Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Mars19 har fått advarsel tidligere også
    Å referere til andre folks såkalte dumt snakk er vel noe av det aller dummeste.. gå litt i deg selv dersom du er seriøs.
    Du er jo noe av det mest tvilsomme her på hifisentralen og det er vel du som bør gå i deg selv, men det vet jeg at du ikke gjør eller klarer så vi stopper nå ok?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.948
    Antall liker
    11.351
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Nå får du faen meg skjerpe deg!!!!! Utrolig hvor mye vissvass du lirer av deg! Hva er din hensikt med å være her, når du ikke vil forstå, ikke vil lære og heller ikke vil vite???
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.515
    Antall liker
    102.823
    Torget vurderinger
    23
    Du trenger ikke oppfordre andre til å slutte - men følg gjerne oppfordringen selv!
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.151
    Antall liker
    10.659
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Nå får du faen meg skjerpe deg!!!!! Utrolig hvor mye vissvass du lirer av deg! Hva er din hensikt med å være her, når du ikke vil forstå, ikke vil lære og heller ikke vil vite???
    Det gjenstår "trolling" så tenker at noen trenger en god pause herfra snart.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.519
    Antall liker
    35.416
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    In short, når vi snakker om en nøytral høyttaler tenker jeg automatisk at vi snakker om tonalitet i en realistisk setting (ekte rom og uten 100 % fastlåst lytteposisjon). Da er det frekvensresponsen on-axis og off-axis vi prater om i mine øyne. Ingen høyttaler som plutselig forandrer total-energien i rommet over visse frekvensområder kan vurderes som nøytrale, da farger de lyden på en lett hørbar måte. Uansett pris, merke, kvalitet på andre faktorer eller andre prioriteringer som kanskje er vellydende avveininger.
    Enig. Jeg mener også at det er nettopp dette som skaper en overbevisende stereoillusjon i tre dimensjoner. Hvis reflektert lyd fra forskjellige retninger har en annen klangfarge enn direktelyden blir det nådeløst avslørt som hermetisk lyd fra to høyttalere heller enn et sømløst stereoperspektiv. Plateresonanser fra sidene på høyttaleren farger også romklangen, så dette er ikke bare lyden ut fra forsiden av elementene. Store avvik i direktelyd er enda mer irriterende. Da låter det bare kunstig. Det er høyttaler og rom som må være hovedfokuset for å få et brukbart resultat. Alt det andre er stort sett avrundingsfeil med moderne elektronikk.
     
    U

    utgatt medlem 1034

    Gjest
    Anbefaler alle å Chill out med Han Prins med Terje Nilsen fra Albumet Nye Låta (Ha frote hånduken klar) vis det ikke fenger kan jeg bare si at det har ikke noe med om du bruker Rør eller Transistor i kjeden , problemet ligger en annen plass
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.028
    Antall liker
    8.237
    Torget vurderinger
    1
    Enig. Jeg mener også at det er nettopp dette som skaper en overbevisende stereoillusjon i tre dimensjoner. Hvis reflektert lyd fra forskjellige retninger har en annen klangfarge enn direktelyden blir det nådeløst avslørt som hermetisk lyd fra to høyttalere heller enn et sømløst stereoperspektiv.
    Men dette er jo avhengig av to ting: høytalernes spredning og rommets refleksjon. Mao må høytalerne matche rommet/plassering og jeg har vanskelig for å se at spesifikke målinger kan gi genrelle svar bortsett fra for et gitt rom/gitt plassering i et gitt rom.
    Jeg er fremdeles av den oppfatning at man bør ha et godt dempet rom. Da slipper man en mengde problemer......
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Enig. Jeg mener også at det er nettopp dette som skaper en overbevisende stereoillusjon i tre dimensjoner. Hvis reflektert lyd fra forskjellige retninger har en annen klangfarge enn direktelyden blir det nådeløst avslørt som hermetisk lyd fra to høyttalere heller enn et sømløst stereoperspektiv. Plateresonanser fra sidene på høyttaleren farger også romklangen, så dette er ikke bare lyden ut fra forsiden av elementene. Store avvik i direktelyd er enda mer irriterende. Da låter det bare kunstig. Det er høyttaler og rom som må være hovedfokuset for å få et brukbart resultat. Alt det andre er stort sett avrundingsfeil med moderne elektronikk.
    Fin punchline!

    Plateresonanser er et spennende tema å undersøke for oss dødelige uten tilgang til anekoisk kammer eller Klippel. Hvordan måler man det troverdig uten lasermålere og avanserte simuleringsverktøy?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.519
    Antall liker
    35.416
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men dette er jo avhengig av to ting: høytalernes spredning og rommets refleksjon. Mao må høytalerne matche rommet/plassering og jeg har vanskelig for å se at spesifikke målinger kan gi genrelle svar bortsett fra for et gitt rom/gitt plassering i et gitt rom.
    Jeg er fremdeles av den oppfatning at man bør ha et godt dempet rom. Da slipper man en mengde problemer......
    «Spinoramaet» som brukes av ASR, Harman og en del andre gir en brukbar prediksjon for hvordan høyttaleren vil låte i et delvis reflekterende rom. Min erfaring er at mine kardioidehøyttalere med forsøksvis jevn spredning er nokså plasserignsvennlige. Det låter nokså likt i lytteposisjon om jeg flytter dem litt rundt, eller om jeg flytter litt rundt på lytteposisjonen for den del.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.519
    Antall liker
    35.416
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Plateresonanser er et spennende tema å undersøke for oss dødelige uten tilgang til anekoisk kammer eller Klippel. Hvordan måler man det troverdig uten lasermålere og avanserte simuleringsverktøy?
    Hold hånden på siden av høyttaleren når den spiller. Kjenner du vibrasjoner i platen?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Fin punchline!

    Plateresonanser er et spennende tema å undersøke for oss dødelige uten tilgang til anekoisk kammer eller Klippel. Hvordan måler man det troverdig uten lasermålere og avanserte simuleringsverktøy?
    Jeg har brukt et akserelometer til dette. Fint til tuning av platefeller og måling av kabinettresonans. Man limer det fast med lim som kan fjernes og bruker REW for å se responsen. Den bruker phantom power fra en mic inngang på et lydkort så den er enkel å bruke.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hold hånden på siden av høyttaleren når den spiller. Kjenner du vibrasjoner i platen?
    Ikke ved høyt nok pådrag, da blir hånden nemlig helt nummen! :D

    Skal testes på 100 dB med Barbie Girl i kveld!

    Jeg har brukt et akserelometer til dette. Fint til tuning av platefeller og måling av kabinettresonans. Man limer det fast med lim som kan fjernes og bruker REW for å se responsen. Den bruker phantom power fra en mic inngang på et lydkort så den er enkel å bruke.
    Samme som Stereophile? Ifølge Toole ikke egnet for å avgjøre dette med hørbare resonanser i en høyttaler. Men det er vel samme som lasermåling i prinsippet?

    Hva om jeg stikker mikrofonen 0,2 cm unna kabinettet og lager en falsk baffelvegg med absorbenter i flukt med fronten av høyttaleren, vil ikke det gjøre nytten?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Enig i at flere av de teknisk aksepterte og korrekte som har blitt servert flere ganger i mange tråder gjerne kunne vært lagt som stickies....
    Likevel er det nokså utrolig hvor mange som svarer at man ikke forstår, ikke bryr seg med å forstå, ikke ønsker å forstå, ikke gidder å lese osv osv...
    Det ar all grunn til å undres over hensikten med en lang rekke innlegg både i denne og andre tråder.....
    Ja, det er litt som med barn som får beskjed hjemme om at siden mamma aldri var spesielt god i matte så kan du like gjerne gi opp først som sist, for det er sånn det skal være. Ikke prøv å bryte ut av det vedtatte mønsteret.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Til Armand: Jeg ville brukt flere dager for å ha en mulighet til å sette meg inn i dette, så der har du rett. Jeg har ikke lest det, man må jo forstå sine begrensninger her i livet? Jeg har litt problemer med å forstå forakten, og ikke minst arrogansen, for oss, etter min mening, nokså kompetente lyttere. Hva med et kurs i pedagogikk?
    Jeg har problemer med å forstå arrogansen og forakten for de som iherdig forsøker å forklare hvordan ting faktisk fungerer. Når man gjør et ærlig forsøk på å forklare noe som tross alt ikke er veldig vanskelig, også møter man følgende argumentasjonsrekke:

    "Det er mulig du har rett, men jeg har opplevd at du tar feil. Ergo tar du feil, og hva har du egentlig å vise til som gjør at vi skal tro et ord av det du sier? Du burde vel egentlig ikke være her. Det er ren mobbing at du er her nå. Skam deg!"

    Vi burde ikke behøve å dykke ned i avansert pedagogikk for spesielt vanskelige elever for å kunne diskutere lyd og teknologi. Det er simpelthen urimelig å kreve. Det er rett og slett ikke oppgaven til @Armand, @Asbjørn og mange andre å sivilisere folk som nærmer seg pensjonsalder.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Eg lurer på kvifor eg opplever skilnadar mellom forforsterkarar (også linjedel, phonodel er sjølvsagt ganske store influensarar på lyden, all den tid dei forsterkar så mykje) som langt større enn effektforsterkarar. Så difor håpar eg på å snappe opp litt kunnskap om dette.

    Det kan nok skyldes at selv om vi i en ideell verden skulle hatt flat impedans ut og inn så er ofte ikke dette tilfellet i praksis. Man skipper et ledd i linjetrinnet og får dermed noen komponenter som skal kontrollere båndbredden som da samtidig påvirker impedansen ut eller inn. Og plutselig har det blitt en effektiv EQ med mindre man har 1000/1 i impedans.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.130
    Antall liker
    2.652
    Men dette er jo avhengig av to ting: høytalernes spredning og rommets refleksjon. Mao må høytalerne matche rommet/plassering og jeg har vanskelig for å se at spesifikke målinger kan gi genrelle svar bortsett fra for et gitt rom/gitt plassering i et gitt rom.
    Jeg er fremdeles av den oppfatning at man bør ha et godt dempet rom. Da slipper man en mengde problemer......
    Det heldige med å ha en typisk høyttaler i en normalt møblert stue, er at det akustisk sett er ganske spot-on. Nakne rom med kalde og harde flater er ikke bra for akustikken. Heller ikke vegg-til-vegg teppe i et rom med polstrede møbler og mye stæsj, det gir for mye dempning. Men noe midt imellom låter bra.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Ikke ved høyt nok pådrag, da blir hånden nemlig helt nummen! :D

    Skal testes på 100 dB med Barbie Girl i kveld!

    Samme som Stereophile? Ifølge Toole ikke egnet for å avgjøre dette med hørbare resonanser i en høyttaler. Men det er vel samme som lasermåling i prinsippet?

    Hva om jeg stikker mikrofonen 0,2 cm unna kabinettet og lager en falsk baffelvegg med absorbenter i flukt med fronten av høyttaleren, vil ikke det gjøre nytten?
    Kanskje Toole også snakker om resonanser *inne* i kabinettet som kommer ut gjennom driveren? Uansett så burde din approach fungere fint.
    Vi er som vanlig interessert i målingene. Lage en tråd om det? :)
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Takk for all insats bak svarene her. Ære være dersom orker å svare så mye, men en trøst er at tom. jeg kanskje begynner få få noen forståelige forklaringer på rør-lydens karakter. Jeg likte ikke begrepet "filter", som er blitt brukt flere ganger. Jeg mener mitt rør-utsyr "åpner" lyden, gir mer transparens. Jeg ser også begrepene "dynamisk kompresjon" og "dynamisk ekspansjon" Det siste begrepet tror jeg sier noe om min opplevelse av rør-lyden.
    Men er ikke "dynamisk kompresjon" det motsatte, at lydgjengivelsen snevres inn, gir mindre transparent lyd? Språk er noe herk, det er alt for upresist når noe komplekst skal beskrives!
    Uttrykket filter innen signalteori er i prinsippet alltid reversibelt. Det vil si at man kan ha et filter, og ett til som er inverst, også ender man med noe som er nøytralt. Det er også prinsippet bak mye av korreksjonen vi gjør i høyttalere. Når man må korrigere for noe så bruker man et filter som er matematisk ekvivalent med inversen av problemet som skal løses.

    Straks man tilfører harmonisk forvrengning har man faktisk også gjort noe som er reversibelt og kan inverteres. Man kan tenke seg at en tone på 1kHz følges av en tone på 2kHz som da er den 2. harmoniske. Straks man tilfører en tone til som også er 2kHz, men i nøyaktig motsatt fase av den første, så ender man faktisk på null. For 2. harmoniske er dette ikke kjempevanskelig å få til. Audiopax gjorde i sin tid et nummer ut av å fase ut 2. harmoniske i høyttalerne sine med sine SET-forsterkere. Begge er av natur sensitive for å kunne produsere denne typen forvrengning.

    Dersom man gjør en ren matematisk komprimering kan vi tenke oss det hele som følger:
    Du har et signal inn lik 0,5 og får et signal ut lik 0,5.
    Du øker signalet inn til 0,6 og signalet ut øker til 0,6.
    Du øker signalet inn til 0,8 men det har nå bare økt til 0,7 ut.

    Det er eksakt dette som er dynamisk komprimering. Og det er eksakt dette som er rørenes karakteristikk. De gjør dette over et stort område slik at man kan bruke dem til å produsere rene overtoner. Dette utnyttes til fulle i gitarforsterkere der et rør fungere både som kompressor og fuzz på en og samme tid. Enkelt og effektivt.

    At lyden oppleves som "sprek" er ikke det samme som at dynamikken er intakt. For å kunne ha gleden av dynamikk må man ha en ganske sympatisk akustikk i rommet, man må ha høyttalere som virkelig kan håndtere dynamikk, og det må være stille i omgivelsene. For eksempel i bilstereo er det svært vanlig at faktisk dynamikk oppleves som et livløst og utydelig lydbilde. Straks man får komprimert det hele en god del får man frem mye som ellers ville druknet i støy. Dette gjøres i varierende grad av radiostasjonene, men også gjøres mange masteringsprosesser med nettopp dette for øyet, å være den låta som folk får med seg og får en god opplevelse av.

    I mine øyne (ører) er ikke dynamisk komprimering ensbetydende med dårlig lyd, men det er heller ikke ensbetydende med god lyd. Det er derimot ensbetydende med endring. Så må man spørre seg om det er endring man ønsker.

    Dersom man skal maksimere lyden av et anlegg opp mot hva som er teoretisk mulig, og man kan optimalisere både høyttalerne, elektronikken, akustikken og graden av støy i omgivelsene vil jeg si et definitivt nei. Da ønsker man maksimal dynamikk. Men i veldig mange sammenhenger er det dessverre ikke sånn. Spesielt har bransjen vært forferdelig dårlige på å styre spredningen til høyttalere. Det er først de senere årene at de aller fleste aktørene i en eller annen grad faktisk reflekterer over dette. For bare 20 år siden var dette svært sjeldent. Da jeg utviklet Gaia var spredningskontroll noe de fleste som holdt på med hifi ikke en gang hadde hørt om, og det er ikke mer enn 15 år siden det prosjektet startet.

    Jeg har tidligere skrevet om hvordan spredningen til domediskanter var noe man overså da de ble introdusert for markedet på 70-tallet. Man lagde ganske konsekvent så flate som mulig frekvensresponser, og de beste forsterkerne på den tiden fikk ikke disse høyttalerne til å låte godt. Det var altfor mye energi fra delefrekvensen og et stykke oppover i diskanten der spredningen var enorm. I tillegg var det for lite trykk nedover og forsterkerne gjorde heller ingen ting for å bøte på dette. Det utviklet seg en sånn kvasivitenskaplig tilnærming der man "kjente til enkelte løsninger som låt mer musikalsk" uten at man egentlig lot til å ha noen anelse om hvorfor en forsterker som var teoretisk ikke helt optimal skulle låte så skrekkelig mye bedre enn en forsterker som på papiret var totalt overlegen. Men saken var at her hadde man med å gjøre filtre som var delvis omvendt ekvivalente og dermed summerte til et klart bedre resultat. Dette fikk lov å overleve helt frem til i dag, selv om veldig mange høyttalerprodusenter i løpet av de siste 20 årene har tatt tak i dette og begynt å lage mye mer seriøse høyttalere.

    Når sånne myter får lov å bli så til de grader seiglivede ser vi jo helt tydelig at det holder utviklingen voldsomt tilbake. Historien gir oss et klokkeklart svar på trådstarters spørsmål.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    På mitt langt ifra "måleriktige system" hører jeg på all musikk, uansett om opptaket er bra eller dårlig. Skulle jeg hørt på kun "audiofile opptak" hadde min hifi-verden blitt dørgende kjedelig. Å "dissekere lyd" under lytting finner jeg totalt uinteressant, jeg tar musikken slik den kommer. Selvsagt kan jeg sette pris på gode innspillinger, men musikkvalget styres ikke ut ifra det kriteriet.

    JP
    Husk at det er innspillingene som avslører anlegget. Ikke motsatt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Jeg har ikke prøvd rørforsterker enda selv, men jeg er enig med deg. Det er kanskje ikke så rart det inntrykket du og andre sitter igjen med angående rørforsterkere når de som svarer på spørsmål ofte er de som selger kl.D forsterkere eller har interesser angående salg av kl.D forsterkere.
    Hvis du har tatt Armand i å skrive noe som enten er feil eller av høyst subjektiv karakter kan jeg vurdere å tilgi deg å skrive noe slikt. Ellers er det bare et smålig knep for å prøve å komme seg opp ved å tråkke på andre.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.120
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    16
    Hvis du har tatt Armand i å skrive noe som enten er feil eller av høyst subjektiv karakter kan jeg vurdere å tilgi deg å skrive noe slikt. Ellers er det bare et smålig knep for å prøve å komme seg opp ved å tråkke på andre.
    Mars19 er et klassisk troll. Hvis du ser på innleggene hans så er praktisk talt alt kun forsøk på å skaffe seg oppmerksomhet ved å ødelegge og forsure med sin passiv aggressive stil. Han bør ignoreres, jeg svarer aldri direkte på noe han skriver lenger. Hadde det vært opp til meg hadde fyren vært pælmet ut av HFS for lenge siden, han bidrar kun med negativ dritt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Mars19 er et klassisk troll. Hvis du ser på innleggene hans så er praktisk talt alt kun forsøk på å skaffe seg oppmerksomhet ved å ødelegge og forsure med sin passiv aggressive stil. Han bør ignoreres, jeg svarer aldri direkte på noe han skriver lenger. Hadde det vært opp til meg hadde fyren vært pælmet ut av HFS for lenge siden, han bidrar kun med negativ dritt.
    Det er vanskelig å være uenig, men samtidig har jo du vært her lenge nok til sikkert å huske at enkelte av de du så på som verstinger en gang i tiden har funnet formen og blitt trivelige folk som bidrar på forumet med de beste intensjoner. Jeg er kanskje naiv men jeg tror på at vi innerst inne er ganske like, og at bare folk innser at de ska få av seg "tøff i trynet-hatten" så går ting seg ganske raskt til. Nå er det enkelte som har den ekstremt godt limt fast men det vil nok tiden vise. Et klassisk scenario er at de som ikke klarer å tilpasse seg føler seg så støtt av både andres meninger og modereringen at de slutter i protest. Da kan vi jo bare sitte der og tenke over hva vi har gjort... 🥴
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.945
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Det kan nok skyldes at selv om vi i en ideell verden skulle hatt flat impedans ut og inn så er ofte ikke dette tilfellet i praksis. Man skipper et ledd i linjetrinnet og får dermed noen komponenter som skal kontrollere båndbredden som da samtidig påvirker impedansen ut eller inn. Og plutselig har det blitt en effektiv EQ med mindre man har 1000/1 i impedans.
    Så impedansen til forsterkarane varierer på same måte som impedansen til høgtalarane?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Så impedansen til forsterkarane varierer på same måte som impedansen til høgtalarane?
    Det finnes noen ekstreme tilfeller. For eksempel ICE-power ASX2-moduler drevet direkte fra preamp er helt ekstremt vanskelig, men det er ikke vanlig at det er så ille, heldigvis. Og høyttalere er en litt annen greie for de har så mange resonansfenomener som slår ut på impedanskurven. Det gjør at den elektriske fasen avviker mye mer enn den noen sinne vil gjøre på signalsiden.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.120
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    16
    Det er vanskelig å være uenig, men samtidig har jo du vært her lenge nok til sikkert å huske at enkelte av de du så på som verstinger en gang i tiden har funnet formen og blitt trivelige folk som bidrar på forumet med de beste intensjoner. Jeg er kanskje naiv men jeg tror på at vi innerst inne er ganske like, og at bare folk innser at de ska få av seg "tøff i trynet-hatten" så går ting seg ganske raskt til.
    Ja, la oss håpe det går seg til. Jeg har egentlig ikke noe i mot "tøff i trynet", eller litt hissig argumentasjon så lenge målet er meningsutveksling. Når målet virker å kun være sabotasje har jeg ikke mye tålmodighet. Det har vært meget få troll her opp gjennom årene synes jeg.
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.393
    Antall liker
    3.577
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Det finnes noen ekstreme tilfeller. For eksempel ICE-power ASX2-moduler drevet direkte fra preamp er helt ekstremt vanskelig, men det er ikke vanlig at det er så ille, heldigvis. Og høyttalere er en litt annen greie for de har så mange resonansfenomener som slår ut på impedanskurven. Det gjør at den elektriske fasen avviker mye mer enn den noen sinne vil gjøre på signalsiden.
    Av ren nysgjerrighet hvor ekstremt er det? De oppgir vel inngangsimpedansen til å være 8kOhm. Jeg fikk for eksempel ikke en liten kina sak som skulle invertere signalet så jeg kunne brokoble en ICE-power 125AX2 til å fungere.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Av ren nysgjerrighet hvor ekstremt er det? De oppgir vel inngangsimpedansen til å være 8kOhm. Jeg fikk for eksempel ikke en liten kina sak som skulle invertere signalet så jeg kunne brokoble en ICE-power 125AX2 til å fungere.
    ICEPower Input Impedance.png


    Den røde kurven er impedansen på en umodifisert modul.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.801
    Antall liker
    2.028
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Jeg har ikke noe fornuftig å komme med når det gjelder "plutselighet og gjennomsiktighet blir bedre med svært lave induktansverdier". I klasse D så hentes feedback fra etter dette induktive filteret slik at eventuelle feil som dette filteret bidrar med blir korrigert. Over 20kHz avtar korrigeringen og kan man argumentere for at forsterkere med høyere båndbredde gjør ting mer riktig, men om det faktisk er hørbart vet jeg ikke. Det er tvilsomt.
    Når det gjelder "rør innen for sitt arbeidsområde også kan forsterke enkelte harmoniske toner/frekvenser bedre en andre topologier" så snakker du slik jeg forstår det om linearitet.
    Og det er nettopp her forsterkere med høy utgangsimpedans (som er typisk for en del rørforsterkere) kan forsterke enkelte frekvenser mer enn andre. Dvs de er ikke lineære.
    Se på den svarte kurven her, som er en modellert høyttalerlast. Den er ikke lineær og spiller noen toner høyere enn andre. F.eks så er 4-5kHz 1dB lavere og 70Hz og 1-2kHz 0,5dB høyere. Det er ikke mye, men nok til at det kan oppfattes. Type høyttalere påvirker denne kurven både når det gjelder frekvens og amplitude.
    Vis vedlegget 708320

    Alle forsterkere med lav utgangsimpedans vil ha en tilnærmet rett linje uansett høyttaler.
    Takk for godt og informativt svar Armand...Har skjønt at klasse D topologien teoretisk er 100% liner med 0% forvrengning med null strømtap ved 100% effektivitet og topologien er i en rivende utvikling etter hvert som kvalitet på enkelte kjernekomponenter blir bedre og bedre....Frem til nå er det vel MOSFET's som benyttes, men så sies det at fremtiden GaN transistor vil overta, eller er det allerede implementert? Hvem av produsenter i dag lager den beste klasse D modulen, er det fra IcePower, Hypex, Pascal eller PURIFI og hvilke spec/måledata vektlegges?

    Vedrørende rør og utvikling....PS Audio benytter rør med zero feedback med klasse A inngang på de nye klasse D forsterkerne M1200.
    Er det type design som gjøres for å gi en unik lydsignatur uten å tilføre ekstra forvrenging eller tap av watt?...Har du noen tanker om hvordan THD+N og SINAD blir i forhold til tradisjonell klasse D med en slik implementering?

    Også en liten påske nøtt...Tenker generelt på ordet krydder. Mange som referer til farging av lyd som krydder og evt. fæl vreng, men er ikke det et lite blindspor egentlig hvis det som skjer er en forsterkning av eksisterende harmoniske frekvenser?...slik at termologien "forsterkning " er mer korrekt, hva tenker du om det? 🐣
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.314
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Tenk så mange som har avskrevet klasse D som dårlig i diskanten bare fordi preampen var sjanseløs på å drive den!
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    7.092
    Antall liker
    16.990
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Mye kunnskap blant folk her. Men sitter igjen med et inntrykk av at hvis en ikke innser at klasse D er best, så er en gammeldags romantikker, som ikke klare å ta inn over seg ny teknologi og ikke vet sitt egen beste.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Mye kunnskap blant folk her. Men sitter igjen med et inntrykk av at hvis en ikke innser at klasse D er best, så er en gammeldags romantikker, som ikke klare å ta inn over seg ny teknologi og ikke vet sitt egen beste.
    Ikke noe å skamme seg over å være en gammeldags romantiker min venn. Ingen vits å kaste bort penger og tid på ting som ikke får det til å krible. :)
     

    StefanR

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.03.2020
    Innlegg
    612
    Antall liker
    775
    Sted
    Orkanger
    Noen liker moren, andre liker datteren. Datteren vil nok være bedre på de fleste parametre, men moren vil nok etterlate deg med det største gliset.
    ja, det er fredag og jeg har drukket vin.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.519
    Antall liker
    35.416
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har skjønt at klasse D topologien teoretisk er 100% liner med 0% forvrengning med null strømtap ved 100% effektivitet og topologien er i en rivende utvikling etter hvert som kvalitet på enkelte kjernekomponenter blir bedre og bedre....Frem til nå er det vel MOSFET's som benyttes, men så sies det at fremtiden GaN transistor vil overta, eller er det allerede implementert? Hvem av produsenter i dag lager den beste klasse D modulen, er det fra IcePower, Hypex, Pascal eller PURIFI og hvilke spec/måledata vektlegges?

    Vedrørende rør og utvikling....PS Audio benytter rør med zero feedback med klasse A inngang på de nye klasse D forsterkerne M1200.
    Er det type design som gjøres for å gi en unik lydsignatur uten å tilføre ekstra forvrenging eller tap av watt?...Har du noen tanker om hvordan THD+N og SINAD blir i forhold til tradisjonell klasse D med en slik implementering?

    Også en liten påske nøtt...Tenker generelt på ordet krydder. Mange som referer til farging av lyd som krydder og evt. fæl vreng, men er ikke det et lite blindspor egentlig hvis det som skjer er en forsterkning av eksisterende harmoniske frekvenser?...slik at termologien "forsterkning " er mer korrekt, hva tenker du om det? 🐣
    Klasse D er ikke 100 % lineær etc, ikke engang teoretisk. Like lite som andre forsterkerklasser. Det er heller ingen som har hevdet noe slikt, annet enn som stråmannsargumenter mot antatte forkjempere for teknologien. De av oss som har forsøkt å forstå hvordan forsterkere fungerer legger ikke like mye vekt på den ene egenskapen. Forsterkerklassen sier bare noe om utgangstransistorene eller -rørene, noe som igjen har betydning for effektivitet, støy, etc, men det er mye mer som kanskje er minst like viktig. Som du kanskje også har lagt merke til er state of the art hos ASR enslags klasse A/AB/H hybrid. Når Armand og jeg har moret oss med å se hvor nær vi kan komme det idealet er utgangspunktet en klasse AB komposittforsterker.

    Hvis vi legger stråmannen til side vil jeg si at Purifi er ledende pr nå. Deres Eigentakt er på mange måter en forbedret Hypex NCore, en komposittforsterker med klasse D utgangstrinn. Hold også øye med hva som kommer fra de store drakene, som TI og Infineon. GaN finnes allerede.


    Ulineær forvrengning er pr definisjon å tilføre frekvenser som ikke fantes i det opprinnelige signalet. Kanskje litt harmonisk forvrengning treffer de første to-tre overtonene i et instrument, men akustiske instrumenter har ikke harmoniske overtoneserier. Forsøk å stem et piano og se hvor de harmoniske havner. Harmonisk forvrengning i en forsterker treffer de matematisk harmoniske overtonene, men da bommer de på instrumentets egne overtoner etter de tre-fire første, og det hele låter surt.


    Husk også at nivået på andreordens forvrengning øker med kvadratet av signalverdien, tredjeorden som tredje potens, fjerde som fjerde, osv. Selv om en (rør)forsterker domineres av andre- eller tredjeordens ved 1 W vil de høyereordens øke ganske fort over det. I en smal «sweet spot» simulerer det ørets egen respons, men man behøver ikke presse den så langt forbi det punktet og ut i klipping før den begynner å låte huggorm, den også. Bare hør på gamle opptak gjort med rørbaserte mikrofonforsterkere og hør etter hva som skjer i toppene på vokalen.
     
    Sist redigert:

    awe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    2.059
    Antall liker
    1.827
    Sted
    Kragerø
    Torget vurderinger
    2
    Vi trenger kunnskap, erfaring og opplevelse i denne hobbyen. Tre perspektiver samtidig og i synergi. Setter vi dem opp mot hverandre, brister balansen. Da vil god energi forbausende raskt gå sideveis istedenfor fremover, og i en diskusjonstråd kan vi fort ryke i flesket på hverandre.

    Det trenger ikke være slik. Med en basisutrustning av teoretisk kunnskap kan vi gjøre en hel del kloke valg - og unngå en del ukloke også. Hvis vi velger å avvise dette perspektivet, bør vi ta konsekvensene av det i diskusjoner på HFS, kjenne vår begrensning og velge tone og argumentasjon som samsvarer. Et bord med tre ben tåler ikke å miste det ene.

    Erfaring blir best hvis vi gjør det til teori i praksis, altså mer system enn random play. Årsak og virkning istedenfor tilfeldigheter. Høres lett ut, men er meget krevende. I alle fall for meg, som har endt opp med et utvalg av signalkilder, forsterkere og høyttalere. Det er lærerikt å bytte på, ikke minst for å justere meninger, inntrykk og opplevelser. Erfaringer kan etterprøves i forhold til både teori og opplevelse. Lettere å få rett vinkel på bordplata da. Kaffekoppen står støtt.

    Men hva med opplevelsen, begeistringen, lidenskapen og musikken som rører oss så dypt? Dør ikke alt dette under vekten av kunnskap, systematisk erfaring og høy og tørr fornuft? Nei, ikke i det hele tatt. Eller snarere tvert imot! Akkurat som komponisten Haydn (som jeg viste til tidligere i tråden) brukte sin kunnskap og erfaring til å utvikle former og uttrykk så kreativt, inspirert og kløktig at han vant frihet, kan også vi utforske potensialet for opplevelser gjennom å vite mer.
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    674
    Antall liker
    755
    Husk at det er innspillingene som avslører anlegget. Ikke motsatt.
    Ikke helt enig og synes din belærende tone er upassende. Det er helt ok at du kan mye rundt det tekniske og at dette interesserer deg,
    ingen tvil om det. Men vær oppmerksom på at vi andre ikke er helt idioter heller, med flere titalls år i denne hobbyen.

    Da har man tilegnet seg ett og annet selv om tilnærming/fokus er ett annet enn ditt eget. Uten dermed å starte en debatt
    rundt hvem som kan mest, har hørt mest osv.

    JP
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.368
    Antall liker
    63.318
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Det virker å være enighet om at Purifi har overtatt førersetet fra Hypex. Snakker vi om teoretisk forskjeller, eller hørbare forskjeller? Tar forbehold om at jeg ikke har lest hele tråden.
     

    rørsus

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    30.07.2012
    Innlegg
    230
    Antall liker
    342
    Klasse D er ikke 100 % lineær etc, ikke engang teoretisk. Like lite som andre forsterkerklasser. Det er heller ingen som har hevdet noe slikt, annet enn som stråmannsargumenter mot antatte forkjempere for teknologien. De av oss som har forsøkt å forstå hvordan forsterkere fungerer legger ikke like mye vekt på den ene egenskapen. Forsterkerklassen sier bare noe om utgangstransistorene eller -rørene, noe som igjen har betydning for effektivitet, støy, etc. Det er mye mer som kanskje er minst like viktig. Som du kanskje også har lagt merke til er state of the art hos ASR enslags klasse A/AB/H hybrid. Når Armand og jeg har moret oss med å se hvor nær vi kan komme det idealer er utgangspunktet en klasse AB komposittforsterker.

    Hvis vi legger stråmannen til side vil jeg si at Purifi er ledende pr nå. Deres Eigentakt er på mange måter en forbedret Hypex NCore, en komposittforsterker med klasse D utgangstrinn. Hold også øye med hva som kommer fra de store drakene, som TI og Infineon. GaN finnes allerede.


    Ulineær forvrengning er pr definisjon å tilføre frekvenser som ikke fantes i det opprinnelige signalet. Kanskje litt harmonisk forvrengning treffer de første to-tre overtonene i et instrument, men akustiske instrumenter har ikke harmoniske overtoneserier. Forsøk å stem et piano og se hvor de harmoniske havner. Harmonisk forvrengning i en forsterker treffer de matematisk harmoniske overtonene, men da bommer de på instrumentets egne overtoner etter de tre-fire første, og det hele låter surt.


    Husk også at nivået på andreordens forvrengning øker med kvadratet av signalverdien, tredjeorden som tredje potens, fjerde som fjerde, osv. Selv om en (rør)forsterker domineres av andre- eller tredjeordens ved 1 W vil de høyereordens øke ganske fort over det. I en smal «sweet spot» simulerer det ørets egen respons, men man behøver ikke presse den så langt forbi det punktet og ut i klipping før den begynner å låte huggorm, den også. Bare hør på gamle opptak gjort med rørbaserte mikrofonforsterkere og hør etter hva som skjer i toppene på vokalen.
    @Asbjørn, kudos for at du holder deg tålmodig til tema, er overbærende og tolerant. Jeg har stor glede av å lese dine innlegg, og dine bidrag er en stor grunn for at jeg er innom HFS med javne mellomrom. Som nicket mitt tilsier er det mye rør, myfi og synsing (subjektive lytteintrykk) hos meg, men denne tråden har inspiret meg til å (forsiktig) tilnærme meg andre metoder og utstyr. Flere andre med mye kunskap også som bidrar til læring, men igjen du holder takt og god tone - Takk for det :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn