Hvorfor "låter" strømkabler forskjellig (sikkert utdebattert og utskjelt)...

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.353
    Antall liker
    9.601
    Torget vurderinger
    2
    Spenningen er er tilnærmet sinuskurve, strømmen fra likeretter er en støthvis puls, og den driter i hvor mange overharmoniske eller uharmoniske det er på sinusspenningen.
    756C56FB-9AA6-489D-8E7F-EB40CE8DEE89.png
     
    Sist redigert:

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Sinuskurven er tydelig utflatet på toppen. Den reduserte amplitudespenningen gir en strømreduksjon på kvadratet av spenningsfallet- der det gjelder som mest...

    Hvorvidt de tilhørende harmoniske (som er der som følge av dette) plystrer rett inn / igjennom til -/fien kommer an på flere faktorer bla design.
     

    Prospect

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.08.2013
    Innlegg
    135
    Antall liker
    74
    Sted
    Ute i det friere landskap (heldigvis)
    Vil ikke virkningen av utflatet topp på sinuskurven avhenge mye av nettype?
    Med null leder og all effekt fra en kurve vil det bety mer enn ved 120 graders offsett og 2 aktive sider.

    Samt at bredde og jevnhet på kurvene betyr mer med 2 aktive kurver?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.043
    Antall liker
    11.460
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    ^ Enig der, men så lenge kondisbanken får nok lading til å dekke forbruket - og litt til, - så er det greit... Forøvrig har jeg flerer ganger tidligere også påpekt at det er fullt mulig at diverse støy sniker seg gjennom likeretterne, - det springende punktet er hvor mye som blir igjen etter filtrering - og ikke minst regulering..
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.353
    Antall liker
    9.601
    Torget vurderinger
    2
    @WayAhead, Stemmer det, likevel helt uten betydning etter glatting og spennimgdregulering, se bare på ASR linken

    Jeg tror det faktisk har mere å si at nettspenningen langtfra er konstant men varierer fra minutt til minutt og dag til dag. Det vil allefall påvirke ac heatede rørforsterkere
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Utflatingen kommer primært av den ulineære (likeretterens) strømtrekk men fase-null nett er generelt mer utsatt for detta samt at summen av emfase belastning fra 3 faser til nulleder gir et 150Hz pulstog i nullederen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Enig der, men så lenge kondisbanken får nok lading til å dekke forbruket - og litt til, - så er det greit... Forøvrig har jeg flerer ganger tidligere også påpekt at det er fullt mulig at diverse støy sniker seg gjennom likeretterne, - det springende punktet er hvor mye som blir igjen etter filtrering - og ikke minst regulering..
    Og deretter om det har noe å si for den egentlige audiokretsen. Med hundre-og-noen dB PSRR blir det mest av akademisk interesse om noe finner veien forbi glattekondensatorene og spennimgsregulatorene.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.353
    Antall liker
    9.601
    Torget vurderinger
    2
    Du overser elektromagnetiske og elektriskefelts "lekkasje" koblinger mot signalbanene.
    Hvorfor er det problemet ikke detekterbart i ASR testen. .?Edit, ligger vel i svaret fra Asbjørn over
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.193
    Antall liker
    9.514
    Spenningen er er tilnærmet sinuskurve, strømmen fra likeretter er en støthvis puls, og den driter i hvor mange overharmoniske eller uharmoniske det er på sinusspenningen.
    Jeg har liten peiling, men er det ikke noe som kalles glattekondensator etter likeretter?
     

    Prospect

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.08.2013
    Innlegg
    135
    Antall liker
    74
    Sted
    Ute i det friere landskap (heldigvis)
    Spørsmålet dreier seg gjerne om hvor raske kondensatorene er. Kan nok være litt forskjell på hvor mye av strøm trekket som går direkte fra trafo og likeretter og hvor mye av HF pulsene som rekker å slukes .av kondensatorene.
    Det er jo store konstruksjons forskjeller på forsterkere når det kommer til kondensatorbank og størrelsen på den, og sikkert også filtrerings teori og kvalitet.
     
    Sist redigert:

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.672
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Er du en sølvpapirshat som tror på konspirations teorier? Hvad er formålet med chippen? Vil det sige at du er modstander af vaccinen?
    Hvis du ikke tok den sarkasmen der så vet jeg ikke helt hva som skal til🤔 kanskje ett skilt?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.353
    Antall liker
    9.601
    Torget vurderinger
    2
    @WayAhead , Det vet en litt retorisk formulering, men Igjen hvorfor er ikke problemet du beskriver synlig i ASRtesten?det er det kraftig forvregning i forsyningspenningen som ikke har noen som helst betydning
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.353
    Antall liker
    9.601
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har liten peiling, men er det ikke noe som kalles glattekondensator etter likeretter?
    Jo og den glatter ut 99% av dritten, gjerne i 2-3 trinn og så gjerne en en spenningsregulator ( om det ikke er slutt trinn det er snakk om)
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Gjør det litt enkelt:

    Denne har bevislig spaserert rett igjennom en Hi-End telefonsentral med alskens vern, filter og glatting. Mobilopptak. Kommer fra 230v nettet. IT.

    Får presisere at i dette tilfellet var det ingen feil overhode med spenningens kurveform.

     
    Sist redigert:
    L

    larsmartin

    Gjest
    Jo og den glatter ut 99% av dritten, gjerne i 2-3 trinn og så gjerne en en spenningsregulator ( om det ikke er slutt trinn det er snakk om)
    Hvordan måler du et dårlig eller bra anlegg? Et anlegg til kr. 5000.- med dsp måler bra på rew så det funker ikke.
     

    Prospect

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.08.2013
    Innlegg
    135
    Antall liker
    74
    Sted
    Ute i det friere landskap (heldigvis)
    En liten kommentar til.
    De problemene jeg mener å ha opplevd til og fra har aldri medført direkte støy ut av HT.
    Det jeg mener å til tider oppleve er endringer i frekvensgangen og «sammensmøring» til en viss grad.
    Merker meg spesielt områder litt høyere oppe i presensområdet som ender opp med å stikke seg frem på bekostning av fylde i lavere stemmeområde og nedover.
     

    Sigma62

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.03.2016
    Innlegg
    900
    Antall liker
    583
    Så strøm har ikke betydning?? Da har jeg sløst bort mye penger. Likevel vil jeg si at anlegget før og etter strømmen var på plass er 2 forskjellig verdener.
    Som broren min sa: det må jo være noe av det du driver med som gjør at det anlegget låter som det gjør. Orden på strømmen er hele grunnen.
    Vil gjerne høre et anlegg med krystall klare detaljer som ikke har ren strøm.
    Hvad er det for en klods du har liggende på dit anlæg?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.995
    Torget vurderinger
    2
    Slik påvirker støyen strømforsyning

    similar analysis can be done relating the peak voltagedeviations with interharmonic frequency. The interface betweenelectronic equipment and the AC power system is the DC powersupply comprising rectifiers, a capacitor and a regulator. Thepresence of the rectifiers ensures that only the AC voltage peakscharge the capacitor voltage. Since, from one cycle to another,these peaks always reach the same amplitude, the regulatorcorrects the fluctuations at the capacitor terminals.The addition of harmonics to the supply signal does not affectthe fluctuation because these harmonics are synchronized withthe fundamental of the power system. However, interharmonics,which are not synchronized, do affect the peak amplitude of theAC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of thecapacitor varies from one cycle to another, resulting in anincrease in the fluctuation upstream of the regulator and, sincethis fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.


    Er litt rart at de som forsøker å ordne opp i problemet måler problemet på DC siden mens folk som denne Amir ikke klarer det.
    Kan jo være at han i praksis ikke har noe støy eller at han ikke vet hvordan de måler problemet på DC siden.


    . Sources of Supraharmonics
    There are different sources of supraharmonic emissions. In general, all devices with converter-based power electronics emit supraharmonics to a certain extent, as an artifact of the conversion from AC to DC or vice versa. In this research, only the effects on the power quality at the AC side are presented. Nevertheless, effects on the DC side can be present but fall outside the scope of this research.


    En forskrift er vel ikke påkrevd dersom det ikke skaper problemer på DC siden og at problemet ikke lar seg verifisere med målinger?

    "Nevertheless, effects on the DC side can be present but fall outside the scope of this research."

    Med slik ordlegging er der ikke mye rom for å diskutere.
    Det som diskuteres og forskes på er hvilke situasjoner og hvilke forhold som må være til stede for at det oppstår problem.

    Og da er det som Rønneberg sier

    Screenshot_20210630_112701_com.android.chrome~2.jpg


    Så da vil det være direkte feil å bruke kun egne erfaringer som bevis for at elektronikken ikke påvirkes.
    En trenger kanskje ikke gå lenger enn til naboen før støyverden ser helt annerledes ut.Eller på en annen kurs i egen installasjon

    Når en ser hvilke målinger og hvilken instrument park som trengs for å komme helt i mål så er det ingen her som besitter slikt utstyr, ei heller hvordan det skal måles.

    SB, min mann hos netteier leser seg opp på supraharmonics, men sier også att rent måleteknisk blir det en utfordring.
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.251
    Antall liker
    5.987
    Hvad er det for en klods du har liggende på dit anlæg?
    Han har Shaktisteiner - flere.


    Veldig fascinerende.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.353
    Antall liker
    9.601
    Torget vurderinger
    2
    Han har Shaktisteiner - flere.


    Veldig fascinerende.
    Ja på samme måte som det er fascinerende at noen tror verden ble skapt på 6 dager….Det er jo en «akseptert» forestilling selv om den er beviselig feil.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Ja på samme måte som det er fascinerende at noen tror verden ble skapt på 6 dager….Det er jo en «akseptert» forestilling selv om den er beviselig feil.
    Definisjon av dager... Viktig poeng. Men vanskelig sikkert for en ingeniør å fatte at parameteret nødvendigvis ikke er fastlåst i 24 timer.. Hilsen en som ikke tror på hverken stein oppå anlegget eller molekyler med egen "fri vilje".. :cool:
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.353
    Antall liker
    9.601
    Torget vurderinger
    2
    94816529-BB6C-430E-9A15-ECDEB7EBC049.png

    Støyen er overalt i allefall visuelt , men det trenger ikke være et hørbart problem . Her er TV anlegget med Powerline Ethernet og allverdens grums og er 20år gammelt minirack fra Technics., Netflix og Dagsrevyen, Digital Concerthall fra Berliner Philharmoniker høres helt uproblematisk ut.
    Stort værre enn dette ormebolet kan det vel ikke bli
    29451FC1-F9BF-4181-A674-22D1BE79180E.jpeg
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.353
    Antall liker
    9.601
    Torget vurderinger
    2
    Definisjon av dager... Viktig poeng. Men vanskelig sikkert for en ingeniør å fatte at parameteret nødvendigvis ikke er fastlåst i 24 timer.. Hilsen en som ikke tror på hverken stein oppå anlegget eller molekyler med egen "fri vilje".. :cool:
    Dager kan godt være er relativt begrep ja , Einstein trodde jo også på Gud. Men nå sporer vi av …
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Laster opp noen få målinger til orientering.



    (1) UPS MED LIKERETTERLAST, STRØM + SPENNINGSKURVE
    UIW_noralinv.jpeg



    (2) LIKERETTERLAST ANNEN UPS STRØM + SPENNING (BLANDET LAST)
    UIW_200711~2222222222222222222.jpeg


    (3) HUSKER IKKE DETALJER MEN SPEKTRUM STRØM
    xIS_noralinv234567.xbmp.jpeg



    (4) SANNSYNLIGVIS SPEKTRUM STRØM I (1)
    xIS_200711~2222222x.jpeg



    (5) SANNSYNLIGVIS SINUSFORMET STRØM
    xUS_noralinv23x.jpeg


    (6) ENFASE LIKERETTERLAST I NORSK TREFASET IT NETT. 2 STRØMPEAKER PER FASE
    xUIW_rrtx.jpeg
     
    Sist redigert:

    Prospect

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.08.2013
    Innlegg
    135
    Antall liker
    74
    Sted
    Ute i det friere landskap (heldigvis)
    Vis vedlegget 739024

    Øverste, forsynt fra sentralnettet og under fra diesel aggregat.

    Dårlig elektronikk er unnskyldning for de som ikke skjønner sammenhengen.

    Men nederste måling utgjør for mange en positiv tilskudd sen kveld natt
    [/QUOTE]

    Om en forutsetter at både 50hz og overharmonier av denne alle er sinuskurver, eller variasjoner av sinus kurver som faktisk leverer energi.
    Er det da rimelig å anta at harmoniske og uharmoniske forvrengninger genererer strømmen som utgjør de ekstra 0;8db i totalt lydtrykk?
    Kan så resultatet av HF harmonier som da nødvendigvis måtte sende HF DC pulser inn i strømforsyningen føre til et høyere fokus på tilsvarende frekvenser ut til HT?
    I Ymirs målinger over så ser jo i tilfelle den ekstra energien fra sentralnettet ut til å ha blitt tilført over og under 400hz og 1khz, og i lett hørbare mengder
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.353
    Antall liker
    9.601
    Torget vurderinger
    2
    Hva så ? . Mål utgangen på anlegget ditt og ta opp lyden der. Og post på YouTube .Det du henviser til er desverre helt betydningsløst når det gjelder strøm til anlegg og effekt på lyd på hifianlegg
     

    Prospect

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.08.2013
    Innlegg
    135
    Antall liker
    74
    Sted
    Ute i det friere landskap (heldigvis)
    Litt på tygge på de målingene der WayAhead.

    Om jeg oppfatter rett så viser din måling, "(5) SANNSYNLIGVIS SINUSFORMET STRØM ", en gradvis nedtrapping av overharmonisk strøm til over 1,2Khz som vil utgjøre en vesentlig andel av total effekt levert inn til forsterker, mens Fig 4 viser et veldig bratt fall i forhold.

    Figurene kunne nesten vært direkte oversatt til forskjellene i opplevd frekvensgang ut/ lydbilde ut ved gode og dårlige forhold der lydfrekvens ut korrelerer sterkt med strømfrekvens inn.

    Det eneste som mangler er den ekstra energien som også pleier å komme inn lenger opp i frekvens, men nå går jo ikke dine målinger så langt opp heller.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.372
    Antall liker
    3.731
    Torget vurderinger
    1
    Litt på tygge på de målingene der WayAhead.

    Om jeg oppfatter rett så viser din måling, "(5) SANNSYNLIGVIS SINUSFORMET STRØM ", en gradvis nedtrapping av overharmonisk strøm til over 1,2Khz som vil utgjøre en vesentlig andel av total effekt levert inn til forsterker, mens Fig 4 viser et veldig bratt fall i forhold.

    Figurene kunne nesten vært direkte oversatt til forskjellene i opplevd frekvensgang ut/ lydbilde ut ved gode og dårlige forhold der lydfrekvens ut korrelerer sterkt med strømfrekvens inn.

    Det eneste som mangler er den ekstra energien som også pleier å komme inn lenger opp i frekvens, men nå går jo ikke dine målinger så langt opp heller.
    På N-te harmoniske så forsvinner mer og mer støyen fra 50 Hz (eller hvilken som helst annen lav frekvens), når man starter å komme over 2 KHz så er det mer av akademisk karakter og målinger for morro skyld om man har bra nok utstyr til disse målingene. Har man en normalt god likeretter med en kraftig kondis i parallell med likeretter så glatter dette ut det meste av spenning. Man kan like gjerne sette et batteri der istedet.
    Det er uansett såpass mange dB under lyden som kommer fra kilden her på "støy fra nettet", at her kan man gjerne bare se bort ifra støy (om man da ikke har ekstreme strømproblemer som det tydeligvis blir bare flere og flere innpå forumet her som får, virkelig en morsom mote eller så kan det like gjerne være overpriset dårlig utstyr).
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.372
    Antall liker
    3.731
    Torget vurderinger
    1
    Snakk med pianostemmere, nei hørselen kan man ikke stole på😀
    Dette kan trenes opp så klart for de fleste, men en maskin og målinger klarer dette like godt.. Det er ikke veldig høye frekvenser det er snakk om på musikk-instrumenter, eller lyd sådan og det er langt ifra flaggermus frekvenser det er snakk om.
    At folk er født med det absolutte gehør stemmer ikke nødvendigvis, artister som blir sett på som at de har absolutt gehør bruker mange tusen timer de også på hobbyen/yrket sitt og spesielt perfeksjonister i denne kategorien.
     

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    721
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Dette kan trenes opp så klart for de fleste, men en maskin og målinger klarer dette like godt.. Det er ikke veldig høye frekvenser det er snakk om på musikk-instrumenter, eller lyd sådan og det er langt ifra flaggermus frekvenser det er snakk om.
    At folk er født med det absolutte gehør stemmer ikke nødvendigvis, artister som blir sett på som at de har absolutt gehør bruker mange tusen timer de også på hobbyen/yrket sitt og spesielt perfeksjonister i denne kategorien.
    Vet du hva absolutt gehør er?
     

    Prospect

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.08.2013
    Innlegg
    135
    Antall liker
    74
    Sted
    Ute i det friere landskap (heldigvis)
    På N-te harmoniske så forsvinner mer og mer støyen fra 50 Hz (eller hvilken som helst annen lav frekvens), når man starter å komme over 2 KHz så er det mer av akademisk karakter og målinger for morro skyld om man har bra nok utstyr til disse målingene. Har man en normalt god likeretter med en kraftig kondis i parallell med likeretter så glatter dette ut det meste av spenning. Man kan like gjerne sette et batteri der istedet.
    Det er uansett såpass mange dB under lyden som kommer fra kilden her på "støy fra nettet", at her kan man gjerne bare se bort ifra støy (om man da ikke har ekstreme strømproblemer som det tydeligvis blir bare flere og flere innpå forumet her som får, virkelig en morsom mote eller så kan det like gjerne være overpriset dårlig utstyr).
    Har nevnt det før, men kan jo gjøre det igjen for ordens skyld.
    Jeg har ingen direkte støy ut på HT å klage på.
    Temaet for meg er opplevelsen av endringer hovedsakelig i frekvensbalanse.
    Det skifter fra veldig godt til kvast og utrivelig i toppen med «drenert» fylde i lavere stemmeområde.
    Nå har jeg ingen målinger å støtte meg på, men finner det sannsynlig at tidligere nevnte området mellom 3-400hz og 1khz mister noe samtidig som toppen spisser seg og blir rett ut utrivelig.
     

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    721
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Ettersom du lurer, så kan wiki gi deg svar:
    Meget meget få har det. Men accordforståelse og om det er treklang fireklang maj 7 eller 9 osv kan trenes opp ved øvelse. Fagområdet er hørelære. Jeg har vært borti forsterker som låter falskt når jeg koblet til anzus kabel på fra isovolt til forsterker. 😀 jeg harikke absolutt gehør
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Gulosten kødder du fanden ikke med:=)
    Steinost, gulost, nordost er så 2010-tallet. Gryphon Vanta som er 2020-tallet.
    Har nevnt det før, men kan jo gjøre det igjen for ordens skyld.
    Jeg har ingen direkte støy ut på HT å klage på.
    Temaet for meg er opplevelsen av endringer hovedsakelig i frekvensbalanse.
    Det skifter fra veldig godt til kvast og utrivelig i toppen med «drenert» fylde i lavere stemmeområde.
    Nå har jeg ingen målinger å støtte meg på, men finner det sannsynlig at tidligere nevnte området mellom 3-400hz og 1khz mister noe samtidig som toppen spisser seg og blir rett ut utrivelig.
    du må bytte profil fra helt fersk til ekstremt erfaren. Du hører mer enn de fleste. Du har funnet nøklen til god lyd. Jeg brukte 35 år..
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn