningsvis finst det vel ikke en seriøs høyttaler produsent som ikke finlytter og tuner sine produkter ved produktutvikling?

Asbjørn · 09.01.2020

Selvfølgelig ikke. Men kun subjektiv seende lytting uten forankring i hverken objektive måledata eller i teknisk kunnskap kan skjene rett ut i krattskogen. Da ender man bare opp med å bekrefte egne favoritteorier, hvor sære de enn måtte være.

Et godt eksempel på når det er enklere å lytte enn å måle er med forvrengningskomponenter som ligger 60-90 dB ned fra signalet, spesielt mht intermodulasjon. Det er ikke så vanskelig å måle det, men små nyanseforskjeller i forvrengningsspektrum kan gjøre stor forskjell for både hørbarhet (maskert/ikke maskert) og preferanse. Psykoakustikken i det er ikke godt nok forstått til å kunne gi en fasit med to streker under ut fra måledata. Det er enklere og bedre å høre etter. (Det er nok slikt Troels Gravesen refererer til.)

Derimot kan vi også si med stor sikkerhet at forvrengningskomponenter som ligger mer enn f eks 120 dB under signalet ikke vil være hørbare, uansett. Det tilsvarer å høre lyden av en mygg på en meters avstand (ca 0 dB SPL) samtidig med at anlegget spiller ved smertegrensen på 120 dB SPL. I et rom med kanskje 30-35 dB bakgrunnsstøy. Tror ikke det, nei.

Legg også merke til at Gravesens måneder med lytting og fintuning handler om voicing og forming av frekvensresponsen. En halv dB mer her, en kvart mindre der. Det gjøres ved finjustering av komponentverdier i analoge delefiltre. Noen ganger kan det også handle om forvrengning, f eks å optimalisere for å klippe bort oppbrytningen i et magnesiummembran, men stort sett er det eq det handler om. Sammen med en bestemt eller flere bestemte effektforsterker, naturligvis.

Armand · 09.01.2020

Det er fordømt irriterende at det er enkelte her inne som på død og liv skal dømme "målemafiaen" med sine snorrette grafer nord og ned.
Vi som er plassert i denne båsen er faktisk geniunt interesserte i å finne ut av hva som skjer og hvorfor. Det er det vi snakker om.
Altså lære noe nytt i stedet for å ri og ri på de gamle kjepphestene!

Håkons anlegg spilte da alldeles fortreffelig god musikk på Doxa og AN den lille tiden jeg fikk anledning til å høre på det. Det er da ingen som har sagt at det er noe feil med anlegget hans!! Frekvensresponsmålingene viser til og med at det bortsett fra mindre avvik i bassen korrelerer meget bra med anlegget til en fra målemafiaen (coolio).

Den "verste av alle" (unnskyld Asbjørn) skriver til og med nettopp dette: Psykoakustikken i det er ikke godt nok forstått til å kunne gi en fasit med to streker under ut fra måledata.

emokid · 09.01.2020

Asbjørn skrev:
Selvfølgelig ikke. Men kun subjektiv seende lytting uten hverken forankring i objektive måledata eller i teknisk kunnskap kan skjene rett ut i krattskogen. Da ender man bare opp med å bekrefte egne favoritteorier, hvor sære de enn måtte være.

Et godt eksempel på når det er enklere å lytte enn å måle er med forvrengningskomponenter som ligger 60-90 dB ned fra signalet, spesielt mht intermodulasjon. Det er ikke så vanskelig å måle det, men små nyanseforskjeller i forvrengningsspektrum kan gjøre stor forskjell for både hørbarhet (maskert/ikke maskert) og preferanse. Psykoakustikken i det er ikke godt nok forstått til å kunne gi en fasit med to streker under ut fra måledata. Det er enklere og bedre å høre etter. (Det er nok slikt Troels Gravesen refererer til.)

Derimot kan vi også si med stor sikkerhet at forvrengningskomponenter som ligger mer enn 120 dB under signalet ikke vil være hørbare, uansett. Det tilsvarer å høre lyden av en mygg på en meters avstand (ca 0 dB SPL) samtidig med at anlegget spiller ved smertegrensen på 120 dB SPL. I et rom med kanskje 30-35 dB bakgrunnsstøy. Tror ikke det, nei.

Legg også merke til at Gravesens måneder med lytting og fintuning handler om voicing og forming av frekvensresponsen. En halv dB mer her, en kvart mer der. Det gjøres ved finjustering av komponentverdier i analoge delefiltre. Noen ganger kan det også handle om forvrengning, f eks å optimalisere for å klippe bort oppbrytningen i et magnesiummembran, men stort sett er det eq det handler om. Sammen med en bestemt eller flere bestemte effektforsterker, naturligvis.

DETTE!

mk1classic · 09.01.2020

Utfordringen jeg ser, er at målingene som er gjort eller gjøres i den nær fremtid ikke fanger opp det som må til for å skille mellom to OP-amper eller to "like" elementer i høyttaler. Det er for mange varianter og muligheter for målinger tilgjengelig, som nå blir dessverre "latterlig gjort" og avskrevet i denne tråden. Det virker ikke til å være interesse for å studere og forstå forskjellen på hvordan det måles, hvordan måleresultatene behandles og tilslutt hvordan de oppleves. Alt kan forklares, det tar bare litt lengere tid å forklare det.

EDIT: To bra innlegg kom meg i forkjøpet.

Armand · 09.01.2020

mk1classic skrev:
Utfordringen jeg ser, er at målingene som er gjort eller gjøres i den nær fremtid ikke fanger opp det som må til for å skille mellom to OP-amper eller to "like" elementer i høyttaler. Det er for mange varianter og muligheter for målinger tilgjengelig, som nå blir dessverre "latterlig gjort" og avskrevet i denne tråden. Det virker ikke til å være interesse for å studere og forstå forskjellen på hvordan det måles, hvordan måleresultatene behandles og tilslutt hvordan de oppleves. Alt kan forklares, det tar bare litt lengere tid å forklare det.

EDIT: To bra innlegg kom meg i forkjøpet.

Et annet problem er at noen ikke gidder å lese postene hvis de er over to setninger eller har en graf.

1/2 Tam · 09.01.2020

Vil en rørforsterker og en klasse D forsterker som måler helt likt ha nøyaktig samme lydsignatur, eller vil forsterkerens inneboende lydklang skinne igjennom?

Dazed · 09.01.2020

1/2 Tam skrev:
Vil en rørforsterker og en klasse D forsterker som måler helt likt ha nøyaktig samme lydsignatur, eller vil en forsterkerens inneboende lydklang skinne igjennom?

Hvis de måler helt likt (på alle måter) vil de ikke ha noen forskjellig klang.

Asbjørn · 09.01.2020

Hvis de virkelig måler helt likt (ref Carvers «kloning»), så vil de også låte helt likt. Matematisk er forsterkeren en transferfunksjon på signalet, og hvis transferfunksjonen er den samme blir resultatet det samme. Garantert.

Problemet er gjerne at man ikke har tid eller kapasitet til å måle absolutt alt. Kanskje man gjør noen enkle sveip av frekvensgang og forvrengning ved en viss effekt i en bestemt last innenfor et bestemt frekvensbånd, men det er bare å skrape litt i overflaten. Hvis man da påstår at dingsene «måler helt likt» (dvs innenfor en eller annen toleranse som sjelden oppgis) kan man få overraskelser.

Armand · 09.01.2020

1/2 Tam skrev:
Vil en rørforsterker og en klasse D forsterker som måler helt likt ha nøyaktig samme lydsignatur, eller vil en forsterkerens inneboende lydklang skinne igjennom?

Hvis de måler likt vil de låte likt. Men da må de altså ha:
1. Samme frekvensrespons. Kanskje til langt over 20kHz, men dette vet ikke jeg.
2. Samme utgangsimpedans. Også som funksjon av frekvens.
3. Samme forvrengningsspektrum. Ikke bare ved 5W og 1kHz som mange målinger blir gjort ved, men ved alle frekvenser og ved alle nivåer
4. Samme fasedreining i toppen

Jeg kan med sikkerhet si at en hvilken som helst rørforsterker og en hvilken som helst klasse D forsterker ikke måler likt på noen av punktene over bortsett fra at muligens frekvensresponsen kan være ganske lik.

TAS · 09.01.2020

Armand skrev:
1/2 Tam skrev:

Vil en rørforsterker og en klasse D forsterker som måler helt likt ha nøyaktig samme lydsignatur, eller vil en forsterkerens inneboende lydklang skinne igjennom?

Klikk for å utvide...

Hvis de måler likt vil de låte likt. Men da må de altså ha:
1. Samme frekvensrespons. Kanskje til kanskje langt over 20kHz, men dette vet ikke jeg.
2. Samme utgangsimpedans. Også som funksjon av frekvens.
3. Samme forvrengningsspektrum. Ikke bare ved 5W og 1kHz som mange målinger blir gjort ved, men ved alle frekvenser og ved alle nivåer
4. Samme fasedreining i toppen

Jeg kan med sikkerhet si at en hvilken som helst rørforsterker og en hvilken som helst klasse D forsterker ikke måler likt på noen av punktene over bortsett fra at muligens frekvensresponsen kan være ganske lik.

Det samme kan vel sies om klasse A, AB, T osv. Spørsmål....hvilke forsterker topologier, komponenter og kretser lager disse avvikene sett i forhold til punkt 1-4 som du nevner og er det hele tatt noe poeng at de bør/skal måle likt?

Snickers-is · 09.01.2020

LMC skrev:
det nest siste istemmer jeg
etter at jeg solgte Trio og begynte med nytt system sammen med Grelv, kom jeg lenger på et år enn jeg gjorde på 12 med Trio
målinger i rommet har vært en uvurderlig del av prosessen med både system og filterdesign

Tok det et år å selge Trio?

1/2 Tam · 09.01.2020

Jeg spurte litt dumt med vilje, bare for å få det skikkelig frem. Forsterkere leverer jo strøm til høyttalerene, ikke lyd som faktisk noen tror. Skulle det være forskjeller på lyden i tenkte tilfelle som jeg spurte om, så måtte jo strømmen ha en klang. Det har den selvfølgelig ikke.

Snickers-is · 09.01.2020

TAS skrev:
Armand skrev:

1/2 Tam skrev:

Vil en rørforsterker og en klasse D forsterker som måler helt likt ha nøyaktig samme lydsignatur, eller vil en forsterkerens inneboende lydklang skinne igjennom?

Klikk for å utvide...

Hvis de måler likt vil de låte likt. Men da må de altså ha:
1. Samme frekvensrespons. Kanskje til kanskje langt over 20kHz, men dette vet ikke jeg.
2. Samme utgangsimpedans. Også som funksjon av frekvens.
3. Samme forvrengningsspektrum. Ikke bare ved 5W og 1kHz som mange målinger blir gjort ved, men ved alle frekvenser og ved alle nivåer
4. Samme fasedreining i toppen

Jeg kan med sikkerhet si at en hvilken som helst rørforsterker og en hvilken som helst klasse D forsterker ikke måler likt på noen av punktene over bortsett fra at muligens frekvensresponsen kan være ganske lik.

Klikk for å utvide...

Det samme kan vel sies om klasse A, AB, T osv. Spørsmål....hvilke forsterker topologier, komponenter og kretser lager disse avvikene sett i forhold til punkt 1-4 som du nevner og er det hele tatt noe poeng at de bør/skal måle likt?

Nå var jo dette en kommentar til 1/2 Tam sitt innlegg der han spør om det er lydmessige forskjeller på forsterkere som måler identisk. Mange forsterkere som måler tilsynelatende ulikt kan låte overraskende likt. Ofte så holder det også med forskjell på én av disse målingene for at man skal få tydelig hørbare forskjeller.

Bjørn ("Orso") · 09.01.2020

Det hviler tunge bør på skulderen til Arve som skal avgjøre skjebnen til Vera Audio P400/1000.

Men fra spøk til alvor. Forsterkeren kommer forhåpentligvis til å bli testet av mange etterhvert. Det er også noen som har kjøpt den og tilbakemeldingene har utelukket vært svært positive hittil.

Snickers-is · 09.01.2020

Bjørn: Nå forstod jeg plutselig forretningsideen din! Du har laget en forsterker med selvklebende føtter, og når kunden har fått forsterkeren (med åpent kjøp) kan han ikke returnere den fordi den sitter fast i racket!

GENIALT!!!

man-in-gray-notched-lapel-coat-png-clip-art-thumbnail.png

Håkon_Rognlien · 09.01.2020

MusicBear skrev:
Håkon_Rognlien skrev:

Hun låter ikke forkjøla på noen av høyttalerne jeg har nevnt, det blir rimelig far out. I min verden tar enkle toveis konstruksjoner meg nærmere artisten enn flerveis.

Klikk for å utvide...

Well well, sier som Marve Fleksnes sa til noen i en av episodene: - Har du ikke humor da mann?
Jeg skrev forkjøla for at det skule forstås med litt glimt i øyet, men kunne kanskje lagt til en... ...siden det er hi-fi vi debatterer om ;D

Det med forkjøla er greit, det var vel mer det at du tilla meg en del meninger jeg aldri har hevdet, som jeg reagerte i mot.

LMC · 09.01.2020

Snickers-is skrev:
LMC skrev:

det nest siste istemmer jeg
etter at jeg solgte Trio og begynte med nytt system sammen med Grelv, kom jeg lenger på et år enn jeg gjorde på 12 med Trio
målinger i rommet har vært en uvurderlig del av prosessen med både system og filterdesign

Klikk for å utvide...

Tok det et år å selge Trio?

nei men jeg "ga" de bort, etter at grelv og jeg hadde byttet drivere, utbedret filtre etc, så til slutt var det bare en magnetisk ramme og noen tynne 17mai tuter som var igjen av originalen
da remonterte jeg de tilbake til original og solgte de og begynte på nytt

alfegutt · 09.01.2020

Tråden er finfin, litt høy temp kanskje

Sett fra mitt perspektiv som er forsker innen tekniske systemer, og sånn passe flink innen DIY og måling på hifi:

- Religion kan vanskelig forklares og forstås ut fra vitenskapelige funn - det er derfor en trosretning
- Musikk er også en subjektiv opplevelse, gjerne "magisk", og passer ikke for vitenskapelig analyse
- Hifi-utstyr er tekniske apparater som følger naturlovene, ikke på noe vis er de magiske, de er derfor godt egnet for analyse gjennom ulike målemetoder.

Derfor tror jeg at vi (målefolket) hører det magiske i musikken, men ser kun det tekniske i apparatene.

Armand · 09.01.2020

TAS skrev:
Armand skrev:

1/2 Tam skrev:

Vil en rørforsterker og en klasse D forsterker som måler helt likt ha nøyaktig samme lydsignatur, eller vil en forsterkerens inneboende lydklang skinne igjennom?

Klikk for å utvide...

Hvis de måler likt vil de låte likt. Men da må de altså ha:
1. Samme frekvensrespons. Kanskje til kanskje langt over 20kHz, men dette vet ikke jeg.
2. Samme utgangsimpedans. Også som funksjon av frekvens.
3. Samme forvrengningsspektrum. Ikke bare ved 5W og 1kHz som mange målinger blir gjort ved, men ved alle frekvenser og ved alle nivåer
4. Samme fasedreining i toppen

Jeg kan med sikkerhet si at en hvilken som helst rørforsterker og en hvilken som helst klasse D forsterker ikke måler likt på noen av punktene over bortsett fra at muligens frekvensresponsen kan være ganske lik.

Klikk for å utvide...

Det samme kan vel sies om klasse A, AB, T osv. Spørsmål....hvilke forsterker topologier, komponenter og kretser lager disse avvikene sett i forhold til punkt 1-4 som du nevner og er det hele tatt noe poeng at de bør/skal måle likt?

Det er en rekke ting som gjør at elektronikken fører til avvikene i punkt 1-4. De teknologiske forskjellene er alt for omfattende og kompliserte til at jeg kan skrive "uttømmende"- for å bruke Distinktive's favorittuttrykk, om dette her. Ikke kan jeg alt heller. Ting man kan dra frem er: trafo på utgangen, mengde tilbakekobling, crossoverforvrengning, støy, støyimmunitet +++.

Om det er noe poeng at alt skal låte likt? Nei, det ville jo i hvert fall tatt fra Håkon og mange andre den gleden de har ved å matche anlegget sitt så det synes jeg ikke er en bra løsning.
For min egen del så hadde forsterkermarkedet vært komplett hvis det hadde bestått av 6 forsterkere.
F.eks slik:

10W 1000,-
50W 5000,-
100W 10000,-
500W 20000,-
1000W 30000,-
3000W 50000,-

Alle med under -120dBV forvrengning av alle tenkelige typer of course.

TAS · 09.01.2020

Bjørn ("Orso") skrev:
Det hviler tunge bør på skulderen til Arve som skal avgjøre skjebnen til Vera Audio P400/1000.

Men fra spøk til alvor. Forsterkeren kommer forhåpentligvis til å bli testet av mange etterhvert. Det er også noen som har kjøpt den og tilbakemeldingene har utelukket vært svært positive hittil.

Ingen ting er bedre en gode tilbakemeldinger, spesielt hyggelig når det lanseres nye norske kvalitetsprodukter. For min egen del, har ingenting i mot klasse D som topologi...kan godt tenke meg å teste Vera i mitt eget system som er fullbalansert.

Ut i fra kommentarer i tråden generelt så oppfattes Vera å spiller tilsvarende som andre gode klasse D konstruksjoner, dog med litt mer Power grunnet symbiose med chassis og viftekjøling(slik at komponenter kan jobbe hardere under last samt ha lengre levetid ved normal last). Tillegg vektlegges det at Vera har en smart bias justerings funksjon. Utover dette virker produktet å være skreddersydd for selvbygg med dsp og mange kanaler. Fravær av RCA innganger kan jo diskuteres i forhold til behov og kundegrupper da mange ikke har balansert utstyr, men det store spørsmålet er prisen i forhold til andre konkurrenter fra kina og Europa i og med det måler så og si helt likt...og dermed låte likt.

mk1classic · 09.01.2020

Armand skrev:
Et annet problem er at noen ikke gidder å lese postene hvis de er over to setninger eller har en graf.

Er ikke noe rart da, da denne tråden raser jo fremover i et forrykende tempo

*rekker ikke lese alt*

TAS · 09.01.2020

Armand skrev:
Det er en rekke ting som gjør at elektronikken fører til avvikene i punkt 1-4. De teknologiske forskjellene er alt for omfattende og kompliserte til at jeg kan skrive "uttømmende"- for å bruke Distinktive's favorittuttrykk, om dette her. Ikke kan jeg alt heller. Ting man kan dra frem er: trafo på utgangen, mengde tilbakekobling, crossoverforvrengning, støy, støyimmunitet +++.

Om det er noe poeng at alt skal låte likt? Nei, det ville jo i hvert fall tatt fra Håkon og mange andre den gleden de har ved å matche anlegget sitt så det synes jeg ikke er en bra løsning.
For min egen del så hadde forsterkermarkedet vært komplett hvis det hadde bestått av 6 forsterkere.
F.eks slik:

10W 1000,-
50W 5000,-
100W 10000,-
500W 20000,-
1000W 30000,-
3000W 50000,-

Alle med under 120dB forvrengning av alle tenkelige typer of course.

Hehe, som Henry Ford en gang sa..Any customer can have a car painted any color that he wants so long as it is black. ;D

Snickers-is · 09.01.2020

Armand skrev:
Alle med under 120dBV forvrengning av alle tenkelige typer of course.

Siden det ikke hjalp å mobbe deg på SMS...

120dBV er 1 000 000 volt. Det tilsvarer 250 000 megawatt. Det synes jeg er mye forvrenging

Ketil · 09.01.2020

I lys av de siste innleggene kan denne artikkelen være av interesse:
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Håkon_Rognlien · 09.01.2020

Armand skrev:
ymir skrev:

Håkon_Rognlien skrev:

ymir skrev:

Godt vi har anmeldere.
Når to forsterkere som måler temmelig likt låter så forskjellig,og hvorav den ene må vel sies får totalslakt,
ja sågar så mye slakt at ordene ikke kunne gjengis.Da blir det å velge bort lett.
Det sier vel også mye om lydfilosofi og evne til å vurdere eget produkt og/eller lyd generelt,
spesielt tatt i betraktning at opplevelsen beskrives så totalt forskjellig.

Klikk for å utvide...

Igjen må jeg poengtere at hadde det ikke vært for at både denne diskusjonen og topptesten fra Stereo+ kom i forkant av min omtale, så hadde jeg aldri publisert min tekst i den formen jg gjorde. Jeg tror det har vært en aldri så liten wake-up-call for noen og en hver (meg selv inkludert), og det har skapt masse interessante spin-off debatter i både denne og andre tåder.
Dersom ikke Stereo+ hadde publisert, samt at Audiophile også skal omtale Vera, hadde jeg (til tross for rygghælvetet) skaffet til veie en skikkelig høyttaler for å få Vera til å levere som forutsatt. Noe erfaring har jeg tross alt fått med meg på veien.

Klikk for å utvide...

Vel,når opplevd lyd spriker så mye mellom tre lyttere,
og den 4 (Stereo+)..er i mine øyne..jeg leser det i hvert fall ikke..

Så elendige er ikke de to høyttaler parene du har til rådighet ikke at en trenger å legge hoved skylden der.
Hvordan ville testen sett ut sånn nå i etterkant?
Hadde hele beskrivelsen(den ærligste,rett fra levra) til den tredje lytteren kommet med,
eller hadde hele uttalelsen blitt sensurert?

Er en her som har disse ordene signaturen sin.

I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

Klikk for å utvide...

Du er jo ikke lite frekk. Tolker det som denne var myntet på meg: "evne til å vurdere eget produkt og/eller lyd generelt".

Gørra du lirer av deg stemmer jo ikke engang.
For det første:
Håkon demonstrerte to musikkstykker for meg da jeg ankom. Musikkstykker jeg forøvrig ikke har hørt før. På begge kunne jeg også høre forskjellen.
Syntbassen på Elton John låta hadde en helt klart annen lyd på AN enn på Vera. Mer fremtredende og mer aggressiv på Vera. Ja, det kunne faktisk høre ut som den forvrengte signalet. På AN hadde det samme instrumentet rett og slett en penere fremtoning. Jeg foretrakk helt klart lyden fra AN der.
På det andre musikkstykket fra Vamp handlet det mer om utklinging i pianoet. Jeg hørte forskjell, men klarte altså ikke å bestemme meg for hva jeg likte best. Med en lyttetest på 2 minutter. I en fremmed stue. På et anlegg jeg ikke er kjent med. Det blir bare så useriøst av deg Ymir.

For det andre så måler AN og Vera langtfra likt. Spec er nærmere Vera.

For det tredje ble ikke Spec lydmessig sammenlignet mot Vera imens jeg var der. Såvidt jeg vet var heller ikke kona med på Spec sammenligningen.

Beleilig nok velger du å fullstendig ignorere en erfaren lytter i Stereo+. Han er sikkert like tonedøv som meg...

Støtter Armand på denne; det finnes ikke en snøballs sjanse for at han skulle kunne tilvenne seg og sette seg inn i "min lyd" i løpet av en kort hektisk aften, der jeg bare demonstrerte forskjellene, for å gi et kort innblikk. Så min oppfatning er at det er absolutt rimelig at han ikke tok noe sikkert standpunkt til "god" eller "dårlig" i den sammenhengen.

Håkon_Rognlien · 09.01.2020

Armand skrev:
For min egen del så hadde forsterkermarkedet vært komplett hvis det hadde bestått av 6 forsterkere.
F.eks slik:

10W 1000,-
50W 5000,-
100W 10000,-
500W 20000,-
1000W 30000,-
3000W 50000,-

Alle med under -120dBV forvrengning av alle tenkelige typer of course.

Her behøver jeg en Liker IKKE-knapp!!

Bjørn ("Orso") · 09.01.2020

Vi får designe en DSP som emulerer ulik forvrengning og hvor man har følgende knapper:

- Distortion free sound
- Audio Note sound
- Spec sound
- McIntosh sound
- Just shitty sound

Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Bransjeaktør

MusicBear

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Rubinmedlem

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør