30 watt kraftigere enn 200 watt

[HCS]

Jeg for min del liker det som kommer ut av høyttalerne aller mest.
Det kom best ut av ML CLS ved hjelp av mye strøm og mange watt, nå kommer det best ut av Respons med rør og 40 watt.
Jeg er født 29 september og er vekt.

dagens beste.... !!

 

[kbwh]

;D

Vi trenger nok både fødselsår og tid på dagen for å stille diagnose!

 

[nikosidis]

Jeg er ikke sikker på om jeg likte å gå ned fra 500 til 250 Watt. Får se når jeg har fått spilt inn øra. Elektronikk trenger som kjent ikke spilles inn.

Går du ned 220 watt til får du den dynamikken som er så mye omtalt her på forumet.

Det er ikke det at 30 W leverer mer dynamikk, men det leverer ikke mindre heller, så lenge du har riktig høytaller.

Poenget som utrolig mange ikke skjønner, eller vil forstå, er at watt ikke spiller noen rolle, så lenge du bruker en
høytaller som ikke krever dette.

Grunnen til at min forsterker leverer så vanvittig dynamikk, i forhold til det jeg har hatt før, er nok den lave støyterskelen
i forsterkeren, som gjør at detaljer og dynamikk kommer mer frem.

 

[nikosidis]

Jeg er ingen ekspert, men har testet mye utstyr.
min konklusjon er at watt er noe forferdelig tull.
Har nå fått meg en 30 watts rørforsterker.
Den høres mye kratigere ut enn noe annet jeg har hatt,
eller testet. Da snakker jeg om både trøkk og dynamikk.

Testet ???
Hvor mage watt testet du ved?
Hva mener du med dynamikk?
Grunnen til at denne tråden har vokst seg så stor må skyldes synsing og langt fra testing.

Tror ikke det er så veldig mange som har testet så mye mer enn det jeg har gjort.
Jeg har testet masse forsterkere. De fleste oppgitt fra 150 Watt og oppover.
Det var først når jeg testet 2*30 watt at jeg skjønte at dette ikke betydde noe som helst.
Nå har jeg høytallere som ikke synker mye under 8 ohm, så dette er ikke gitt til alle
høytaller konstruksjoner.
Dynamikk er forskjellene mellom rolig og kraftig nivå i musikken.

Når du fikk 2*30W fikk du endelig forvrengningen du savnet

Glem forvrengning. Bare dritt forsterkere som leverer masse hørbar forvrengning.
Du vet ikke hva du snakker om.

 

[nikosidis]

Jeg er ikke sikker på om jeg likte å gå ned fra 500 til 250 Watt. Får se når jeg har fått spilt inn øra. Elektronikk trenger som kjent ikke spilles inn.

Så du tror grunnen til eventuelt dårligere lyd, var at du gikk ned til 250 Watt. Hvordan høytallere har du ?

 

[nikosidis]

Tror ikke det er så veldig mange som har testet så mye mer enn det jeg har gjort.


[/quote]



....det var en saftig uttalelse... Hva bygger du dette utsagnet på ? Du kan da umulig vite hva andre har testa evt ikke testa,...
[/quote]


Jeg har ikke sagt at jeg vet hva andre har testa, jeg svarte kun på det spørsmålet jeg ble stilt fra Audiomix:

Hvor mage watt testet du ved?
Hva mener du med dynamikk?
Grunnen til at denne tråden har vokst seg så stor må skyldes synsing og langt fra testing.

God kveld 8)

 

[Slinger]

Nå må dere for p....r klare å skille mellom høyt og godt!

Denne tråden omhandler høytspilling i forhold til antall watt,og transistor vs rør i denne disiplinen.
IKKE om hvor godt den ene eller andre teknologien spiller. 8)

Mine erfaringer?
50 svinedyre rør-watt spiller ikke like HØYT som 125 transistorwatt.
Men 90 rørwatt spilte derimot moderat høyere enn 125 transistorwatt.
Obs...rent subjektivt altså!

Takk for oppmerksomheten.
Mvh

hvorfor skulle dyre watt spille høyere enn billige watt ?

Fordi dyre watt har en bedre strømforsyning enn billige watt...feks!

Og hvorfor skal rør watt spille høyere enn transistor watt ?

Fordi rørwatt har en mer ørevennlig forvrengning ved klipping,slik at en kan dra på mer før det høres ut som kollaps....kansje!

Bare tull. Watt er watt uansett hvordan man prøver og vende på det. Poenget er at watt er lite viktig så lenge du har en høytaller som ikke krever for mye (går under 4 ohm osv.)

Nå snakket jeg om MINE høytalere og min erfaring med rør kontra transistor.
Og der trengs det virkelig en god del mer enn 50 rørwatt om en skal spille med høy partyfaktor. 8)

Konklusjon?
Watt er viktig,uansett rør eller transistor.

 

[nikosidis]

Nå må dere for p....r klare å skille mellom høyt og godt!

Denne tråden omhandler høytspilling i forhold til antall watt,og transistor vs rør i denne disiplinen.
IKKE om hvor godt den ene eller andre teknologien spiller. 8)

Mine erfaringer?
50 svinedyre rør-watt spiller ikke like HØYT som 125 transistorwatt.
Men 90 rørwatt spilte derimot moderat høyere enn 125 transistorwatt.
Obs...rent subjektivt altså!

Takk for oppmerksomheten.
Mvh

hvorfor skulle dyre watt spille høyere enn billige watt ?

Fordi dyre watt har en bedre strømforsyning enn billige watt...feks!

Og hvorfor skal rør watt spille høyere enn transistor watt ?

Fordi rørwatt har en mer ørevennlig forvrengning ved klipping,slik at en kan dra på mer før det høres ut som kollaps....kansje!

Bare tull. Watt er watt uansett hvordan man prøver og vende på det. Poenget er at watt er lite viktig så lenge du har en høytaller som ikke krever for mye (går under 4 ohm osv.)

Nå snakket jeg om MINE høytalere og min erfaring med rør kontra transistor.
Og der trengs det virkelig en god del mer enn 50 rørwatt om en skal spille med høy partyfaktor. 8)

Konklusjon?
Watt er viktig,uansett rør eller transistor.

Watt er watt samme hvordan du vender på det.
Prøv og si det du sier til en fagmann.

Watt er oppskrytt

 

[nikosidis]

Her er litt info fra Proac sin response serie:

good quality valve or class ‘A’ transistor amplifiers
with an output as low as 10 watts per channel will produce fine
results in all but the very largest of rooms.

Mine proac response D25 er editors choice i bladet hifichoice.

ikke min skyld at mange sitter med tungdrevne høytallere

 

[HCS]

Tror ikke det er så veldig mange som har testet så mye mer enn det jeg har gjort.

....det var en saftig uttalelse... Hva bygger du dette utsagnet på ? Du kan da umulig vite hva andre har testa evt ikke testa,...

Jeg har ikke sagt at jeg vet hva andre har testa, jeg svarte kun på det spørsmålet jeg ble stilt fra Audiomix:

Hvor mage watt testet du ved?
Hva mener du med dynamikk?
Grunnen til at denne tråden har vokst seg så stor må skyldes synsing og langt fra testing.

God kveld 8)
[/quote]

Synsing er det jo alltid... 8) men du kan jo fortelle hvilke tester som du har foretatt på derav hvilket grunnlag du har for å hevde det du gjør ifht watt. Kunne vært artig å visst om disse prosedyrene.... ...

og en god kveld til deg....

 

[Jurassic]

Jeg er ingen ekspert, men har testet mye utstyr.
min konklusjon er at watt er noe forferdelig tull.
Har nå fått meg en 30 watts rørforsterker.
Den høres mye kratigere ut enn noe annet jeg har hatt,
eller testet. Da snakker jeg om både trøkk og dynamikk.

Testet ???
Hvor mage watt testet du ved?
Hva mener du med dynamikk?
Grunnen til at denne tråden har vokst seg så stor må skyldes synsing og langt fra testing.

Tror ikke det er så veldig mange som har testet så mye mer enn det jeg har gjort.
Jeg har testet masse forsterkere. De fleste oppgitt fra 150 Watt og oppover.
Det var først når jeg testet 2*30 watt at jeg skjønte at dette ikke betydde noe som helst.
Nå har jeg høytallere som ikke synker mye under 8 ohm, så dette er ikke gitt til alle
høytaller konstruksjoner.
Dynamikk er forskjellene mellom rolig og kraftig nivå i musikken.

Når du fikk 2*30W fikk du endelig forvrengningen du savnet

Glem forvrengning. Bare dritt forsterkere som leverer masse hørbar forvrengning.
Du vet ikke hva du snakker om.

Så du mener på generellt grunnlag at rørforsterkere har mindre forvrengning enn transistor?

Saklig påstand å argumentere med at motparten ikke vet hva han snakker om.....

 

[HCS]

Her er litt info fra Proac sin response serie:

good quality valve or class ‘A’ transistor amplifiers
with an output as low as 10 watts per channel will produce fine
results in all but the very largest of rooms.

Mine proac response D25 er editors choice i bladet hifichoice.

ikke min skyld at mange sitter med tungdrevne høytallere

Og de som ikke har tungdrevne, men som tror at det kan være greit med "noen watt"...De tar altså feil ?

Forøvrig måler ProAc VELDIG optimistisk selv.... Men en god høytaler er NOEN av deres modeller ja... ;D

 

[nikosidis]

Her er litt info fra Proac sin response serie:

good quality valve or class ‘A’ transistor amplifiers
with an output as low as 10 watts per channel will produce fine
results in all but the very largest of rooms.

Mine proac response D25 er editors choice i bladet hifichoice.

ikke min skyld at mange sitter med tungdrevne høytallere

Og de som ikke har tungdrevne, men som tror at det kan være greit med "noen watt"...De tar altså feil ?

Forøvrig måler ProAc VELDIG optimistisk selv.... Men en god høytaler er NOEN av deres modeller ja... ;D

Absolutt ikke. Hvorfor skulle det være feil. Man kan ha så mange watt man vil for meg. Poenget er bare at det ikke trengs,
i mange tilfeller. Som f.eks med D25

 

[HCS]

jeg har hatt pro ac....og det var ikke my cup of tea...men for mange er det det....Og det får bli deres sak... Og ja, det er en synsing...


Men jeg ser fortsatt ikke noe til alle de testene du har gjort...?? :

 

[Slinger]

Her er litt info fra Proac sin response serie:

good quality valve or class ‘A’ transistor amplifiers
with an output as low as 10 watts per channel will produce fine
results in all but the very largest of rooms.

Mine proac response D25 er editors choice i bladet hifichoice.

ikke min skyld at mange sitter med tungdrevne høytallere

Hvem bryr seg det pokker om hva du har av høytaler?
Folk har egne preferanser på lyd og utseende og de enkle Proac D38 høtalerene nådde ikke opp lydmessig og ble vraket til fordel for de jeg har nå. 8)

Du burde ta deg et kurs i elektronikk og du vil se at strøm,impendanse og watt går hånd i hånd.
Slik er det i en forsterker også,og den vil reagere ulikt på impendanse og fasevinkler i forskjellige høytalere.

 

[Jurassic]

Min erfaring er at skal man ha stram og dynamisk lyd må man ha forholdsvis kraftig forsterker.

Vil man ha "dynamikk" i form av forvrengning er en liten forsterker på høyttalere med middels følsomhet veien å gå.

 

[nikosidis]

Her er litt info fra Proac sin response serie:

good quality valve or class ‘A’ transistor amplifiers
with an output as low as 10 watts per channel will produce fine
results in all but the very largest of rooms.

Mine proac response D25 er editors choice i bladet hifichoice.

ikke min skyld at mange sitter med tungdrevne høytallere

Hvem bryr seg det pokker om hva du har av høytaler?
Folk har egne preferanser på lyd og utseende og de enkle Proac D38 høtalerene nådde ikke opp lydmessig og ble vraket til fordel for de jeg har nå. 8)



Du burde ta deg et kurs i elektronikk og du vil se at strøm,impendanse og watt går hånd i hånd.
Slik er det i en forsterker også,og den vil reagere ulikt på impendanse og fasevinkler i forskjellige høytalere.

Har jeg sagt noe imot det du sier her ?

Jeg tror det er en del som ikke tror på det jeg sier. Derfor nevner jeg hvilken høytaller jeg bruker.

Det er jo utrolig rart at selv Proac sier at 10 Watt er nok, så lenge man ikke har veldig stort rom.

Du vet jo sikkert bedre enn proac.

 

[Jurassic]

Respons har snille impedanskurver men fortsatt er det flere som mener en bør ha bra med kraft til de mens andre mener det motsatte.
Kan vel sikkert bruke det eksemplet om Proac også.......

 

[nikosidis]

Jeg er ingen ekspert, men har testet mye utstyr.
min konklusjon er at watt er noe forferdelig tull.
Har nå fått meg en 30 watts rørforsterker.
Den høres mye kratigere ut enn noe annet jeg har hatt,
eller testet. Da snakker jeg om både trøkk og dynamikk.

Testet ???
Hvor mage watt testet du ved?
Hva mener du med dynamikk?
Grunnen til at denne tråden har vokst seg så stor må skyldes synsing og langt fra testing.

Tror ikke det er så veldig mange som har testet så mye mer enn det jeg har gjort.
Jeg har testet masse forsterkere. De fleste oppgitt fra 150 Watt og oppover.
Det var først når jeg testet 2*30 watt at jeg skjønte at dette ikke betydde noe som helst.
Nå har jeg høytallere som ikke synker mye under 8 ohm, så dette er ikke gitt til alle
høytaller konstruksjoner.
Dynamikk er forskjellene mellom rolig og kraftig nivå i musikken.

Når du fikk 2*30W fikk du endelig forvrengningen du savnet

Glem forvrengning. Bare dritt forsterkere som leverer masse hørbar forvrengning.
Du vet ikke hva du snakker om.

Så du mener på generellt grunnlag at rørforsterkere har mindre forvrengning enn transistor?

Saklig påstand å argumentere med at motparten ikke vet hva han snakker om.....

Jeg mener helt klart ikke at rørfor.... har mindre forvrenging enn transistor.
Hvorfor skulle jeg mene det ?
Jeg mener at den god forsterker ikke leverer hørbar forvrenging.

 

[HCS]

Hørbar eller ikke...den er der... Uansett blir våre anlegg ofte kun en blek kopi av orignalen, det være seg konsert eller studio. Men ja, at enkelte forsterkere, uansett watt, kan bringe en nærmere "sannheten", det tror jeg helt klart på...

Og da er det kun et ord som gjelder...MATCHING ...

 

[Slinger]

Her er litt info fra Proac sin response serie:

good quality valve or class ‘A’ transistor amplifiers
with an output as low as 10 watts per channel will produce fine
results in all but the very largest of rooms.

Mine proac response D25 er editors choice i bladet hifichoice.

ikke min skyld at mange sitter med tungdrevne høytallere

Hvem bryr seg det pokker om hva du har av høytaler?
Folk har egne preferanser på lyd og utseende og de enkle Proac D38 høtalerene nådde ikke opp lydmessig og ble vraket til fordel for de jeg har nå. 8)



Du burde ta deg et kurs i elektronikk og du vil se at strøm,impendanse og watt går hånd i hånd.
Slik er det i en forsterker også,og den vil reagere ulikt på impendanse og fasevinkler i forskjellige høytalere.

Har jeg sagt noe imot det du sier her ?

Jeg tror det er en del som ikke tror på det jeg sier. Derfor nevner jeg hvilken høytaller jeg bruker.

Det er jo utrolig rart at selv Proac sier at 10 Watt er nok, så lenge man ikke har veldig stort rom.

Du vet jo sikkert bedre enn proac.

He he he,ja Proac vet nok best.
Spesielt siden de skriver med gaffel og har overdevet spesifikasjonene på høytalerene sine i en årrekke... ;D
Sjekk ut Stereophiles målinger av høytalerene så ser du det.

 

[Jurassic]

Jeg er ingen ekspert, men har testet mye utstyr.
min konklusjon er at watt er noe forferdelig tull.
Har nå fått meg en 30 watts rørforsterker.
Den høres mye kratigere ut enn noe annet jeg har hatt,
eller testet. Da snakker jeg om både trøkk og dynamikk.

Testet ???
Hvor mage watt testet du ved?
Hva mener du med dynamikk?
Grunnen til at denne tråden har vokst seg så stor må skyldes synsing og langt fra testing.

Tror ikke det er så veldig mange som har testet så mye mer enn det jeg har gjort.
Jeg har testet masse forsterkere. De fleste oppgitt fra 150 Watt og oppover.
Det var først når jeg testet 2*30 watt at jeg skjønte at dette ikke betydde noe som helst.
Nå har jeg høytallere som ikke synker mye under 8 ohm, så dette er ikke gitt til alle
høytaller konstruksjoner.
Dynamikk er forskjellene mellom rolig og kraftig nivå i musikken.

Når du fikk 2*30W fikk du endelig forvrengningen du savnet

Glem forvrengning. Bare dritt forsterkere som leverer masse hørbar forvrengning.
Du vet ikke hva du snakker om.

Så du mener på generellt grunnlag at rørforsterkere har mindre forvrengning enn transistor?

Saklig påstand å argumentere med at motparten ikke vet hva han snakker om.....

Jeg mener helt klart ikke at rørfor.... har mindre forvrenging enn transistor.
Hvorfor skulle jeg mene det ?
Jeg mener at den god forsterker ikke leverer hørbar forvrenging.

Så min transe med <0.01% forvrenging har mye hørbar forvrengning kontra en rørforsterker?

 

[nikosidis]

Respons har snille impedanskurver men fortsatt er det flere som mener en bør ha bra med kraft til de mens andre mener det motsatte.
Kan vel sikkert bruke det eksemplet om Proac også.......

Der er du inne på noe.
Jeg mener klart at mange forsterkere uansett watt kan låte veldig snilt. Som f.eks noen digital forsterkere jeg har hørt.

Da kan man fort mene at det og få en kraftigere forsterker vil vekke høytalleren, og hvis man har flaks så kan dette skje.

En mindre forsterker kan også vekke høytalleren, på grunn av sin spillestil.

Det var det som skjedde for meg

Noen forsterkere hever visse freq.. og kan ofte være det man er ute etter. Dette bør ikke ha noe med watt og gjøre.

 

[nikosidis]

Jeg er ingen ekspert, men har testet mye utstyr.
min konklusjon er at watt er noe forferdelig tull.
Har nå fått meg en 30 watts rørforsterker.
Den høres mye kratigere ut enn noe annet jeg har hatt,
eller testet. Da snakker jeg om både trøkk og dynamikk.

Testet ???
Hvor mage watt testet du ved?
Hva mener du med dynamikk?
Grunnen til at denne tråden har vokst seg så stor må skyldes synsing og langt fra testing.

Tror ikke det er så veldig mange som har testet så mye mer enn det jeg har gjort.
Jeg har testet masse forsterkere. De fleste oppgitt fra 150 Watt og oppover.
Det var først når jeg testet 2*30 watt at jeg skjønte at dette ikke betydde noe som helst.
Nå har jeg høytallere som ikke synker mye under 8 ohm, så dette er ikke gitt til alle
høytaller konstruksjoner.
Dynamikk er forskjellene mellom rolig og kraftig nivå i musikken.

Når du fikk 2*30W fikk du endelig forvrengningen du savnet

Glem forvrengning. Bare dritt forsterkere som leverer masse hørbar forvrengning.
Du vet ikke hva du snakker om.

Så du mener på generellt grunnlag at rørforsterkere har mindre forvrengning enn transistor?

Saklig påstand å argumentere med at motparten ikke vet hva han snakker om.....

Jeg mener helt klart ikke at rørfor.... har mindre forvrenging enn transistor.
Hvorfor skulle jeg mene det ?
Jeg mener at den god forsterker ikke leverer hørbar forvrenging.

Så min transe med <0.01% forvrenging har mye hørbar forvrengning kontra en rørforsterker?

Nei, hvorfor det ?

Jeg tror det er større sjanse og få forvrenging med en rørforsterker enn en transistor, men når alt kommer til alt så er
det kvaliteten på forsterkeren som gjelder, ikke om det er rør eller trans...

 

[nikosidis]

Tror ikke det er så veldig mange som har testet så mye mer enn det jeg har gjort.

....det var en saftig uttalelse... Hva bygger du dette utsagnet på ? Du kan da umulig vite hva andre har testa evt ikke testa,...

Jeg har ikke sagt at jeg vet hva andre har testa, jeg svarte kun på det spørsmålet jeg ble stilt fra Audiomix:

Hvor mage watt testet du ved?
Hva mener du med dynamikk?
Grunnen til at denne tråden har vokst seg så stor må skyldes synsing og langt fra testing.

God kveld 8)

Synsing er det jo alltid... 8) men du kan jo fortelle hvilke tester som du har foretatt på derav hvilket grunnlag du har for å hevde det du gjør ifht watt. Kunne vært artig å visst om disse prosedyrene.... ...

og en god kveld til deg....
[/quote]

Jeg får nevne noen forsterkere jeg hatt, og testet hjemme da

Hegel- H200
AVI- Laboratory Series Integrated Amplifier
Bladelius- Thor MK 2
Primare- I21 og I30
Lyngdorf- SDAI2175
Coda- unison ultra
Adyton- effekt, husker ikke modell. Men det var et monster på ca. 50 kg

 

[niklasthedolphin]

Tror ikke det er så veldig mange som har testet så mye mer enn det jeg har gjort.

....det var en saftig uttalelse... Hva bygger du dette utsagnet på ? Du kan da umulig vite hva andre har testa evt ikke testa,...

Jeg har ikke sagt at jeg vet hva andre har testa, jeg svarte kun på det spørsmålet jeg ble stilt fra Audiomix:

Hvor mage watt testet du ved?
Hva mener du med dynamikk?
Grunnen til at denne tråden har vokst seg så stor må skyldes synsing og langt fra testing.

God kveld 8)

Synsing er det jo alltid... 8) men du kan jo fortelle hvilke tester som du har foretatt på derav hvilket grunnlag du har for å hevde det du gjør ifht watt. Kunne vært artig å visst om disse prosedyrene.... ...

og en god kveld til deg....

Jeg får nevne noen forsterkere jeg hatt, og testet hjemme da

Hegel- H200
AVI- Laboratory Series Integrated Amplifier
Bladelius- Thor MK 2
Primare- I21 og I30
Lyngdorf- SDAI2175
Coda- unison ultra
Adyton- effekt, husker ikke modell. Men det var et monster på ca. 50 kg
[/quote]

Det var egentlig ikke mange.

"dolph"

 

[Audiomix]

Så min transe med <0.01% forvrenging har mye hørbar forvrengning kontra en rørforsterker?

Så lite forvrengning må anses som lavt. Men hvis de harmoniske som utgør 0.01% er av det slaget som irriterer, kan det være ille nok.

 

[Audiomix]

Dersom to forskjellige forsterkere ( rør vs transistor) stilles opp til å gi lik effekt (et sted mellom 0.1 og 1 watt for ikke å blåse ut trommehinnene), så vil de spille like høyt. Låte likt vil de nok ikke.

 

[HåkonN]

Jeg henter frem et tidligere innlegg skrevet av Snickers-IS, som er ganske fornuftig i denne diskusjonen om 1 watt er nok.

"Om man skal spille på et par høyttalere som reelt sett gir ca 87dB ved 1W, så skal man kunne spille 90dB, da må man belage seg på å kunne trekke 2W kontinuerlig, men så var det headroom da. Jeg har lyttet på klassisk musikk og opplevd at de stille partiene lå på ca 70-80dB, mens i transientene klippet anlegget og radioshacken slo ut på 114dB (det var vel det den rakk å få med seg). Det vil si et transientforhold på opp mot 44dB (i følge Radioshacken, trolig mer). Med 2W kontinuerlig skal du da altså helst ha ca 45kW for å klare en slik transient.

Dersom du har en høyttaler med følsomhet på 90dB, spiller med 2 stk (96dB) og ligger på 70dB i de stille partiene betyr det at du omsetter 0,0025W. Ved en transient på 50dB tømmer du 250W, og da er du oppe i 120dB. Det skulle gi et realistisk bilde på hva man kan klare med dynamiske innspillinger.

Om man derimot har en innspilling med 6dB headroom (typisk ghettoblasterpop) blir situasjonen en helt annen. Da kan man ligge på 100dB og omsette ca 2,5W. I transientene kan man komme opp i 10W og 106dB. Det høres høyt ut og oppleves som mye høyere enn de 70dB man har i de stille partiene i den dynamiske innspillingen. Allikevel topper man altså bare 10W og 106dB mot 250W og 120dB.

De fleste oppsett jeg har hørt med rør klipper på mange av de lyttenivåene og innspillingene brukerne kjører dette på. Det er bare at det slår stort sett ut på 2. og 3. harmonisk, noe som gir ganske ren dynamisk kompresjon. Det er forresten det samme man gjør for å få moderne innspillinger til å låte bra på bilstereo og slepebrølere."

 

[HåkonN]

Jeg fortsetter med nok et godt innlegg fra Snickers-IS.....:

"I utgangspunktet låter rør og transistor likt, men så er det slik at ingen forsterkere er perfekte. Det samme gjelder for klasse D, og de oppfører seg heller ikke likt som verken rør eller tradisjonelle transistorforsterkere. Rørforsterkere gjør litt andre feil enn transistorforsterkere og det er her de fundamentale forskjellene ligger.

Reelle forskjeller på transistor, rør og klasse D:
Om vi tar utgangspunkt i normalt gode represntanter for de ulike teknologiene kan man si noe omtrent som følger:
Rør har det "mykeste taket", det vil si at møter sin dynamikkbegrensning på en måte gir en prosentiv stor, men lav harmonisk forvrengning som følge av begynnende klipping. Transistorforsterkere, både klasse AB og klasse D, klipper på en langt hardere måte med høye harmoniske forvrengningskomponenter. Om man har som intensjon å spille så forsterkeren klipper så vil rør i så måte være best. Det er også noe av grunnen til at man ofte sverger til rør i gitarforsterkere.

Mange bruker alt for små rørforsterkere og ender opp med å konkludere med at selv om de ikke kan spille så høyt får de frem enormt med detaljer. Man kan gjerne si at det gjør de, da de komprimerer hele lydbildet dynamisk og tar brodden av mange av de kraftigste transientene i lydbildet slik at disse i mindre grad overdøver smådetaljene.

Lineariteten til rør er "annerledes". De avvikene man finner i rørforsterkere ligger som regel som enkle fundamentale avvik mellom 0 og maks. Det gir høyere prosentvis forvrengning av 2. og 3. harmonisk, men lavere høye odde harmoniske slike som for eksempel 11., 13. og 17. Slike høye harmoniske oppfattes som ulineare i praksis og er derfor svært lett hørbare. Det kan finnes en del av disse både i rimelige, mellomklasse og high end transistorforsterkere, men så finnes det også svært mange gode transistorforsterkere som ikke er belemret med disse i særlig grad. Jeg må også legge til at absolutt alle forsterkere leverer absolutt alle forvrengningsformer ved alle toner. Det er bare et spørsmål om mengden. Rent generelt kan rørforsterkere ofte ligge i området 0,5-1% i praksis ved musikklytting i god avstand fra klippegrensen. For transistor klasse AB er det ikke uvanlig at dette ligger 10-100 ganger lavere, men det bør det gjøre dersom en forsterker har problemer med høye haroniske forvrengningskomponenter. Klasse D har et forvrengningsbilde som minner mer om rørforsterkere da den ikke benytter transistorens linearitet for å forsterke signalet. Ved å overdrive motkoblingen kan man imidlertid både ødelegge denne forvrengningen og den såkalte IMD-forvrengningen.

Så snart man ikke lenger har med enkle laster å gjøre faller rør ut så sant man ikke snakker om monsterforsterkere som Jadis 800 eller tilsvarende. 30-50 rørwatt er akkurat det samme som 30-50 transistorwatt og det klipper som bare pokker når man forsøker å trekke ut mer. Ved å bygge en rørforsterker så kolossal som for eksempel de store Jadisene får man også en strømsterk forsterker med god evne til å drive vanskelige laster. Et annet eksempel på slike store rørforsterkere kommer fra BAT. Felles for disse er to ting: De oppfører seg i stor grad som sine transistorkonkurrenter, byr ikke på "sjarmerende klang" og liknende som absolutt ikke ligger i innspillingen.

Når man konstruerer en forsterker forsøker man i utgangspunktet å gjøre to ting. Man vil holde seg i best mulig avstand fra teknologiens fundamentale svakheter, og man vil ha mest mulig power ut. Rørforsterkerne konstrueres ofte uten motkobling og gir derfor andre tall enn transistorforsterkere som ofte lages med såkalt global motkobling. Det finnes imidlertid en rekke eksempler på det motsatte, og både kontroll, forvrengningsmønster osv følger i stor grad denne endringen uavhengig av selve teknologien.

Motkoblingen bruker man i stor grad for å kontrollere ulike laster. På en forsterker med bipolare transistorer vil drivertrinnet "se" den såkalte emitterkoblingen i utgangstransistorene. På den måten vil den levere ut mesteparten av den nødvendige strømmen som kreves ved en vanskelig last. Avviket måler man normalt ved å måle dempningsfaktoren, men i praksis måler man en bedre dempningsfaktor enn hva som er forsterkerens realistiske evne til å kontrollere laster i mange situasjoner. Særlig der forsterkerkretsen har ekstremt høy dempningsfaktor kan det vise seg at motkoblingen også har blitt følsom for selve lastimpedansen og derfor ikke holder forvrengningen så lav som man skulle tro ved tunge laster. Rørforsterkere uten motkobling, og med få watt er stort sett dødfødt på tyngre laster. De har liten evne til å kontrollere lasten og mister mange watt på at de skal levere den ekstra strømmen som kreves av en tung last. Her kommer klasse D sitt største særpreg inn. De hopper bukk over hele "tung-last-problematikken" ved at klasse D-trinnets evne til å levere strøm er lik gjennom hele signalperioden. Man kan si at klasse D-trinnet derfor ikke opplever en tung last som tung da den ikke stiller ekstra krav til forsterkere med denne teknologien. Det er dermed klasse AB-forsterkerens natur som har definert en tung last som tung.

Normalt er klangbalansen i oppsettet det vi reagerer på, det vi tuner oppsettet etter og der vi ofte tror vi finner parametre som oppløsning, utklingning osv. Dette er ikke noe svakhetstegn hos en lytter da dette skjer også hos de aller mest erfarne lytterne.

Utklingning er noe vi opplever mer av dersom det er mer nivå ved de frekvensene der grunntonene til instrumentene ligger. Når man slår an en tone kommer det en transient som dekker et stort frekvensspekter over selve grunntonen, men utklingningen av denne tonen dreier seg stort sett rundt grunntonen. En avrulling i toppen vil være gunstig for opplevelsen av utklingning da transienten blir noe avdempet sammenliknet med utklingningen.

Oppløsning er noe vi ofte opplever forskjellig. Jeg har mange ganger hørt dette bli brukt om anlegg som ligger og trykker halvveis forbi klippegrensa og hvert eneste taktslag høres som en gurgling i vokalen osv. Man får da hevet mange detaljers relative tilstedeværelse i lydbildet og man oppdager gjerne nye ting i lydbildet. En endring i klangbalansen medfører som regel at man også oppdager nye detaljer i lydbildet. Dette beskrives av mange som oppløsning. Dette kan like gjerne være en tilføring av en feil som en faktisk forbedring. Imidlertid strides folk flest ikke når de får høre et anlegg som har linear diskant som står i forhold til resten av lydbildet med en spredning som står i forhold til rommet og de øvrige frekvensene."

 

[theStig]

Snicker sa mye svært fornuftig her. Bare synd at mange har fått fyren i vrangstrupen, og dermed automatisk er motstandere av hans meninger også.

Jeg er helt enig i at mange hifi-parametre som "slam/trøkk", "utklinging", "detaljer", "luft" osv ikke er annet enn forvrengning. Jeg har hørt mange anlegg med slike egenskaper, og til gjengivelse av god klassisk musikk er de helt uegnede. Typisk opplever jeg at de som savner sånt i mitt eget anlegg er folk som ikke lytter til klassisk, og dermed heller ikke hører at disse tingene de savner faktisk ikke er noe man skal ha.

 

[knutinh]

Jeg tror om jeg hadde begynt å snakke om en watt som var kraftigere enn en annen til min gamle elektronikklærer, så hadde jeg nok fått en halvtimes gjennomgang av samtlige gamle og nye norske banneord.... Det var den reneste symfonien når gamlingen satt i gang oppgitt over ungdommens dummhet.

Tja.

Det finnes mange måter å måle "Watt" på. Så lenge disse metodene ikke gir samme resultat, og de forskjellige kriteriene som ligger til grunn har forskjellig grad av relevans for det vi faktisk søker å bruke målingen til å forstå, så er det ikke helt far-fetched å si at "en watt ikke er en watt".

Hvis vi sammenligner:
1 Watt @ 1kHz sinus i 8 Ohm motstand
med:
1 Watt @ 20Hz-20kHz hvit støy i vanskelig last i 8 timer

Så er ikke 1 Watt lik 1 Watt dersom vi ser bort ifra test-betingelsene.

Når legfolk diskuterer effekten i forsterkerene sine så ser de typisk bort ifra test-betingelsene.

-k

Det er et viktig poeng du kommer med ift debatten. Men så lenge man snakker på et faglig nivå, og det ikke sies noe om hvordan en watt blir målt fra en forsterker, så er ligger det vel i kortene (i allefall for meg) at forutsetningene er de samme. At forsterkerprodusenter velger å vise effekt under ulike testmetoder er allmen kjent, men at en "rør-watt" er noe kraftigere enn en "transistor-watt" blir bare tullete å si....IMO. 1 Watt er og blir 1 Watt, men effekt fra en forsterker kan selvfølgelig måles under forskjellige kriterier/betingelser.

Selv om man måler under like betingelser så trenger ikke de betingelsene å være representative for bruksområdet.

Hvis man sammenligner to veldig forskjellige forsterker-teknologier, og begge gir samme målte effekt i en nøye spesifisert test-setting, så trenger ikke den settingen å representere min eller de fleste lytteres faktiske situasjon fullt ut.

Å måle effekt ved en gitt "THD" betyr ikke at to like thd-verdier gir samme opplevd kvalitetstap for en menneskelig lytter.

-k

 

[HåkonN]

Jeg tror om jeg hadde begynt å snakke om en watt som var kraftigere enn en annen til min gamle elektronikklærer, så hadde jeg nok fått en halvtimes gjennomgang av samtlige gamle og nye norske banneord.... Det var den reneste symfonien når gamlingen satt i gang oppgitt over ungdommens dummhet.

Tja.

Det finnes mange måter å måle "Watt" på. Så lenge disse metodene ikke gir samme resultat, og de forskjellige kriteriene som ligger til grunn har forskjellig grad av relevans for det vi faktisk søker å bruke målingen til å forstå, så er det ikke helt far-fetched å si at "en watt ikke er en watt".

Hvis vi sammenligner:
1 Watt @ 1kHz sinus i 8 Ohm motstand
med:
1 Watt @ 20Hz-20kHz hvit støy i vanskelig last i 8 timer

Så er ikke 1 Watt lik 1 Watt dersom vi ser bort ifra test-betingelsene.

Når legfolk diskuterer effekten i forsterkerene sine så ser de typisk bort ifra test-betingelsene.

-k

Det er et viktig poeng du kommer med ift debatten. Men så lenge man snakker på et faglig nivå, og det ikke sies noe om hvordan en watt blir målt fra en forsterker, så er ligger det vel i kortene (i allefall for meg) at forutsetningene er de samme. At forsterkerprodusenter velger å vise effekt under ulike testmetoder er allmen kjent, men at en "rør-watt" er noe kraftigere enn en "transistor-watt" blir bare tullete å si....IMO. 1 Watt er og blir 1 Watt, men effekt fra en forsterker kan selvfølgelig måles under forskjellige kriterier/betingelser.

Selv om man måler under like betingelser så trenger ikke de betingelsene å være representative for bruksområdet.

Hvis man sammenligner to veldig forskjellige forsterker-teknologier, og begge gir samme målte effekt i en nøye spesifisert test-setting, så trenger ikke den settingen å representere min eller de fleste lytteres faktiske situasjon fullt ut.

Du har så rett, men på en annen side har jeg heller aldri hevdet noe som helst annet. En hk er en hk, men vi kan selvfølgelig lage en kjempestor diskusjon om vi måler på hjulene eller ut av motoren, og hvem målemetode som er mest relevant for brukeren....

 

[knutinh]

Du har så rett, men på en annen side har jeg heller aldri hevdet noe som helst annet. En hk er en hk, men vi kan selvfølgelig lage en kjempestor diskusjon om vi måler på hjulene eller ut av motoren, og hvem målemetode som er mest relevant for brukeren....

Jeg insinuerer ikke at du har hevdet noe eller at du har noe å forsvare, men jeg kommer med forklaringer på hvorfor man har denne diskusjonen i det hele tatt:
Man har ikke blitt enige om premissene for diskusjonen, derfor tar hver deltaker det premisset man finner naturlig, og derfor er man tilsynelatende uenige når man muligens egentlig er ganske enige.

-k

 

[Audiomix]

Hvis man sammenligner to veldig forskjellige forsterker-teknologier, og begge gir samme målte effekt i en nøye spesifisert test-setting, så trenger ikke den settingen å representere min eller de fleste lytteres faktiske situasjon fullt ut.
-k

Stemmer nok det.
Men utgangspunktet var dette:
30 watt kraftigere enn 200 watt

 

[utgatt60135]

Min erfaring er at skal man ha stram og dynamisk lyd må man ha forholdsvis kraftig forsterker.

Det kommer an på maks ønsket lydstyrke, men jeg tviler på at det er noen klar logikk at en 200w forsterker vil gi mer dynamikk enn på min forsterker som gir 30w. Jeg har prøvd en på 175w men kan ikke huske at den ga mer dynamikk og basstrykk med mitt behov, heller mindre. Større utbytte for opplevd basstrykk og dynamikk ble CD-spiller bytte. Men vil man spille en klassisk symfoni svært høyt i store rom med tungdrevne høyttalere vil det være anderledes selvsagt. De gangene forsterkeren min klipper er hovedsaklig ved korverk (kvinnestemmer) og enkelte symfonier med høy dynamikk (øvre mellomtone). Ved bass er det utsvinget til elementene som setter begrensning først (eller omtrent samtidig?). Selvsagt grunnet at utganstransistorene går med maks nivå hele tiden (klasse A).

Så lenge forsterkeren klarer å opprettholde maks ønsket spenninger så er det andre kvaliteter som bør veies synes jeg. Alså nok er tilstrekkelig og for lite er for svakt og det avgjøres i hvert enkelt behov. Er det vanskeligere? Eller er det noen gode argumenter for at forsterkere som kan gi langt mer effekt enn det som faktisk spilles gir bedre lydkvalitet? Jeg er en tviler iallefall.

 

[HåkonN]

Hvis man sammenligner to veldig forskjellige forsterker-teknologier, og begge gir samme målte effekt i en nøye spesifisert test-setting, så trenger ikke den settingen å representere min eller de fleste lytteres faktiske situasjon fullt ut.
-k

Stemmer nok det.
Men utgangspunktet var dette:
30 watt kraftigere enn 200 watt

Og det blir like dumt som å spørre om 30hk er sterkere enn 200hk.

Jeg tror nok Snickers-IS er inne på kjernen av diskusjonen her med tanke på at han retter søkelyset på hvorfor lite effekt (fra rørforsterkere) blir oppfattet som kraftig og forvrengningsfritt, noe det nok sannsynligvis ikke er. Likeså har Knutinh en del gode innspill ift. at det er vesentlig å få med seg hvilke målemetoder som er brukt, om man skal gjøre en fornuftig sammenligning. Det er ingen selvfølge at en produsentens målemetoder er like som en annens, likeså om produsenten er ærlig. Noen overdriver, andre underdriver. Syntes ikke man bør gjøre noen av delene, men det er det lite å få gjort med.

 

[kbwh]

Ikke lett å høre forskjell på (transistor)forsterkere så lenge de ikke tvinges i klipping. Som Audiomix skrev over er det nok lettere å høre forskjell på rør og transistor (så lenge de ikke tvinges i klipping).

Watt er billig, som Jim Thiel sa da noe mente høyttalerne hans var tunge å dra. Og han sa det lenge før Klasse D ble egnet til fullfrekvenshifi, for ikke å si high end.

 

[SAL]

Min erfaring er at skal man ha stram og dynamisk lyd må man ha forholdsvis kraftig forsterker.

Det kommer an på maks ønsket lydstyrke, men jeg tviler på at det er noen klar logikk at en 200w forsterker vil gi mer dynamikk enn på min forsterker som gir 30w. Jeg har prøvd en på 175w men kan ikke huske at den ga mer dynamikk og basstrykk med mitt behov, heller mindre. Større utbytte for opplevd basstrykk og dynamikk ble CD-spiller bytte. Men vil man spille en klassisk symfoni svært høyt i store rom med tungdrevne høyttalere vil det være anderledes selvsagt. De gangene forsterkeren min klipper er hovedsaklig ved korverk (kvinnestemmer) og enkelte symfonier med høy dynamikk (øvre mellomtone). Ved bass er det utsvinget til elementene som setter begrensning først (eller omtrent samtidig?). Selvsagt grunnet at utganstransistorene går med maks nivå hele tiden (klasse A).

Så lenge forsterkeren klarer å opprettholde maks ønsket spenninger så er det andre kvaliteter som bør veies synes jeg. Alså nok er tilstrekkelig og for lite er for svakt og det avgjøres i hvert enkelt behov. Er det vanskeligere? Eller er det noen gode argumenter for at forsterkere som kan gi langt mer effekt enn det som faktisk spilles gir bedre lydkvalitet? Jeg er en tviler iallefall.

En kraftigere forsterker av samme fabrikat spiller bedre på alle parametere, mye mer kontroll, mindre forvrengning osv. over hele linja. Dette er ting vi har prøvd og hørt gang på gang! Blir som en bil med skikkelig dreimoment, mye mere "lettkjørt"!

 

[timc]

Min erfaring er at skal man ha stram og dynamisk lyd må man ha forholdsvis kraftig forsterker.

Det kommer an på maks ønsket lydstyrke, men jeg tviler på at det er noen klar logikk at en 200w forsterker vil gi mer dynamikk enn på min forsterker som gir 30w. Jeg har prøvd en på 175w men kan ikke huske at den ga mer dynamikk og basstrykk med mitt behov, heller mindre. Større utbytte for opplevd basstrykk og dynamikk ble CD-spiller bytte. Men vil man spille en klassisk symfoni svært høyt i store rom med tungdrevne høyttalere vil det være anderledes selvsagt. De gangene forsterkeren min klipper er hovedsaklig ved korverk (kvinnestemmer) og enkelte symfonier med høy dynamikk (øvre mellomtone). Ved bass er det utsvinget til elementene som setter begrensning først (eller omtrent samtidig?). Selvsagt grunnet at utganstransistorene går med maks nivå hele tiden (klasse A).

Så lenge forsterkeren klarer å opprettholde maks ønsket spenninger så er det andre kvaliteter som bør veies synes jeg. Alså nok er tilstrekkelig og for lite er for svakt og det avgjøres i hvert enkelt behov. Er det vanskeligere? Eller er det noen gode argumenter for at forsterkere som kan gi langt mer effekt enn det som faktisk spilles gir bedre lydkvalitet? Jeg er en tviler iallefall.

Jeg føler at vinklingen din blir litt feil her. Det første man må kartlegge er hvor mye effekt man faktisk trenger. Da tenker jeg peakverdier.

Dersom man har en CD med dynamikkområde på, la oss si, 30db. Litt feil formulert, men det jeg mener er da at peak ligger 30db over den gjennomsnittlige effekten. Dette kan for eksempel være trommeslag. Dersom man da spiller moderat høyt, la oss si at man bruker 2watt i snitt. Da må man ha en del effekt til rådighet dersom man skal kunne følge opp de 30db økning i lydtrykk. Pulseffekt blir vel ofte oppgit over 1millisekund, så her forutsetter jeg at peaken varer lengre.

-Tim