Når bare 12" eller større er nok. Tråden for JBL fans.

grelv · 16.03.2009

OK, det er bra.

Da starter jeg med en "simulert" impedansfil tatt fra bildet på audioheritage. Under ser du 2 kurver: kurve 1 er din målte frekvenskurve med filter, kurve 2 er den frekvenskurven lspCAD simulerer med den "simulerte impedansfilen" og det filteret du har oppgitt. Som du ser, er forskjellen svært liten, og det betyr at vi foreløpig kan bruke den simulerte impedansfilen (den er 90% bra nok). Det betyr også at målingene dine er ok. Det er riktig som du sa at du måtte skru opp volumet: forskjellen mellom kurvene er ca 5dB (som jeg har kompensert for i bildet under). Nå går jeg igang med å forbedre filteret.

timc · 16.03.2009

Det var kjapt

Setter stor pris på at du gidder dette. Vet det er en del arbeid og hodebry.

Det programmet du bruker virket veldig interessant. Ikke avsindig dyrt heller. Har det gode målerutiner også eller bør man ha ett separat målesystem som f.eks Clio lite?

grelv · 16.03.2009

Her har du en kjapt forsøk. Sammenlikn under (jeg har brukt 1/3 oktav smoothingsmålingene for å tydeliggjøre forskjellen). Sort kurve er det opprinnelige filteret, rød kurve er det nye. Nå er vi +/- 2,5 dB fra 1kHz til 15 kHz. I tillegg gir filteret 2dB mer følsomhet, og inneholder færre komponenter. Vi har tilogmed fått en jevnere impedanskurve.

Men dette er (foreløpig) bare en illustrasjon på hva som kan gjøres med enkle midler. Det er nok mulig å komme langt videre, men da trenger vi mer info: den virkelige impedansfilen (først og fremst) - men dernest: hvilken delefrekvens har du egentlig tenkt deg? Her har jeg lagt til grunn 1kHz 4. ordens filter - som etter min oppfatning er omrent riktig med denne driveren/hornet. Men kanskje vi skal forsøke med 800 Hz? Og hva slags basshøyttaler skal du ha? Ennå mer viktig enn frekvensgangen vi nå lager, er riktig frekvensoverlapp og fasegang ved delefrekvensen. Det er egentlig litt meningsløst (men likevel moro) å bare gjøre dette for diskantdriveren.

grelv · 16.03.2009

lspCAD er IMO det beste filtersimuleringsprogrammet. Andre programmer kan ha flere muligheter innen andre områder (modellering av kasse, termiske egenskaper, osv) - men for selve filterdesignet er lspCAD veldig bra.

Det medfølgende måleprogrammet er ok, men ikke noe mer. Det er veldig greit å ha noen andre måleprogrammer også - f eks ARTA. Vikigst med målinger er å ha en bra mikrofon/preamp, skikkelig kalibrering og gode rutiner som sikrer konsistente resultater.

timc · 16.03.2009

Flott greier dette.

I utgangspunktet skal jeg bruke bassene i L65 som jeg har fra før. Elementet er 126A. Delefrekvens hadde jeg tenkt å la være 1Khz. 2. ordens på begge flanker. Eventuelt kan hornet flyttes ned til 850Hz med 4. ordens på hornet.

-Tim

grelv · 16.03.2009

Her har du en for 800 Hz:

timc · 16.03.2009

Tror jeg vil prøve den på 800Hz. Har du et koblingskjema å sende meg?

-Tim

grelv · 16.03.2009

timc skrev:
Flott greier dette.

I utgangspunktet skal jeg bruke bassene i L65 som jeg har fra før. Elementet er 126A. Delefrekvens hadde jeg tenkt å la være 1Khz. 2. ordens på begge flanker. Eventuelt kan hornet flyttes ned til 850Hz med 4. ordens på hornet.

-Tim

Du burde nok måle bassenheten også, slik at vi kan lage det korrekte filteret. (Men trenger du ikke en litt sprekere 15" - f eks en 2226 eller en 2235?).

Ellers: dette med filterordener (2. eller 4. ordens etc...) blir ofte misforstått litt. Det er den akustiske filter-responsen som er den interessante, og den utgjøres av summen av filteret + elementets egen karakteristikk/avrulling. Den elektriske filterkarakteristikken sier ingenting i seg selv, og er bortimot helt meningsløs som kriterium. Et godt designet filter skal gi korrekt avrulling sammen med elementet. (Pluss at det skal kompenseres for andre ujenvheter (resonanser etc) elementet måtte ha). Filtret må virke sammen med elementets impedans, og impedanskurven må til slutt bli slik at det hele fungerer som en ok last for forsterkeren. Det er kombinasjonen av alle disse hensynene som gjør at filtre laget etter standard formler sjelden virker særlig bra.

Akustisk 1. ordens filtre kan man i praksis se bort fra. Du vil med virkelige elementer i praksis aldri kklare å oppnå en 1. ordens avrulling, og frekvensoverlappet mellom enehetene blir så stort at du vil få masse interferens ("comb-filtering") i hele overlappområdet. Mange audiofile er opptatt av 1. ordensfiltres faselinearitet, men faselineartieten gjelder bare det elektriske filtret. Akustiske vil filteret i praksis bli alt annet enn faselineært. Også 2. ordens (akustisk) filtre er vanskelige å få til i praksis, ut fra de (stort sett) samme årsakene. Jeg bruker som regel 4. ordens filtre, som gir et begrenset overlappingsområde og som kan summere helt faselineært. Ofte er slike mulig å oppnå med 2. ordens elektrisk filter kombinert med elementets egen avrulling.

timc · 16.03.2009

Jeg er klar over dette med akustisk VS. elektrisk avrulling. Ikke alltid like enkelt nei. Tror uansett at 2. ordens elektrisk er litt lite ved 850Hz. Har ikke lyst å presse driveren med for mye LF info.

Joda, jeg skal ha sprekere basser med tiden, men økonomien tillater det ikke. Jeg har et sett 2213 på vei som jeg skal teste med, eventuelt bruke til noe annet.

Til slutt håper jeg å ende opp med 1200FE-8 basser

Vet ikke når jeg kan får målt bassen. Jeg har ikke bil, så må eventuelt få noen til å hjelpe. Overlappingen skal jeg nok klare å få til selv. Det er alle de notchene som forvirrer meg med hornet

-Tim

grelv · 16.03.2009

timc skrev:
Tror jeg vil prøve den på 800Hz. Har du et koblingskjema å sende meg?

-Tim

Kan gjerne sende filteret. Men jeg så gjerne at vi hadde den korrekte impedanskurven først. Og ikke minst: målinger med basshøyttaleren også - tatt under de samme forhold som for diskant, med lik mikrofonavstand osv og med aktuelt kabinett. Det oversendte filteret kan (slik det er nå) aldri bli mer enn en god tilnærming - et utgangspunkt for videre arbeid inkl. lytting, prøving og feiling.

timc · 16.03.2009

Målingene for bassen blir nok desverre ikke gode uansett. Jeg har ikke noe som er i nærheten av et ekkofritt rom. Resultatene under 600-700Hz vil være verdiløse. Dette ifølge folk som har mye erfaring med målinger. Bruker MLS målinger. Sinusmålinger blir styggere.

-Tim

grelv · 16.03.2009

Ellers må jeg i at 2435-driveren virker veldig spennende. Skulle gjerne testet slike, f eks i et 2352-horn. Men foreløpig har jeg egentlig hendene fulle med 2440 i 2360-hornet. Og dessuten altfor mye JBL-utstyr liggende.

timc · 16.03.2009

Ja 2435 er en fantastisk driver. Den er identisk med 435Be som brukes i K2 S9800, men uten Aquaplas coating. Det resulterer i noen små resonanser rundt 17k-20k. Pluss noen småpeaker i CSD målingen.

Du skulle fått tak et sett av de nye 476Mg driverene som sitter i nye S9900. De ser rå ut.

Det jeg liker med disse driverene er den ekstremt lave forvrengningen ved litt lydtrykk. 2435 på H9800 gir i området 0.4%-0.7% ved 96dB / 1m. Ikke dårlig.

-Tim

Edit: Du bør også sjekke ut 2452H-SL

grelv · 16.03.2009

timc skrev:
Målingene for bassen blir nok desverre ikke gode uansett. Jeg har ikke noe som er i nærheten av et ekkofritt rom. Resultatene under 600-700Hz vil være verdiløse. Dette ifølge folk som har mye erfaring med målinger. Bruker MLS målinger. Sinusmålinger blir styggere.

-Tim

Dette er ikke riktig. Målinger tatt i vanlig rom kan være meget verdifulle, særlig hvis de er tatt med MLS og gatet riktig. Ekkofritt målerom er det ingen som har, og de gir helt "feil" resultater i forhold til hva du faktisk hører i et alminnelg rom.

Det er riktig at under rommets "Schrøder-frekvens" vil rommets egenskaper (stående bølger etc) dominere. Men det er ikke før vi er under 200-300 Hz. Husk at her snakker vi om delefrekvenser på 800-1000 Hz. Da er målinger avgjørende for godt resultat.

grelv · 16.03.2009

timc skrev:
Ja 2435 er en fantastisk driver. Den er identisk med 435Be som brukes i K2 S9800, men uten Aquaplas coating. Det resulterer i noen små resonanser rundt 17k-20k. Pluss noen småpeaker i CSD målingen.

...

Jeg har eksperimentert med Aquaplas på 2425- og 2445-drivere. Det gir faktisk et smoothere resultat.

timc · 16.03.2009

grelv skrev:
timc skrev:

Målingene for bassen blir nok desverre ikke gode uansett. Jeg har ikke noe som er i nærheten av et ekkofritt rom. Resultatene under 600-700Hz vil være verdiløse. Dette ifølge folk som har mye erfaring med målinger. Bruker MLS målinger. Sinusmålinger blir styggere.

-Tim

Klikk for å utvide...

Dette er ikke riktig. Målinger tatt i vanlig rom kan være meget verdifulle, særlig hvis de er tatt med MLS og gatet riktig. Ekkofritt målerom er det ingen som har, og de gir helt "feil" resultater i forhold til hva du faktisk hører i et alminnelg rom.

Det er riktig at under rommets "Schrøder-frekvens" vil rommets egenskaper (stående bølger etc) dominere. Men det er ikke før vi er under 200-300 Hz. Husk at her snakker vi om delefrekvenser på 800-1000 Hz. Da er målinger avgjørende for godt resultat.

Ok. Godt mulig. Var gutta på Audioheritage som mente at under 600-700 ble det for mye rompåvirkning. Impedansmålingen skulle gå greit uansett. Skal se hva jeg kan få gjort.

-Tim

timc · 16.03.2009

grelv skrev:
timc skrev:

Ja 2435 er en fantastisk driver. Den er identisk med 435Be som brukes i K2 S9800, men uten Aquaplas coating. Det resulterer i noen små resonanser rundt 17k-20k. Pluss noen småpeaker i CSD målingen.

...

Klikk for å utvide...

Jeg har eksperimentert med Aquaplas på 2425- og 2445-drivere. Det gir faktisk et smoothere resultat.

Ja, det viser målingene også. Uansett så låter Be membranene så smooth i utgangspunktet at jeg tror man vil slite med å høre forskjell uten å A/B teste. Forskjellen på Ti membraner er nok større.

-Tim

timc · 17.03.2009

Her er impedansfilen i .txt format. Håper du kan bruke de slik de er. Det er eneste exportmulighet i Clio.

grelv · 17.03.2009

baldrick skrev:
http://www.simplyspeakers.com/reconing-jbl.htm

Trodde egentlig prisene her var inkl arbeid utifra det som står, men utifra svar jeg har fått på mail var dette også prisen for recon kit.

Selger de originale JBL rekone-kits til kunder?

grelv · 17.03.2009

timc skrev:
Her er impedansfilen i .txt format. Håper du kan bruke de slik de er. Det er eneste exportmulighet i Clio.

Denne kan jeg bruke. Ser på den i kveld.

timc · 17.03.2009

grelv skrev:
baldrick skrev:

http://www.simplyspeakers.com/reconing-jbl.htm

Trodde egentlig prisene her var inkl arbeid utifra det som står, men utifra svar jeg har fått på mail var dette også prisen for recon kit.

Klikk for å utvide...

Selger de originale JBL rekone-kits til kunder?

Det stemmer

Bare sjekk at det er orgniale. Noen av de som selges er aftermarket.

Som jeg sa til Baldrick. Edgewound på Audioheritage er en legende når det kommer til reconing. Ser ut som nye når han har gjort det.

-Tim

baldrick · 17.03.2009

grelv skrev:
Selger de originale JBL rekone-kits til kunder?

Jepp, en kan ta utgangspunkt i prisene som står der og trekke fra ca $20, dvs fikk pris på $200 til 2245H. De uorignale kita koster godt under $100.

Men som sagt, fikk pris på 2000 for org kit ferdig montert (hos "høytallerdoktoren") så jeg går heller for det

grelv · 17.03.2009

baldrick skrev:
Jepp, en kan ta utgangspunkt i prisene som står der og trekke fra ca $20, dvs fikk pris på $200 til 2245H. De uorignale kita koster godt under $100.

Men som sagt, fikk pris på 2000 for org kit ferdig montert (hos "høytallerdoktoren") så jeg går heller for det

Fint. Jeg ser at rekoneprisen står i lista, men det har ikke vært vanlig at autoriserte JBL-reparatører har anledning til å selge originale deler til kunder. Jeg tror tilogmed at JBL har (har hatt??) som policy å ikke tillate det. Som regel er det slik at de insisterer på å selge deg hele tjenesten: altså utføre arbeidet selv. For etpar år siden prøve jeg å kjøpe et rekone-kit hos Lydrommet, og fikk avslag. Men ikke noe er bedre enn at denne praksisen har opphørt.

grelv · 17.03.2009

timc skrev:
Her er impedansfilen i .txt format. Håper du kan bruke de slik de er. Det er eneste exportmulighet i Clio.

Hei timc: Nå har jeg gjort nye simuleringer med den "ekte" impedansfilen. Forskjellene er ubetydelige sammenliken med i går.

Selv om resultatet av det nye filteret ser bra ut hittil, vil jeg gjerne understreke at jeg ikke på noen måte ser på det som ferdig. Det er mange optimaliseringer som fortsatt burde gjøres - men de fleste av dem krever kunnskap om basshøyttaleren. Jeg vil på det sterkeste anbefale deg å måle også den - dvs:

- sette sammen høyttaleren slik den kommer til å bli når den er ferdig: med korrekt kabinett, riktig plassering av enheter på frontplaten, riktig avstand fra gulv, osv
- måle respons og impedans for diskanthornet en gang til
- måle respons og impedans for bassenheten, uten å flytte mikrofon eller kompensere noe nivå
- måle respons for begge elementene samtidig, parallellkoblet

Alle målingene med 12 db/oktav smoothing

Alle disse målingene er helt nødvendige for å konstrukere et godt delefilter med riktig overlapp og fasegang. Min erfaring - riktignok ikke med 126A, men med mange andre JBL 12" elementer (2213/123A, 2214H, LE120H, 2203A og 2204H) - er at ingen av dem måler helt jevnt over 1 kHz, og at alle (helst) trenger noen form for frekvenskompensasjon høyt oppe. Ikke minst vil disse målingene si noe om hvordan man skal legge an diskantfilteret i forhold til effektfølsomhet.

Jeg hjelper deg gjerne med simuleringer når du kommer så langt.

Espen

timc · 17.03.2009

Tusen takk for hjelpen Grelv. Skal bygge sammen prototypefilteret du postet og se hva som skjer. Vet ikke når jeg får gjort noe skikkelig med bassen. Ser for meg at jeg vil leve med en Reodor Felgen løsning frem til høsten.

Dalens selger løse reconesett til jbl Home produkter.

-Tim

grelv · 17.03.2009

timc skrev:
Tusen takk for hjelpen Grelv. Skal bygge sammen prototypefilteret du postet og se hva som skjer. Vet ikke når jeg får gjort noe skikkelig med bassen. Ser for meg at jeg vil leve med en Reodor Felgen løsning frem til høsten.

Dalens selger løse reconesett til jbl Home produkter.

-Tim

baldrick · 18.03.2009

Tim: Du har ikke vurdert å gjør som Matsj har gjort med sine høyttalere som har samme horn, dvs bruke LE14-3 bass? Ellers ville jeg kanskje tippe en av de nyere 12"-15" med DD teknologi kanskje kunne vært god match?

Noen som har formening om hvordan JBL SRX ville fungert i ett hjemmeoppsett, f.eks. SRX725? På papiret så er det ihvertfall gromme element som kanskje også har noe å hente i ett hifi oppsett!?

Ellers har jeg brukt formiddagen på å bestille meg 3.6kw med Crown til å bruke på bassene

timc · 18.03.2009

Jo jeg har vurdert LE14-H3/4, men er redd for at denne ofrer litt presisjon til fordel for å gå dypere.

Synes Array 1400 er betydelig tregere enn 1500AL i S9800. 1200Fe skal være på høyde med 1500AL, men ikke gå like dypt. Men uansett så må det diskuteres litt mer på Audioheritage før jeg tar en bestemmelse-

Hvilken Crown(er) har du kjøpt?

-Tim

baldrick · 18.03.2009

1500al er ikke akkurat noe en finner hvor som helst nei, og koster jo en middels formue

1200fe er vell nesten enda skjeldnere, har den kun blitt brukt i Japan eller har den også være i "vanlige" utgaver?

Har bestilt en Crown MA3600VZ, aner ikke så mye hvordan den er bortsett fra at den får skryt av de som har prøvd den.

timc · 18.03.2009

baldrick skrev:
1500al er ikke akkurat noe en finner hvor som helst nei, og koster jo en middels formue 1200fe er vell nesten enda skjeldnere, har den kun blitt brukt i Japan eller har den også være i "vanlige" utgaver?

Har bestilt en Crown MA3600VZ, aner ikke så mye hvordan den er bortsett fra at den får skryt av de som har prøvd den.

1200Fe har jeg leverandør av så det er ikke noe problem

-Tim

baldrick · 18.03.2009

Har 1200FE blitt brukt i noen "normale" høyttalere også? Kjenner bare til de mindre K2ene og noen studiomonitorer som den har blitt brukt i.

Fikk foresten lyst å ta en tur til Danmark, der ligger ett par K2S9800 til 80.000, løp og kjøp de som har mulighet: http://www.hifi4all.dk/ksb/Annonce.asp?id=110708

timc · 18.03.2009

1200Fe blir brukt i K2 S5800, 4428 og GT sitt personlige kinosystem

-Tim

baldrick · 19.03.2009

Har forsåvidt stillt samme spørsmål på LH også, men kjekt å få innspill flere plasser.. Driver å planlegger hva kabinett jeg skal ha på 2245H elementa og har funnet noen ideer:

- 2 x http://i24.photobucket.com/albums/c7/ValentinR/DSC_0055.jpg"]B460 klone[/URL]
- 2 x http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=37822&stc=1&d=1236413628"]Altec 8184 klone [/URL](to enkle kasser)
- 1 x http://avforum.no/forum/attachments/hoyttalere/47686d1237027710-nar-svs-blir-litt-smatt-p1000718-800x600-.jpg"]Altec 8182 clone[/URL] (begge elementa i en stor kasse)
- 2 x sonotuber lignende dette:

Vil helst ha B460 men tror ikke jeg tørr å begi meg ut på det selv, har fått pris på å få lage kasser men det koster litt mer enn jeg har mulighet til her og nå.

Sonotuber er enklest og billigst, men kan ikke huske å ha sett dette brukt på "hifi" element, men mye brukt på brutale element som SVS, Soundsplinter og TC sound

Er to element i en kasse en stor ulempe (bortsett fra evt plasseringsproblem) eller er dette en grei løsning?

timc · 19.03.2009

Med to elementer i samme kasse hadde jeg satset på separatate kammere.

-Tim

baldrick · 19.03.2009

Akkurat det med to kammer har jeg hørt begge deler om, noen sier det kan være fordel også med ett kammer, men da forutsatt det at de får ett helt identisk signal, dvs at elementa blir brukt på en og samme kanal.

grelv · 19.03.2009

baldrick skrev:
... Driver å planlegger hva kabinett jeg skal ha på 2245H elementa og har funnet noen ideer:
......
Er to element i en kasse en stor ulempe (bortsett fra evt plasseringsproblem) eller er dette en grei løsning?

Det beste IMO er et element i hver sin kasse. Dette gir best mulighet for å kontrollere stående bølger i rommet, gjennom plassering etc. Forsøk å plassere begge kasser inn i hvert sitt hjørne. Du vil garantert få en kansellering pga veggrefleksjon, men med hjørneplassering kommer denne ikke før omlag 200Hz (og det er vel langt over det frekvensområdet som her er interessant).

Hjørneplassering minimerer kanselleringer pga refleksjoner, og gir 6-9dB ekstra gain. Alle stående bølger eksiteres maksimalt - men resonanser er etter min erfaring lettere å kontrollere enn kanselleringer. Har du equalizer? Min klare anbefaling er å bruke digital eq for basskanalen for å fjerne romresonanser. En Behringer DEQ2496 er god nok i massevis - føler du deg ekstra spandabel finnes det selvsagt dyrere alternativer (som neppe låter bedre, men som kanskje er penere/enklere å bruke/med høyere byggekvalitet).

Etter min subwoofer-erfaring er bassrefleks best egnet - og med lav EBS-liknende avstemming: f eks 20 Hz i en 200-250 liters boks. Inklusive room gain fra hjørneplassering vil du kunne greie opptil 120dB ved 20 Hz uten å overskride hverken Pmax eller Xmax. Det tenker jeg er nok til å vekke naboen, ja.

timc · 19.03.2009

baldrick skrev:
Akkurat det med to kammer har jeg hørt begge deler om, noen sier det kan være fordel også med ett kammer, men da forutsatt det at de får ett helt identisk signal, dvs at elementa blir brukt på en og samme kanal.

En annen ting som er minst like viktig er matching av elementene. Hva om impedansen varierer med 0.5 ohm mellom de to? Da blir det tull.

-Tim

timc · 20.03.2009

grelv skrev:
timc skrev:

Tror jeg vil prøve den på 800Hz. Har du et koblingskjema å sende meg?

-Tim

Klikk for å utvide...

Kan gjerne sende filteret. Men jeg så gjerne at vi hadde den korrekte impedanskurven først. Og ikke minst: målinger med basshøyttaleren også - tatt under de samme forhold som for diskant, med lik mikrofonavstand osv og med aktuelt kabinett. Det oversendte filteret kan (slik det er nå) aldri bli mer enn en god tilnærming - et utgangspunkt for videre arbeid inkl. lytting, prøving og feiling.

Da har jeg simulert filteret. Faseresponsen ser noe rar ut til sammenligning med andre filter som har blitt brukt på denne komboen. Vil dette ha noen negativ innvirkning tror du?

-Tim

grelv · 22.03.2009

timc skrev:
Da har jeg simulert filteret. Faseresponsen ser noe rar ut til sammenligning med andre filter som har blitt brukt på denne komboen. Vil dette ha noen negativ innvirkning tror du?

-Tim

Hvordan har du simulert? Hordan "rar" sammenlknet med andre filtre?

Vanskelig å si noe om faserespons før vi vet noe om bassenhetens frekvensgang og det totale delefilteret. Det er der faseresponsen eventuelt er vanskelig å få "riktig".

Edit: Dessuten vet jeg ikke noe om hvordan du har målt: mikrofonavstand, MLS pulslengde/vindu, osv. Alt dette vil kunne påvirke målt/simulert faserespons.

timc · 22.03.2009

Har simulert i elektronikkprogram med 6ohm resisitiv last.

Fasresponsen til filteret har noen kuler. Det er ikke i overgangsområdet men lengre oppe.

-Tim

Når bare 12" eller større er nok. Tråden for JBL fans.

Overivrig entusiast

Vedlegg

timc

Gjest

Overivrig entusiast

Vedlegg

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Overivrig entusiast

Vedlegg

timc

Gjest

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Overivrig entusiast

Vedlegg

timc

Gjest

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

timc

Gjest

timc

Gjest

timc

Gjest

Vedlegg

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

timc

Gjest

timc

Gjest

Overivrig entusiast

timc

Gjest