8x12_TOM's anlegg

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.173
    Antall liker
    9.282
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Problemet OMF er vel at en kan ikke bare dra vekk ting som at om en korrigerer en feil, så kommer en ny en.
    Ja, det er en typisk påstand, men det er altså ikke slik at all korreksjon innfører en ny.

    Og det er også slik at hvis man korrigerer noe - så er det fordi det er en feil der.

    Jeg synes vel en del av motargumentene er i kategorien "Department of the bloody obvious".

    "Man kan ikke ikke korrigere en dårlig høyttalere til å bli bra - det er bedre å sørge for at høyttaleren er bra".


    Ja selvsagt.
    Men hvordan gjør man dette i praksis da - 98% av anleggene her på sentralen er kjøpt i en butikk og det er vel ikke så jævla mange måter å bedre utgangspuntket på. Og hvis man gjør det - så er det jo fortsatt langt fra perfekt.

    Det er bedre å korrigere rommet enn å gjøre det med romkorreksjon.

    Igjen - selvsagt.

    Men de fleste har litt problemer med størrelsen på rommet, hva de får lov til å henge på veggene, og ikke minst så koster det jo en del. Og man kommer knapt nok i gang der.

    Men - når man har skaffet så gode høyttalere man kan og gjort det man kan med akustikken - en situasjone de aller fleste av oss er i - hva da.

    Og det er ikke alle feil som skaper nye feil.
    La oss si du spiller på Manger høyttalere - de har en tydelig dipp på 700Hz. Løfter du denne med Audiolense - så innfører du ingen ny feil.
    Det er vel også enighet i anti DSP leiren at korreksjon under Scroder - der hvor aller fleste har store problemer, nærmest utelukkende er positivt.

    Og - som sagt 100 ganger før - DSP/Audiolense er et verktøy. Det er litt teit å kritisere noen for å ha et verktøy i vertøykasse man kan bruke hvis det trengs, men som ikke alltid gir best resultat. Man kan jo bare la det ligge.

    Disse kritikerne er jo veldig påpasselig med å prate generelt, ikke bli spesifikke. Sånn at man kan fremstille det som at det er DSP/Audiolense generelt som er problemet og ikke hvordan man håndterer et lite frekvensområdet.

    Under Schroder - altså der frekvenser ikke er stråler men stående bølger i rommet - der er alle enig i at DSP fungerer bra. Schroder er jo romavhengig men er vel typisk i området 100-300 Hz.

    Et sted mellom 500 og 1000 Hz, så tar ikke Audiolense lenger hensyn til rommet og gjør i grunn det samme som høyttalerkorreksjon - som igjen er noe det er generell enighet om at er bra.

    Men, så er det et området fra la oss si 150 til 500 Hz som er det som det er litt uenighet om.
    Og her vil du ha 2 feil som kan korrigeres.

    1) Du kan ha en refleksjon fra rommet - som kommer så tett på i tid at vi i lytteposisjon ikke opplever det som 2 ulike signaler, men at de vil summeres seg og effekten av refleksjonen blir i grunn bare at toppen på sinusen kommer litt senere. Dette er det som omtales som minimum fase, og dette lar seg korrigere uten avvik. (Man justere bare fasen digitalt - i praksis betyr det at for den frekvensen det gjelder så spilles lyden litt før, slik at når den treffer veggen og refleksjon og direktelyd summeres seg og kommer til lytteren, så treffer den eksakt på samme tid som resten av direktelyden. Så vidt jeg forstår - så er det også enighet om at dette er bra og relativt uproblematisk.

    2) Den andre typen refleksjoner er refleksjoner som kommer såpass mye etter direktelyden at de opptrer som en eget lyd. Matematisk, så lar dette seg også korrigere perfekt. Og dette er jo det eksempelet som alltid trekkes frem, med "motpulser". Jeg skjønner jo at det høres litt kompliserte ut, og man visualiseres et biljardbord med et haug av kuler som skal skyte ned hverandre. For det første - dette er overhodet ikke aktuelt for høye frekvenser. Og jeg tror nok helt sikkert, at en slik korreksjon kan gi litt artefakter - men hva er det vi sammenligner med..? Alternativet er altså ikke en perfekt høyttalere i et optimalt akustisk rom, alternativet er kraftig refleksjon fra sideveggen som gjør at lydbildet blir helt skjevt - og så kan man da velge i Audiolense om man vil prøve å korrigere eller ikke. Og bruker erfaringen er vel at det funker veldig bra å korrigere, selv om Anti DSP gjengen roper krise.

    Mhh
    OMF
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Du bør være litt forsiktig med å antydet at andre ikke er oppegående, når en har utrettet så lite som det du har gjort. Du har ingenting å vise til annet en lest teori.
    og

    Må du trolle alle tråder om Audiolense med den samme "missforståelsen". Dette har du blitt forklart såpass mange ganger at det skulle være unødvendig å fortelle det flere ganger til deg. Går salget av akustikkprodukter dårlig..?

    Mvh
    OMF
    Jeg blir litt lamslått av dette her. Det Orso skriver er 100% rett, det er helt uomtvistelig, helt ukontroversielt, og det Trompet N skrev var fult av misforståelser og feil som det var på sin plass å rette opp.

    Vi må ikke komme dit at vitenskap skal være demokratisk, eller vurderes i lyset av hvem som åpner kjeften.

    Forøvrig er jeg enig i at dette hører hjemme i en dedikert tråd.
    Oisann. 100% korrekt av Orso og fullt av missforståelser fra meg?

    Da håper jeg du oppklarer forskjellen på OMFs spørsmål i innlegg 6506 fordi forskjellen på dette forstår jeg faktisk ikke.
    Forskjellen er at EQ punktene du nevnte satt av Harman er utført på bakgrunn av over 70 målepunkter i et ekkofritt kammer med full kontroll på hvordan de påvirker direktelyd, lyttevinduet, førsterefleksjoner og total utstrålt energi.

    Jeg tror hverken Toole eller noen her har problemer med bruk av DSP over Schroeder, men å kompesere for feil introdusert av rommet over en hvis frekvens vil potensielt gi en degradering av direktelyden. Forskningen til Toole peker på at god frekvensrespons på direktelyden er den viktigeste predikatoren for god lyd og at evnen vår til å lytte forbi rommet ved høye frekvenser er ganske formidabel. Dermed er han skeptisk til at alle og enhver skal justere denne basert på en ettpunktsmåling utført i lytteposisjon uten kjennskap eller kunnskap til å vite hvordan dette påvirker høyttalerens direktelyd.

    At det sitter brukere her på HFS og andre steder med både ekstremt gode rom og kunnskap til å tune DSP på en måte som gjør at de hovedsakelig forbedrer direktelyden ved høye frekvenser er det liten tvil om i mine øyne og litt på siden av budskapet til Toole. Mye av Tooles arbeid handler om de store linjene og om å prøve å bryte den berømte circle of confusion og heve standarden på hele industrien. Hva hver og en gjør hjemme i sin egen stue tror jeg han mener svært lite om. Han leker f.eks selv med multi-kanals algoritmer for å bedre illusjonen (slik som du selv også har gjort), noe som fungerer på enkelte opptak, selv om det ikke nødvendigvis var slik det var tenkt i studio.

    et praktisk eksempel:

    For et par år tilbake forsøkte jeg på tune en høyttaler med kardioide mellombass slik at overgangen til hornet over skulle bli sømløs, samt plassering av "portene" og dempemateriale så optimalt som mulig slik at jeg oppnådde bredbåndet kansellering på baksiden. Dette er så og si umulig med ett punkts målinger i lytteposisjon, (men svært betydningsfullt for sluttresultatet) ihvertfall i de rommene jeg har hatt tilgjengelig. Endte opp utendørs med høyttaleren 3m opp i lufta for å få målinger jeg kunne stole på...
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Igjen:

    Dersom jeg kjører en korreksjon med Audiolense på følgende måte.
    1) Høyttalere står det de normal står
    2) Mikrofon plassere i lytteposisjon
    3) Jeg gjør en del tiltak med for å sikre meg at jeg ikke får tidlig refleksjoner fra lyttestol og slikt - sånn at jeg minimerer alle refleksjoner som kommer tidlig nok til å bli med på målingen.
    3) Audiolense settes til å kun jobbe med direktelyden over Schrøder (Feks gating på 1-2 ms), og gjøre full romkorreksjon under Schrøder.

    Er det noe prinsippiellt galt med en slik korreksjon..?


    Mvh
    OMF
    I prinsippet gjør du da mye riktig, men hvordan blir presisjonen med et tidsvind på 1-2ms? Hvor er "Schroeder" frekvensen i ditt rom? Hvordan vet du om refleksjonen er minimum fase? Hva hvis det er en dipp on-axis i punktet du måler men det er masse ekstra energi off axis som kommer tilbake i den reflekterte lyden, skal du da rett opp dippen eller la den være?

    Poenget er ikke at du gjør noe prinsipielt galt, men dette er utfordrende og krever erfaring og kompetanse langt utover hva den gjengse hi-fi entusiast har. Jeg tror du tenker på dette som trivielt, fordi du både har mye kunnskap og et svært godt lytterom. Men se hvor mye tid folk som deg, Trompet og 8x12Tom har brukt på tuning av rom og DSP. Hadde dette vært trivielt, hadde det ikke vært noen diskusjon og heller ikke en så morsom hobby! :D

    mvh Fredrik
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.173
    Antall liker
    9.282
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    I prinsippet gjør du da mye riktig, men hvordan blir presisjonen med et tidsvind på 1-2ms? Hvor er "Schroeder" frekvensen i ditt rom? Hvordan vet du om refleksjonen er minimum fase? Hva hvis det er en dipp on-axis i punktet du måler men det er masse ekstra energi off axis som kommer tilbake i den reflekterte lyden, skal du da rett opp dippen eller la den være?

    Poenget er ikke at du gjør noe prinsipielt galt, men dette er utfordrende og krever erfaring og kompetanse langt utover hva den gjengse hi-fi entusiast har. Jeg tror du tenker på dette som trivielt, fordi du både har mye kunnskap og et svært godt lytterom. Men se hvor mye tid folk som deg, Trompet og 8x12Tom har brukt på tuning av rom og DSP. Hadde dette vært trivielt, hadde det ikke vært noen diskusjon og heller ikke en så morsom hobby! :D

    mvh Fredrik
    Audiolense bruker frekvensavhengige målevinduer, slik at det kan bruke 500ms gating i bassen og kutte målevinduet ved feks 150hz ned til 1 periode som tilsvarer 7ms. Hvis du ønsker vel og merke. Default verdier er 2-4 perioder i hele frekvensområdet.


    Ja, det er masse usikkerhet her.
    Man vet vel heller ikke om noe er minimum fase, men man kan jo prøve ulike korreksjoner og se hva man liker best.
    Om du skal rette opp dippen eller ikke kan du prøve ut med ulike korreksjoner. Audiolense gir deg muligheten til å ha ulike tidsvinduer på frekvenskorreksjon (EQ) og på tidskorreksjon - så det er mye å prøve.

    Jeg bruker minimalt med tid på testing - mindre enn 5 timer det siste året.
    Men - mitt anlegg og en del andre har jo ikke så mye bruk for disse romkorreksjonsfunksjonalitetene i Audiolense - her spiller det jo bra uten korreksjon også. Mitt bass-system er innenfor +/- 2dB fra 10 til 100 Hz uten korreksjon, og jeg spiller i 50 kvadrat med 17 diffusorer, 7 absorbenter og Ecchophon palter i hele taket. De som er virkelig nytte av dette er jo de som spiller i et vanskelig rom uten gode tiltak. Og det som er veldig greit er jo at det gir veldig god lyd med default verdier.

    Mvh
    OMF
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Forskjellen er at EQ punktene du nevnte satt av Harman er utført på bakgrunn av over 70 målepunkter i et ekkofritt kammer med full kontroll på hvordan de påvirker direktelyd, lyttevinduet, førsterefleksjoner og total utstrålt energi.

    Jeg tror hverken Toole eller noen her har problemer med bruk av DSP over Schroeder, men å kompesere for feil introdusert av rommet over en hvis frekvens vil potensielt gi en degradering av direktelyden. Forskningen til Toole peker på at god frekvensrespons på direktelyden er den viktigeste predikatoren for god lyd og at evnen vår til å lytte forbi rommet ved høye frekvenser er ganske formidabel. Dermed er han skeptisk til at alle og enhver skal justere denne basert på en ettpunktsmåling utført i lytteposisjon uten kjennskap eller kunnskap til å vite hvordan dette påvirker høyttalerens direktelyd.

    At det sitter brukere her på HFS og andre steder med både ekstremt gode rom og kunnskap til å tune DSP på en måte som gjør at de hovedsakelig forbedrer direktelyden ved høye frekvenser er det liten tvil om i mine øyne og litt på siden av budskapet til Toole. Mye av Tooles arbeid handler om de store linjene og om å prøve å bryte den berømte circle of confusion og heve standarden på hele industrien. Hva hver og en gjør hjemme i sin egen stue tror jeg han mener svært lite om. Han leker f.eks selv med multi-kanals algoritmer for å bedre illusjonen (slik som du selv også har gjort), noe som fungerer på enkelte opptak, selv om det ikke nødvendigvis var slik det var tenkt i studio.

    et praktisk eksempel:

    For et par år tilbake forsøkte jeg på tune en høyttaler med kardioide mellombass slik at overgangen til hornet over skulle bli sømløs, samt plassering av "portene" og dempemateriale så optimalt som mulig slik at jeg oppnådde bredbåndet kansellering på baksiden. Dette er så og si umulig med ett punkts målinger i lytteposisjon, (men svært betydningsfullt for sluttresultatet) ihvertfall i de rommene jeg har hatt tilgjengelig. Endte opp utendørs med høyttaleren 3m opp i lufta for å få målinger jeg kunne stole på...
    Jeg følger deg FredrikC langt på vei. Jeg tror heller ikke noen her har problemer med å korrigere høyttalere over schroeder. Det er mitt poeng.

    Jeg har selv vurdert JBL M2 og slik lydsignaturen var på de i rommet jeg lyttet på de så ville de trengt litt EQing for å tilfredsstille mitt ideal om nøytral klangbalanse. I det jeg EQer eller korrigerer waveguiden så skylles de anekosiske målingene til JBL ut og man ødelegger både direktelyd og powerresponsen til fordel for opplevd klangbalanse.

    Hadde jeg endt opp med å kjøpe høyttaleren ville jeg ha korrigert høyttaleren i rommet fremfor å bruke EQpunktene som følger med for så å EQe disse igjen.

    Slik jeg ser det er dette helt likt som den praksisen der man kalibrerer ethvert PA system til rommet og EQer konsertlyd etter lyden i sweetspot.

    Ser du skriver at dette ikke er trivielle saker, det må jeg dessverre gi deg medhold i, men det betyr selvsagt at noe er umulig eller dårlig. :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.743
    Sted
    Østfold
    Oisann. 100% korrekt av Orso og fullt av missforståelser fra meg?
    Ja, og hva er problemet? Er du for god til å kunne bli korrigert?

    Da håper jeg du oppklarer forskjellen på OMFs spørsmål i innlegg 6506 fordi forskjellen på dette forstår jeg faktisk ikke.
    Hvordan oppklarer man forskjellen på et spørsmål?
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Har selv benyttet AL i flere omganger, og i vanskelige rom er det vesentlig verre å få korreksjonen til å sitte uten hørbare artifakter. Default innstillingene garanterer ikke dette IMO. Min første erfaring med AL var i en håpløs betongbunkers av en leilighet. Endte opp med ren frekvenskorreksjon, svært korte tidsvinder og en target som i stor grad kunne bitt predikert ut fra høyttalerens direktelyd og power respons, akurat slik Toole beskriver. Hadde høyttaleren vært målt og korrigert fra fabrikk kunne jeg i praksis droppet korreksjonen av alt utenom bassområdet.

    Det er nettopp dette som er problemet, at de som har mest bruk for korreksjon kjøper seg en boks eller et program uten særlige kunnskaper og så trykker "calibrate" og håper på det beste. Blir sjeldent veldig bra og er ikke en akseptabel løsning på bransjenivå.

    Ja, tidsvinduene kan variere som funksjon av frekvens, men du ender opp med å måtte ta noen valg om hvor lange de skal være og til slutt står du ofte igjen med et området (100-1kHz) hvor vinduet helst burde være lengre enn at du kan utelukke refleksjoner. Hvis høyttaleren da aldri har vært målt ekkofritt er det vanskelig å stole på målingene og dermed korreksjonen. 4 perioder ved 500hz er mer enn nok til å få mye mye grums hos de aller fleste. Det er en grunn til at det finnes egne metodikker for å spleise nærfelt og fjernfelts målinger i en del programmer.

    Ja, selvsagt kan du prøve deg frem, men da har du samtidig innsett at det ikke er trivielt å korrigere basert på en et punkts måling i lytteposisjon. Hvis du ikke kan stole på at det målingen sier korrelerer med hva du hører og må vurdere hvert rom og hver høyttaler basert på lytting er man i praksis tilbake til circle of confusion. Det er helt OK i eget oppsett, men lite egnet til å utforme bransjestandarder.

    For min del høres "konflikten" litt oppkonstruert ut, slik Snickers er inne på er det få klare motsetninger her. Det virket som Trompet mente det var en motsetning mellom Harmans bruk av DSP til EQ og delefilter i JBL M2 og det Toole skriver. Det er en oppkonstruert motsetning og helt greit å påpeke uten at det skal skape høy temperatur eller dårlig stemning?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.173
    Antall liker
    9.282
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hadde høyttaleren vært målt og korrigert fra fabrikk kunne jeg i praksis droppet korreksjonen av alt utenom bassområdet.
    Så det du sier er at AL gav god høyttalerkorreksjon oppover i frekvens og bra korreksjon av bassen.
    Er det ikke det som er hele poenget med AL da..?

    Det er nettopp dette som er problemet, at de som har mest bruk for korreksjon kjøper seg en boks eller et program uten særlige kunnskaper og så trykker "calibrate" og håper på det beste. Blir sjeldent veldig bra og er ikke en akseptabel løsning på bransjenivå.
    Vel, nå får brukene si hva det enker om det.
    Hva er forresten en akseptabel løsning på dette på bransjenivå? Mitt inntrykk er vel at det er mer å hente på DSP enn en del andre ting som bransjen er opptatt av i dag.

    Ja, tidsvinduene kan variere som funksjon av frekvens, men du ender opp med å måtte ta noen valg om hvor lange de skal være og til slutt står du ofte igjen med et området (100-1kHz) hvor vinduet helst burde være lengre enn at du kan utelukke refleksjoner. Hvis høyttaleren da aldri har vært målt ekkofritt er det vanskelig å stole på målingene og dermed korreksjonen. 4 perioder ved 500hz er mer enn nok til å få mye mye grums hos de aller fleste. Det er en grunn til at det finnes egne metodikker for å spleise nærfelt og fjernfelts målinger i en del programmer.
    Alternativet er jo igjen å ikke gjøre noe. Så dette grumset du snakker om – det har du jo allerede.
    Du kan jo for eksempel kjøre partial correction opp til 150 Hz, og kun EQ over det.

    Ja, selvsagt kan du prøve deg frem, men da har du samtidig innsett at det ikke er trivielt å korrigere basert på en et punkts måling i lytteposisjon. Hvis du ikke kan stole på at det målingen sier korrelerer med hva du hører og må vurdere hvert rom og hver høyttaler basert på lytting er man i praksis tilbake til circle of confusion. Det er helt OK i eget oppsett, men lite egnet til å utforme bransjestandarder.
    Jeg prater i grunn utelukkende om hva man kan gjøre i eget oppsett -og har ikke foreslått noe som bransjestandard. Hvorvidt ører og målinger stemmer overens – er jo en opp til den enkelte, men mitt inntrykk er vel at de som i dag bruker AL synes det stemmer ganske godt overens.

    For min del høres "konflikten" litt oppkonstruert ut, slik Snickers er inne på er det få klare motsetninger her. Det virket som Trompet mente det var en motsetning mellom Harmans bruk av DSP til EQ og delefilter i JBL M2 og det Toole skriver. Det er en oppkonstruert motsetning og helt greit å påpeke uten at det skal skape høy temperatur eller dårlig stemning?
    Jeg tror nok den referansen går tilbake til Svart-hvitt sin innledende påstand om at utgangspunktet måtte være en høyttalere som målte perfekt ekkofritt, hvorpå det ble kommentert av Tool nå brukte Trinnov, og at M2 hadde EQ eksterne EQ punkter.

    Eller helt enig i at konflikten er oppkonstruert/opphaustet. DSP er et verktøy og hvor mye og hvordan man bruker det er opp til den enkelte.

    Mvh
    OMF
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Så det du sier er at AL gav god høyttalerkorreksjon oppover i frekvens og bra korreksjon av bassen.
    Er det ikke det som er hele poenget med AL da..?


    Vel, nå får brukene si hva det enker om det.
    Hva er forresten en akseptabel løsning på dette på bransjenivå? Mitt inntrykk er vel at det er mer å hente på DSP enn en del andre ting som bransjen er opptatt av i dag.


    Alternativet er jo igjen å ikke gjøre noe. Så dette grumset du snakker om – det har du jo allerede.
    Du kan jo for eksempel kjøre partial correction opp til 150 Hz, og kun EQ over det.

    Ja, selvsagt kan du prøve deg frem, men da har du samtidig innsett at det ikke er trivielt å korrigere basert på en et punkts måling i lytteposisjon. Hvis du ikke kan stole på at det målingen sier korrelerer med hva du hører og må vurdere hvert rom og hver høyttaler basert på lytting er man i praksis tilbake til circle of confusion. Det er helt OK i eget oppsett, men lite egnet til å utforme bransjestandarder.
    Jeg prater i grunn utelukkende om hva man kan gjøre i eget oppsett -og har ikke foreslått noe som bransjestandard. Hvorvidt ører og målinger stemmer overens – er jo en opp til den enkelte, men mitt inntrykk er vel at de som i dag bruker AL synes det stemmer ganske godt overens.

    For min del høres "konflikten" litt oppkonstruert ut, slik Snickers er inne på er det få klare motsetninger her. Det virket som Trompet mente det var en motsetning mellom Harmans bruk av DSP til EQ og delefilter i JBL M2 og det Toole skriver. Det er en oppkonstruert motsetning og helt greit å påpeke uten at det skal skape høy temperatur eller dårlig stemning?
    Jeg tror nok den referansen går tilbake til Svart-hvitt sin innledende påstand om at utgangspunktet måtte være en høyttalere som målte perfekt ekkofritt, hvorpå det ble kommentert av Tool nå brukte Trinnov, og at M2 hadde EQ eksterne EQ punkter.

    Eller helt enig i at konflikten er oppkonstruert/opphaustet. DSP er et verktøy og hvor mye og hvordan man bruker det er opp til den enkelte.

    Mvh
    OMF
    OMF, med mindre 8x12Tom sier at det er bare å kjøre på, så foreslår jeg at vi fortsetter på PM eller i en annen tråd.

    Jeg gjorde et halvhjertet forsøk på å nyansere debatten litt, først og fremst fordi jeg syntes Orso fikk ufortjent hard medfart ut fra hva han faktisk skrev. Men ser at dette fort vil dra ut i en lengre diskusjon om nyansene i hverandres innlegg. De store linjene er vi enige om.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.104
    Antall liker
    4.532
    Tusen takk :) Skal sjekke ut de to andre paperene også. Foretrekker å lese papere egentlig da det gir stødig dokumentasjon på ting. Sammen med å faktisk prøve selvsagt.

    Og takk for forklaring. Dette samsvarer generelt i tråd med mine egne erfaringer fra de rommene jeg har satt opp hos andre og meg selv da jeg drev å rota rundt med jriver i forrige oppsettet. "Spesialiteten" min er egentlig mer på det akustiske, og har innsett at kunnskapen og kompetansen på korreksjon trenger å oppdateres dersom jeg ønsker enda bedre resultater ute hos kunder.
    Angelo Farina, som jeg har trukket fram flere ganger, er akustikkforsker.

    Kanskje dette er av interesse? Ramsete Home Page
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Oisann. 100% korrekt av Orso og fullt av missforståelser fra meg?
    Ja, og hva er problemet? Er du for god til å kunne bli korrigert?

    Da håper jeg du oppklarer forskjellen på OMFs spørsmål i innlegg 6506 fordi forskjellen på dette forstår jeg faktisk ikke.
    Hvordan oppklarer man forskjellen på et spørsmål?
    1. På ingen måte. Det er jo derfor jeg håper du oppklarer forskjellen. :)
    2. Oppklarer problemstillingen.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Har selv benyttet AL i flere omganger, og i vanskelige rom er det vesentlig verre å få korreksjonen til å sitte uten hørbare artifakter. Default innstillingene garanterer ikke dette IMO. Min første erfaring med AL var i en håpløs betongbunkers av en leilighet. Endte opp med ren frekvenskorreksjon, svært korte tidsvinder og en target som i stor grad kunne bitt predikert ut fra høyttalerens direktelyd og power respons, akurat slik Toole beskriver. Hadde høyttaleren vært målt og korrigert fra fabrikk kunne jeg i praksis droppet korreksjonen av alt utenom bassområdet.

    Det er nettopp dette som er problemet, at de som har mest bruk for korreksjon kjøper seg en boks eller et program uten særlige kunnskaper og så trykker "calibrate" og håper på det beste. Blir sjeldent veldig bra og er ikke en akseptabel løsning på bransjenivå.

    Ja, tidsvinduene kan variere som funksjon av frekvens, men du ender opp med å måtte ta noen valg om hvor lange de skal være og til slutt står du ofte igjen med et området (100-1kHz) hvor vinduet helst burde være lengre enn at du kan utelukke refleksjoner. Hvis høyttaleren da aldri har vært målt ekkofritt er det vanskelig å stole på målingene og dermed korreksjonen. 4 perioder ved 500hz er mer enn nok til å få mye mye grums hos de aller fleste. Det er en grunn til at det finnes egne metodikker for å spleise nærfelt og fjernfelts målinger i en del programmer.

    Ja, selvsagt kan du prøve deg frem, men da har du samtidig innsett at det ikke er trivielt å korrigere basert på en et punkts måling i lytteposisjon. Hvis du ikke kan stole på at det målingen sier korrelerer med hva du hører og må vurdere hvert rom og hver høyttaler basert på lytting er man i praksis tilbake til circle of confusion. Det er helt OK i eget oppsett, men lite egnet til å utforme bransjestandarder.

    For min del høres "konflikten" litt oppkonstruert ut, slik Snickers er inne på er det få klare motsetninger her. Det virket som Trompet mente det var en motsetning mellom Harmans bruk av DSP til EQ og delefilter i JBL M2 og det Toole skriver. Det er en oppkonstruert motsetning og helt greit å påpeke uten at det skal skape høy temperatur eller dårlig stemning?
    Det er det som er hele grunnlaget for diskusjonen fordi den er oppkonstruert. DSP folket skriver gjerne om «korreksjon», mens kritikerene vil sette det i båser som «romkorrigering» eller «høyttalerkorrigering».

    Dine erfaringer med bruk av AL og tanker rundt det er ikke helt like mine, men at et romkorrigeringsprogram utelukker kompetanse og at man kun kan trykke calibrate-knappen kan vi være enige om. For meg er AL først og fremst et verktøy som setter den siste prikken over i-en på kvaliteten. Jeg har enda tilgode å høre et oppsett som ikke kunne blitt bedre med et AL-filter.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.472
    Antall liker
    17.070
    Sted
    Langesund
    Words!!!:)
    Det siste der bør folk legge seg på minne
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.104
    Antall liker
    4.532
    Bernt:

    Jeg husker vi hadde en del diskusjoner på telefon tilbake for rundt 12-15 år siden. Da var du veldig bestemt på ettpunkts korreksjon. Jeg vet ikke om det var ifm versjon 1 av Audiolense. Man kan selvsagt gate mye og få en ren høyttalerkorreksjon, men da får man ingen korreksjon av rommet. Du anbefalte ikke en slik løsning. Du hadde da også mulighet for multipunkt, men det var noe du anbefalte til hjemmekino med flere sitteplasser.

    Så hadde vi en diskusjon for et år eller to siden om jeg husker rett ift tidspunktet. Da var din anbefaling klart mer i retning av multipunktsmåling, også til tradisjonelle oppsett med bare ett sweetspot.

    En slik endring vil klart peke i retning av en mer forsiktig korreksjon oppover i frekvens. Jeg klarer ikke å tolke dette som noe annet enn at din anbefaling om bruken av din egen software har beveget seg nærmere Toole sin oppfatning, selv om det nok fortsatt er en viss avstand mellom dere.

    Din påstand om at det ikke er noe skille mellom romkorreksjon og høyttalerkorreksjon synes jeg du skal underbygge. Og før du skrider til verket, enkelte høyttalere låter helt utrolig levende og naturtro, og de fortsetter å gjøre det selv i vanskelige rom uten romkorreksjon. Hvorfor tror du høyttalere tar med seg signaturen sin fra rom til rom?

    Jeg synes jo det er underlig at ditt argument mot å skille mellom høyttaler- og romkorreksjon er at høyttalerkorreksjon ikke fungerer optimalt når man får med bidrag fra rommet. Uansett er det jo ikke noen grunn til å diskutere om begrepet Schröder-frekvens har noen anvendelse i en høyttaler.
    Angående våre samtaler: Du har nok bare hørt ekkoet av dine egne tanker her, Snickers. Jeg har alltid ment at ettpunktsmåling gir den beste lyden for en person - med Audiolense.

    Jeg har allerede underbygd at det ikke er noe prinsipielt skille mellom høyttalerkorreksjon og romkorreksjon, men jeg kan godt gjenta det her: Når du korrigerer høyttaleren og så plasserer den inn i rommet, så vil høyttalerkorreksjonen også endre rombidraget. Det er akkurat det samme som skjer når du korrigerer lyden etter at høyttaleren har kommet på plass.

    Naturtro høyttalere: Hvis jeg skal være ærlig, så har jeg aldri hørt en ukorrigert høyttaler låte "helt utrolig levende og naturtro". Jeg vil tro det finnes en og annen hifi-entusiast som har bygget sin egen rigg som har fått det brukbart til, men da er det mye skreddersøm inne i bildet. Og skreddersøm er et nøkkelord her. Man kan gjøre mange ting for å skreddersy lyden. En kombinasjon er nok den mest farbare veien. DSP hører med fordi dett muliggjør justeringer som er praktisk talt umulig å få til på annet vis.

    Det er mange egenskaper ved høyttaleren som gir den signatur: Elementenes dynamiske egenskaper, forvrengning, spredning, kabinettresonnanser, membranareal, baffelutforming og flere andre ting. Og så høyttalerens lineære egenskaper som beskrives av impulsresponsen. Sistnevnte kan endres dramatisk vha f.eks. Audiolense, og mye av høyttalersignaturen ligger der.

    Du skriver i en annen post at man alltid introduserer nye feil når man korrigerer gamle. Det er jo en del skeptikere som hevder det. Hva baserer du/dere det på?

    Er det målbare feil som blir introdusert?

    Noen screenshots fra Shy sin rigg...

    Glattet frekvensrespons før og etter korreksjon. Hva har blitt verre?
    frekvens.jpg


    OK, det kan jo være noe med glattingen som skjuler det som blir ødelagt. Her er uglattet. Hvilke problemer er blitt introdusert her?
    frekvens uglattet.jpg


    Group delay i bassen (uglattet, før og etter korreksjon). Hva har blitt verre?
    group delay.jpg


    Impulsrespons etter korreksjon, uglattet:
    impuls.jpg


    Høyfrekvent ringing i halehenget (over), kan det være en korreksjonsartifakt? La oss se på korreksjon av diskanten:
    diskantkorreksjon.jpg


    Nei, det ser fint ut. Ikke noe høyfrekvent ringing der. Et forsiktig filter, uten hektisk aktivitet som drar ut i tid. Merk også at delefilteret er inkludert i denne pulsen. Så da må årsaken til ringingen i den korrigerte impulsen ligge et annet sted. Kanskje i diskanten?

    impuls diskant før korr.jpg

    Klare spor av høyfrekvent ringing i utklingingsforløpet (over). Verre etter korreksjon? Nei. Dette blir ikke rørt av korreksjonsfilteret. Samme sak før og etter korreksjon.

    En del småromsakustikere-som-også-er-dsp-skeptikere fremhever at det er tidsdomenet som betyr mest. Jeg er ikke enig, jeg mener at frekvensresponsen har størst betydning. Men ryddigere i tidsdomenet gir mer transparens og bedre lydbilde. Her er simulert step respons hos Shy:
    step respons .jpg

    I korreksjonen (over) har jeg brukt en minimumfase target. Se hvor godt den simulerte step-responsen følger target step-respons. Det blir ikke så bra uten god akustikk, men man kommer ikke i nærheten av dette uten å korrigere lyden fra lytteposisjonen. De fleste som bruker Al har en eller annen variant som i vesentlig grad tilnærmer seg target responsen, slik som her. Shy og mange andre har bedre step-respons i rommet sitt enn det de fineste (konvensjonelle) høyttalere som er å oppdrive klarer ekkofritt. Og hvis man ser bort fra kamfilteret i kHz-området så har de fleste også en bedre frekvensrespons enn det veldesignede høyttalere har ekkofritt.

    Slike simuleringer og tilsvarende målinger sier IMO mye om de lineære egenskapene i anlegget (tid og frekvens). Og disse egenskapene har stor betydning for opplevd lydkvalitet. Enig eller uenig?

    Hvis du er enig, så lurer jeg på hvorfor vi skal legge store begrensninger på oss.

    Hvis du er uenig, så lurer jeg på hva det er som ikke kommer fram her, som har stor betydning og kun kan skapes av en ekkofri korreksjon.

    Og hvis du er dels enig, dels uenig (som du ofte er) så lurer jeg på hvordan du klarer å beholde ekko-fri-egenskaper samtidig som du tilpasser høyttaleren til rommet.
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Det er det som er hele grunnlaget for diskusjonen fordi den er oppkonstruert. DSP folket skriver gjerne om «korreksjon», mens kritikerene vil sette det i båser som «romkorrigering» eller «høyttalerkorrigering».
    I en diskusjon om bruk av DSP er det helt logisk å skille mellom forskjellige måter å bruke DSP på. Da er det lettere å diskutere, finne ut hva man er konkret enig og uenig om. Det fremstår som du har missforstått noe fundamentalt når du sier at å bruken av DSP i delefilter i M2 er "vitterlig er romkoreksjon over Schroeder" og fremstille dette som en slags motstridelse av Toole og Orso har snakket om.

    Dine erfaringer med bruk av AL og tanker rundt det er ikke helt like mine, men at et romkorrigeringsprogram utelukker kompetanse og at man kun kan trykke calibrate-knappen kan vi være enige om. For meg er AL først og fremst et verktøy som setter den siste prikken over i-en på kvaliteten. Jeg har enda tilgode å høre et oppsett som ikke kunne blitt bedre med et AL-filter.
    Her er vi helt enige. Og verktøyene blir bare bedre og bedre. Du missforstår meg om du tror jeg er en motstander av DSP eller AL.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.472
    Antall liker
    17.070
    Sted
    Langesund
    Bra gjennomgang og bildeserier fra målingen jeg ga deg BX. En måling jeg ikke var helt fornøyd med.
    Ble endret noe på div akustikk remedier og det resulterte i 5 db reduksjon på +/- i bass og middbass.
    Kan vise til ennå råere simuleringer nå, og lyden ble ennå et lite hakk opp:)
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.472
    Antall liker
    17.070
    Sted
    Langesund
    Kan jo også fortelle at det ikke er nødvendig med så mye akustikk remedier for å få sykt bra resultat med audiolense. Hato sin hornrigg og rom har vesentlig mindre tiltak men vil nok falle vel så bra i smak hos folk flest.
    Audiolense gruser forresten Ground Sound milevis i det rommet.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Bernt:

    Jeg husker vi hadde en del diskusjoner på telefon tilbake for rundt 12-15 år siden. Da var du veldig bestemt på ettpunkts korreksjon. Jeg vet ikke om det var ifm versjon 1 av Audiolense. Man kan selvsagt gate mye og få en ren høyttalerkorreksjon, men da får man ingen korreksjon av rommet. Du anbefalte ikke en slik løsning. Du hadde da også mulighet for multipunkt, men det var noe du anbefalte til hjemmekino med flere sitteplasser.

    Så hadde vi en diskusjon for et år eller to siden om jeg husker rett ift tidspunktet. Da var din anbefaling klart mer i retning av multipunktsmåling, også til tradisjonelle oppsett med bare ett sweetspot.

    En slik endring vil klart peke i retning av en mer forsiktig korreksjon oppover i frekvens. Jeg klarer ikke å tolke dette som noe annet enn at din anbefaling om bruken av din egen software har beveget seg nærmere Toole sin oppfatning, selv om det nok fortsatt er en viss avstand mellom dere.

    Din påstand om at det ikke er noe skille mellom romkorreksjon og høyttalerkorreksjon synes jeg du skal underbygge. Og før du skrider til verket, enkelte høyttalere låter helt utrolig levende og naturtro, og de fortsetter å gjøre det selv i vanskelige rom uten romkorreksjon. Hvorfor tror du høyttalere tar med seg signaturen sin fra rom til rom?

    Jeg synes jo det er underlig at ditt argument mot å skille mellom høyttaler- og romkorreksjon er at høyttalerkorreksjon ikke fungerer optimalt når man får med bidrag fra rommet. Uansett er det jo ikke noen grunn til å diskutere om begrepet Schröder-frekvens har noen anvendelse i en høyttaler.
    Angående våre samtaler: Du har nok bare hørt ekkoet av dine egne tanker her, Snickers. Jeg har alltid ment at ettpunktsmåling gir den beste lyden for en person - med Audiolense.

    Jeg har allerede underbygd at det ikke er noe prinsipielt skille mellom høyttalerkorreksjon og romkorreksjon, men jeg kan godt gjenta det her: Når du korrigerer høyttaleren og så plasserer den inn i rommet, så vil høyttalerkorreksjonen også endre rombidraget. Det er akkurat det samme som skjer når du korrigerer lyden etter at høyttaleren har kommet på plass.

    Naturtro høyttalere: Hvis jeg skal være ærlig, så har jeg aldri hørt en ukorrigert høyttaler låte "helt utrolig levende og naturtro". Jeg vil tro det finnes en og annen hifi-entusiast som har bygget sin egen rigg som har fått det brukbart til, men da er det mye skreddersøm inne i bildet. Og skreddersøm er et nøkkelord her. Man kan gjøre mange ting for å skreddersy lyden. En kombinasjon er nok den mest farbare veien. DSP hører med fordi dett muliggjør justeringer som er praktisk talt umulig å få til på annet vis.

    Det er mange egenskaper ved høyttaleren som gir den signatur: Elementenes dynamiske egenskaper, forvrengning, spredning, kabinettresonnanser, membranareal, baffelutforming og flere andre ting. Og så høyttalerens lineære egenskaper som beskrives av impulsresponsen. Sistnevnte kan endres dramatisk vha f.eks. Audiolense, og mye av høyttalersignaturen ligger der.

    Du skriver i en annen post at man alltid introduserer nye feil når man korrigerer gamle. Det er jo en del skeptikere som hevder det. Hva baserer du/dere det på?

    Er det målbare feil som blir introdusert?

    Noen screenshots fra Shy sin rigg...

    Glattet frekvensrespons før og etter korreksjon. Hva har blitt verre?
    Vis vedlegget 534927

    OK, det kan jo være noe med glattingen som skjuler det som blir ødelagt. Her er uglattet. Hvilke problemer er blitt introdusert her?
    Vis vedlegget 534929

    Group delay i bassen (uglattet, før og etter korreksjon). Hva har blitt verre?
    Vis vedlegget 534930

    Impulsrespons etter korreksjon, uglattet:
    Vis vedlegget 534931

    Høyfrekvent ringing i halehenget (over), kan det være en korreksjonsartifakt? La oss se på korreksjon av diskanten:
    Vis vedlegget 534934

    Nei, det ser fint ut. Ikke noe høyfrekvent ringing der. Et forsiktig filter, uten hektisk aktivitet som drar ut i tid. Merk også at delefilteret er inkludert i denne pulsen. Så da må årsaken til ringingen i den korrigerte impulsen ligge et annet sted. Kanskje i diskanten?

    Vis vedlegget 534932
    Klare spor av høyfrekvent ringing i utklingingsforløpet (over). Verre etter korreksjon? Nei. Dette blir ikke rørt av korreksjonsfilteret. Samme sak før og etter korreksjon.

    En del småromsakustikere-som-også-er-dsp-skeptikere fremhever at det er tidsdomenet som betyr mest. Jeg er ikke enig, jeg mener at frekvensresponsen har størst betydning. Men ryddigere i tidsdomenet gir mer transparens og bedre lydbilde. Her er simulert step respons hos Shy:
    Vis vedlegget 534937
    I korreksjonen (over) har jeg brukt en minimumfase target. Se hvor godt den simulerte step-responsen følger target step-respons. Det blir ikke så bra uten god akustikk, men man kommer ikke i nærheten av dette uten å korrigere lyden fra lytteposisjonen. De fleste som bruker Al har en eller annen variant som i vesentlig grad tilnærmer seg target responsen, slik som her. Shy og mange andre har bedre step-respons i rommet sitt enn det de fineste (konvensjonelle) høyttalere som er å oppdrive klarer ekkofritt. Og hvis man ser bort fra kamfilteret i kHz-området så har de fleste også en bedre frekvensrespons enn det veldesignede høyttalere har ekkofritt.

    Slike simuleringer og tilsvarende målinger sier IMO mye om de lineære egenskapene i anlegget (tid og frekvens). Og disse egenskapene har stor betydning for opplevd lydkvalitet. Enig eller uenig?

    Hvis du er enig, så lurer jeg på hvorfor vi skal legge store begrensninger på oss.

    Hvis du er uenig, så lurer jeg på hva det er som ikke kommer fram her, som har stor betydning og kun kan skapes av en ekkofri korreksjon.

    Og hvis du er dels enig, dels uenig (som du ofte er) så lurer jeg på hvordan du klarer å beholde ekko-fri-egenskaper samtidig som du tilpasser høyttaleren til rommet.
    Heisann! :)
    Innlegget får det til å virke som at en kan gi blaffen i f.eks driverplukking til horn.
    Har man kompresjonsdrivere som ringer og vrenger så setter man AL til å fikse dette...
    Det mener jeg blir litt feil.

    For the record, det er vel ingen DSP motstandere eller motstandere av AL som er deltakere i denne tråden nå, men det er vel lov å stille spørsmål? :)
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.104
    Antall liker
    4.532
    Jeg er ikke hornekspert, oks, men jeg tror du har helt rett. Av det jeg har sett, så er det særlig horndiskanter som kan være utfordrende ift dsp.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.173
    Antall liker
    9.282
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ringing i driveren og forvrengning lar seg ikke rette opp i DSP.

    Så, best mulig utgangspunkt må man selvsagt ha.

    Mvh
    OMF
     

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    5.299
    Antall liker
    6.665
    Det var det siste jeg leste ut sv inlegget, hvertfall....
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Bra, da var det oppklart :)

    Om en mikser sammen høyttalerkorreksjon og romkorreksjon til kun å være korreksjon....
    Da er man under Schrøder?
    Har man ikke mulighet til tidskorreksjon så baler man jo fortsatt bare med høyttalerkorreksjon i dette området.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.104
    Antall liker
    4.532
    Jeg trodde målingen jeg hade var før satori?
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.421
    Antall liker
    627
    Torget vurderinger
    6
    Bra, da var det oppklart :)

    Om en mikser sammen høyttalerkorreksjon og romkorreksjon til kun å være korreksjon....
    Da er man under Schrøder?
    Har man ikke mulighet til tidskorreksjon så baler man jo fortsatt bare med høyttalerkorreksjon i dette området.
    Tidskorreksjon er vel over hele fjøla?:)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Bra, da var det oppklart :)

    Om en mikser sammen høyttalerkorreksjon og romkorreksjon til kun å være korreksjon....
    Da er man under Schrøder?
    Har man ikke mulighet til tidskorreksjon så baler man jo fortsatt bare med høyttalerkorreksjon i dette området.
    Tidskorreksjon er vel over hele fjøla?:)
    Da trenger man stjernegris :D
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.472
    Antall liker
    17.070
    Sted
    Langesund
    Bra, da var det oppklart :)

    Om en mikser sammen høyttalerkorreksjon og romkorreksjon til kun å være korreksjon....
    Da er man under Schrøder?
    Har man ikke mulighet til tidskorreksjon så baler man jo fortsatt bare med høyttalerkorreksjon i dette området.
    Tidskorreksjon er vel over hele fjøla?:)
    Ikke nødvendigvis.
    I Audiolense kan en velge delevis korreksjon. Der er det mulig å velge bort tidkorreksjon i et ønsket området.
    Har prøvd med bare frekvenskorrigering i øvre del(ca10khz og opp ) uten at det har gjort noe hørbar forskjell
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Det er det som er hele grunnlaget for diskusjonen fordi den er oppkonstruert. DSP folket skriver gjerne om «korreksjon», mens kritikerene vil sette det i båser som «romkorrigering» eller «høyttalerkorrigering».
    I en diskusjon om bruk av DSP er det helt logisk å skille mellom forskjellige måter å bruke DSP på. Da er det lettere å diskutere, finne ut hva man er konkret enig og uenig om. Det fremstår som du har missforstått noe fundamentalt når du sier at å bruken av DSP i delefilter i M2 er "vitterlig er romkoreksjon over Schroeder" og fremstille dette som en slags motstridelse av Toole og Orso har snakket om.
    Jeg skjønner at jeg undervurderer kompleksiteten på dette temaet. Før jeg sniker meg unna vil jeg forsøke meg en gang til med en forklaring, men først vil jeg presisere at du har feilsitert meg. Jeg skrev ikke «vitterlig er romkorreksjon over Schroeder».

    Jeg vil gjerne ha skilt forskjellige måter å bruke DSP og nyansere det. Gjerne ned til minste detalj, men da må man jo gjøre akkurat det og ikke konstruere stråmenn.

    Jeg synes at Toole med flere lager sin egen definisjon av hva romkorreksjon gjør. Problemet for diskusjonen oppstår når dette ikke stemmer med realiteten. I praksis er romkorreksjon over en viss frekvens nærmest å regne som ren høyttalerkorreksjon. Det det hvertfall ikke gjør er å fase ut refleksjoner i dette frekvensområdet som skulle skape en evig runddans av utfasinger. Derfor så jeg eksempelet mitt som helt innenfor i problemstillingen. Å lage EQ-punkter til en høyttaler som dette https://docs.google.com/document/d/1bzJyui75ZG_-wjV95dqKSbFs1Xh87bk2qlc-qS7Kk_Y/mobilebasicfra 800-16.000hz vil i praksis være det samme som en god korreksjon i praksis gjør i dette frekvensområdet. Nå er disse EQ-punktene sant nok laget på bakgrunn av anekosike omnimålinger, men jeg mener at dette først og fremst er et poeng i utviklingsprosessen av høyttaleren. Når dette er gjort anbefaler selv JBL å EQe høyttaleren for å integrere den til rommet.

    Etter at konstruksjonen er laget mener jeg at jeg heller ville korrigert M2 med et punkts måling i rommet med AL enn å implementere EQ-punktene fra fabrikken i frekvensområdet 800-16.000hz. Hvorfor skulle ikke dette fungere?

    Altså ikke korrigere for rommet+ høyttaler, men for høyttaleren som gir totalresultat for rommet. Jeg har lest av Tooles med fleres kritikk mot for eksempel X-curve som standard. Det er slik jeg forstår hans ene definisjon av negativ romkorrigering. Jeg støtter denne kritikken langt på vei i teorien, men i utviklingen av en kommersiell Atmos kino fikk jeg snakket med sertifiserte folk fra Dobly som kalibrerte denne etter verst tenkelig romkorreksjonsprosedyre der man forsøker å kompensere rommets etterklang med å EQe direktelyden fra høyttalerene. Dette er fortsatt standard i 2019 så vidt jeg vet og jeg synes personlig Atmos kinoer låter bra.


    Selv så er jeg ikke så opptatt rett eller galt eller er så fryktelig opptatt av hvordan vei man går til målet. Jeg er mer opptatt av at god lyd er god lyd når man hører det. I de fleste tilfellene er kompromissene så store at teoretisk perfeksjon ikke lenger har den store verdien.
     
    Sist redigert:

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.472
    Antall liker
    17.070
    Sted
    Langesund
    Får litt ekstra tid for refleksjon over denne tråden, da damene har benket seg foran tv'en, mens jeg sitter å leser gjennom de siste dagene her.

    Er litt usikker på om det er like positivt for alle, når det kommer til samhold her, men min mening er ganske klar, og er at, kan vi ikke heve oss over litt tempererte meningsutvekslinger burde vi kanskje begynne med hekling.
    De fleste har vel kommet unna uten varige mén;)

    Vil vel også mene at den har mye brukandes stoff rundt enkelte vinklinger på denne hobbyen, selv om det til tider kan være litt vanskelig å få med seg essensen i alle innleggene.
    Takker alle som bidrar i denne kosetråden:)

    The Shy
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Altså ikke korrigere for rommet+ høyttaler, men for høyttaleren som gir totalresultat for rommet. Jeg har lest av Tooles med fleres kritikk mot for eksempel X-curve som standard. Det er slik jeg forstår hans ene definisjon av negativ romkorrigering. Jeg støtter denne kritikken langt på vei i teorien, men i utviklingen av en kommersiell Atmos kino fikk jeg snakket med sertifiserte folk fra Dobly som kalibrerte denne etter verst tenkelig romkorreksjonsprosedyre der man forsøker å kompensere rommets etterklang med å EQe direktelyden fra høyttalerene. Dette er fortsatt standard i 2019 så vidt jeg vet og jeg synes personlig Atmos kinoer låter bra.
    (Som en som jobber mot profflyd:) Jeg tror dette handler om tilgang på verktøy og industristandard. Så og si alt lydutstyr har tradisjonelle fase-vridene IIR (P)EQ-filter (altså tilsvarende analoge filter), og er velkjent materiale som de som jobber med dette. Det øyeblikket du beveger deg over på andre metoder, som FIR, så er det mye mindre tilgang på verkøyer for dette. Og disse verktøyene er properitære og dermed må kompetansen opparbeides per produkt. Dolby kunne helt sikkert implementert FIR prosessering i sine kinoprosessorer, men det mulig at det ikke gjøres slik og at man vanligvis bare kjører tradisjonell PEQ-kalibrering.

    Bx I denne diskusjonen om kompensasjon i lytteposisjon. Er det ikke en fundamental forutsetning at systemet er linært for å kunne kompenseres? Er man borti områder hvor system (høyttaler, rom, akustikk) ikke oppfører seg linært (og dermed ikke kan kompenseres for)? Når ser man i praksis at et rom-system blir ulinært? Når driverene nærmer seg xmax? Når veggene flekser?

    Hvis jeg har forstått dette riktig, så er det kanskje et vesentlig poeng at FIR-filtrering (som Al benytter) kan gjøre mer enne å bare være en glorifisert EQ. Eller sagt på en annen måte: Å se på FIR-filtering som kun en EQ, altså opp og ned-justering av en frekvensrespons er en forenkling av hva man kan få til med slike filter.

    Ellers syns jeg denne tråden er meget intressant.
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Jeg skjønner at jeg undervurderer kompleksiteten på dette temaet. Før jeg sniker meg unna vil jeg forsøke meg en gang til med en forklaring, men først vil jeg presisere at du har feilsitert meg. Jeg skrev ikke «vitterlig er romkorreksjon over Schroeder».

    Jeg vil gjerne ha skilt forskjellige måter å bruke DSP og nyansere det. Gjerne ned til minste detalj, men da må man jo gjøre akkurat det og ikke konstruere stråmenn.
    Beklager den, der var jeg upresis. Jeg trodde helt ærlig at vi diskuterte utfordringer med romkoreksjon over Schroeder. Som Orso sa gir det ingen mening å snakke om høyttalerkoreksjon over Schroeder, da det er en romrelatert størrese. Jeg tror missforståelsen delvis ligger i at du ikke ser nødvendigheten i å skille mellom høyttalerkoreksjon og romkoreksjon, mens jeg, Orso og Snickers gjør det.

    Nå er disse EQ-punktene sant nok laget på bakgrunn av anekosike omnimålinger, men jeg mener at dette først og fremst er et poeng i utviklingsprosessen av høyttaleren. Når dette er gjort anbefaler selv JBL å EQe høyttaleren for å integrere den til rommet.

    Etter at konstruksjonen er laget mener jeg at jeg heller ville korrigert M2 med et punkts måling i rommet med AL enn å implementere EQ-punktene fra fabrikken i frekvensområdet 800-16.000hz. Hvorfor skulle ikke dette fungere?
    Dette kan funger helt fint, ingen tvil om det, slike moderate bredbåndede tilpassninger må til. Husk bare at også horn og høyttalere i seg selv kan ha refleksjoner og lokale effekter som ikke nødvendigvis bør korrigeres for, det er ganske åpenbart på en spinorama / polar måling i ekkofrie omgivelser, men vanskelig å se på ettpunktsmålinger i et rom. Går du da løs på høyttalere med 65 000 EQ punkter basert på en måling av direktelyden risikerer du å korigere for lokale effekter som slik jeg ser det bør droppes. Munningrefleksjonen fra runde horn er et eksempel, men det finnes mange fler. M2 hornet er riktignok veldig bra i så måte. Jeg ville personlig ikke EQ'et en høyttaler perfekt til en spesifikk akse, men sett på et snitt over lyttevinduet for å utforme delefilter og EQ, med noe mer vektig på den aksen som det er tenkt å lytte på. Jeg hadde ofret "perfekt" respons på en akse for noe som ser riktig ut for hovedmengden av energien som sendes ut mot lytteområde.

    Jeg sitter litt med et inntrykk av at en del her mener man egentlig kan hoppe bukk over hele prosessen med å designe og optimere høyttalere i ekkofrie rom da du uansett bare kan korrigere sluttresultatet i rommet, har du tanker om det?

    Jeg tenker at dette er en av grunnene til at jobbing med target krever mye iterasjoner og individuell tilpassing. Hvordan summen av reflektert og direkte lyd faktisk oppfattes er utfordrende å forutsi og definere i en algoritme og vi ender opp med å ta dette på øret / feelingen. Hadde man startet med et likere (og bedre) utgangspunkt med tanke på høyttalere hadde det nok vært lettere å lage standarder for kalibrering av lytterom. (jeg vet at de fleste hi-fi entusiaster ikke bryr seg om standarder for lyd da vi alle vet best selv hva vi liker, men de fleste ser nytten av å ha kalibrerte skjermer og projektorer i kinoen, merkelig nok)

    Selv så er jeg ikke så opptatt rett eller galt eller er så fryktelig opptatt av hvordan vei man går til målet. Jeg er mer opptatt av at god lyd er god lyd når man hører det. I de fleste tilfellene er kompromissene så store at teoretisk perfeksjon ikke lenger har den store verdien.
    Ja da, følger deg her, man må ikke la søken etter perfeksjon hindre en i å få til praktisk realiserbare forbedringer. Stereo er uansett et gigantisk kompromiss.

    PS: alle som er interessert i korreksjon og bruk av FIR bør lese rephase tråden på diyauido. Der er det mye kult. Blant annet flere som eksperimenterer med å faseforskyve phantomcenter for å redusere problemene med å reprodusere dette ved hjelp av to lydkilder.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.104
    Antall liker
    4.532
    Midas,

    LTI ligger i bunnen av mye DSP, inkludert Audiolense. Lineær oppførsel som ikke endrer seg med tiden. Ingen av delene stemmer 100% selvsagt. Det er ikke en fundamental forutsetning, men det er en fundamental antakelse.

    Jeg ser ikke bort fra at svært dårlig linearitet kan være en dealbreaker når man korrigerer i tidsdomenet, men i frekvensdomenet er det vel bare å kjøre på så mye som det går.

    Jeg har gjort noen simuleringer på merbelastning av å korrigere. Jeg brukte et randomsignal. Frekvenskorreksjon ga omtrent like mye dB ut som ukorrigert, med tidsdomenekorreksjon var det ca 1dB ekstrabelastning. Så kan det jo være situasjoner der man spiller musikk som har mye output på en spesiell frekvens, der denne er løftet noen dB og musikken krever mye av slaget... men som regel er det omtrent hipp som happ.

    Tidsdomenekorreksjonen i Al vil i profesjonell sammenheng være en luksus uten stor betydning. Snakker da om konserter, kinoer og diverse events.

    FIR frekvenskorreksjon kan etterape EQ, men andre veien er det vanskelig. Det skjer noe med lydkvaliteten når man får den ekstra presisjonen som man får med FIR. Soundstage, naturlig timbre, det kommer opp på et helt annet nivå.

    Bare si fra hvis du har lyst til å eksperimentere litt med profesjonelt bruk. Jeg vet at det er et stort potensial, men som du har observert så er det mange utstyrs-, teknologi og standardleverandører som har et lunket/avslappet forhold til dette. De har lite å tjene, men hvis/når noen i bransjen begynner å røre på seg så vil de andre ha mye å tape på å ikke bli med. For det er virkelig en helt overlegen teknologi i forhold til IIR.

    For noen år siden var det en bransjekollega av det som eksperimenterte mye med Al på profesjonelt utstyr. Han visste hvordan han skulle laste inn FIR koeffisienter "kjøkkenveien" på en del utstyr og jeg programmerte filformatet slik at han fikk testet. Han var meget begeistret over hva han fikk til. Han mente videre at 3-4 ms latency var ok på små events, og opp til 10 ms kunne gå greit på store forestillinger. Det er ikke langt unna at vi kan frekvenskorrigere "hur mycket som helst" med maks en ekstra buffer i kjeden, kanskje også innenfor en eksisterende buffer...

    Send meg en PM hvis du har lyst til å gjøre noe.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Jeg skjønner at jeg undervurderer kompleksiteten på dette temaet. Før jeg sniker meg unna vil jeg forsøke meg en gang til med en forklaring, men først vil jeg presisere at du har feilsitert meg. Jeg skrev ikke «vitterlig er romkorreksjon over Schroeder».

    Jeg vil gjerne ha skilt forskjellige måter å bruke DSP og nyansere det. Gjerne ned til minste detalj, men da må man jo gjøre akkurat det og ikke konstruere stråmenn.
    Beklager den, der var jeg upresis. Jeg trodde helt ærlig at vi diskuterte utfordringer med romkoreksjon over Schroeder. Som Orso sa gir det ingen mening å snakke om høyttalerkoreksjon over Schroeder, da det er en romrelatert størrese. Jeg tror missforståelsen delvis ligger i at du ikke ser nødvendigheten i å skille mellom høyttalerkoreksjon og romkoreksjon, mens jeg, Orso og Snickers gjør det.

    Nå er disse EQ-punktene sant nok laget på bakgrunn av anekosike omnimålinger, men jeg mener at dette først og fremst er et poeng i utviklingsprosessen av høyttaleren. Når dette er gjort anbefaler selv JBL å EQe høyttaleren for å integrere den til rommet.

    Etter at konstruksjonen er laget mener jeg at jeg heller ville korrigert M2 med et punkts måling i rommet med AL enn å implementere EQ-punktene fra fabrikken i frekvensområdet 800-16.000hz. Hvorfor skulle ikke dette fungere?
    Dette kan funger helt fint, ingen tvil om det, slike moderate bredbåndede tilpassninger må til. Husk bare at også horn og høyttalere i seg selv kan ha refleksjoner og lokale effekter som ikke nødvendigvis bør korrigeres for, det er ganske åpenbart på en spinorama / polar måling i ekkofrie omgivelser, men vanskelig å se på ettpunktsmålinger i et rom. Går du da løs på høyttalere med 65 000 EQ punkter basert på en måling av direktelyden risikerer du å korigere for lokale effekter som slik jeg ser det bør droppes. Munningrefleksjonen fra runde horn er et eksempel, men det finnes mange fler. M2 hornet er riktignok veldig bra i så måte. Jeg ville personlig ikke EQ'et en høyttaler perfekt til en spesifikk akse, men sett på et snitt over lyttevinduet for å utforme delefilter og EQ, med noe mer vektig på den aksen som det er tenkt å lytte på. Jeg hadde ofret "perfekt" respons på en akse for noe som ser riktig ut for hovedmengden av energien som sendes ut mot lytteområde.

    Jeg sitter litt med et inntrykk av at en del her mener man egentlig kan hoppe bukk over hele prosessen med å designe og optimere høyttalere i ekkofrie rom da du uansett bare kan korrigere sluttresultatet i rommet, har du tanker om det?

    Jeg tenker at dette er en av grunnene til at jobbing med target krever mye iterasjoner og individuell tilpassing. Hvordan summen av reflektert og direkte lyd faktisk oppfattes er utfordrende å forutsi og definere i en algoritme og vi ender opp med å ta dette på øret / feelingen. Hadde man startet med et likere (og bedre) utgangspunkt med tanke på høyttalere hadde det nok vært lettere å lage standarder for kalibrering av lytterom. (jeg vet at de fleste hi-fi entusiaster ikke bryr seg om standarder for lyd vi alle vet best selv hva vi liker, men de fleste ser nytten av å ha kalibrerte skjermer og projektorer i kinoen, merkelig nok)

    Selv så er jeg ikke så opptatt rett eller galt eller er så fryktelig opptatt av hvordan vei man går til målet. Jeg er mer opptatt av at god lyd er god lyd når man hører det. I de fleste tilfellene er kompromissene så store at teoretisk perfeksjon ikke lenger har den store verdien.
    Ja da, følger deg her, man må ikke la søken etter perfeksjon hindre en i å få til praktisk realiserbare forbedringer. Stereo er uansett et gigantisk kompromiss.

    PS: alle som er interessert i korreksjon og bruk av FIR bør lese rephase tråden på diyauido. Der er det mye kult. Blant annet flere som eksperimenterer med å faseforskyve phantomcenter for å redusere problemene med å reprodusere dette ved hjelp av to lydkilder.
    Ikke noe problem, det var åpenbart flere her som leste «rom» før korreksjon.

    Slik jeg ser det, finnes det ingen standard for hva som er romkorreksjon. Når BX, OMF, The Shy og jeg oppfatter at kritikerene definerer romkorreksjon som noe annet enn det det er så begynner problemet der. Definisjonen deres av romkorreksjon er en stråmann og bygger på missforståelser og gale fakta.

    Hvorfor er det vanskelig å se diffraksjonseffekter og hornrefleksjoner på et punktsmåling?
    Jeg er enig med deg at å gjøre en god kalibrering kan kreve omfattende arbeid i form av målinger i forkant av etpunktskalibreringen. Når man kalibrerer bruker man nok metodene man er best på. Min metode er å lytte meg frem og støtte meg til med målinger fordi lyttingen er mitt sterkeste verktøy, men for andre vil andre verktøy være mer effektive. Jeg har mange ganger kalibrert til en veldig ujevn on axis respons fordi det er det som i praksis låter mest naturlig i akkurat det oppsettet.

    Når det gjelder å optimere høyttalere så er jeg absolutt for at høyttaleren i utgangspunktet har jevn og flat powerrespons, ingen dynamisk kompresjon og spiller fullrange når den forlater fabrikken.

    Jeg er personlig for standarder, men helst standarder som er til for kvalitet og ikke kommersiell suksess. Mine meninger rundt lyd tar derimot høyde for at vi lever i en standardløs verden. Ikke ulik den verdenen jeg er utdannet innen.

    PS: vi trenger en standard for hva romkorreksjon er og gjør før man diskuterer videre hvorfor det ikke kan fungere. :D
     
    Sist redigert:

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Slik jeg ser det, finnes det ingen standard for hva som er romkorreksjon. Når BX, OMF, The Shy og jeg oppfatter at kritikerene definerer romkorreksjon som noe annet enn det det er så begynner problemet der. Definisjonen deres av romkorreksjon er en stråmann og bygger på missforståelser og gale fakta
    .

    Definisjonen min er en stråmann? Noe jeg finner på for å tillegge deg og andre meninger dere ikke har? Leit at du føler det sånn, kan garantere deg at det ikke er min intensjon. Jeg har selvsagt ikke noe fasit eller rett til å definere noe som helst, men jeg mener det ligger implisitt i selve ordet, samt hvordan det blir brukt rundt om. F.eks gir wikipedia denne definisjonen: Digital room correction (or DRC) is a process in the field of acoustics where digital filters designed to ameliorate unfavorable effects of a room's acoustics are applied to the input of a sound reproduction system. Noe som for meg låter ganske logisk, og gjør det mulig å diskutere korreksjon av effekter som oppstår i rommet og høyttaleren separat
    Hvor er det vanskelig å se diffraksjonseffekter og hornrefleksjoner på et punktsmåling?
    På en skala fra 1 til 10? :D Det kommer jo helt an på om effekten av diffraksjon gjør seg gjeldende på aksen du måler og hvor tett den ligger på direktelyden i tid. Munningsrefleksjonen fra et rundt horn vil typisk ligge tett på direktelyden og gjøre seg gjeldende kun on-axis. Du klarer i liten grad å skille ut denne med gating, samtidig som du skal ha tak i responsen til hornet i nedre bruksområde, men ved å se på flere målinger samtidig så kan man velge å se bort fra den. Å pumpe inn energi inn i direktelyden for løfte kanslering som oppstår er en dårlig idé syntes jeg, men absolutt noe en standard algoritme kan finne på å gjøre

    PS: vi trenger en standard for hva romkorreksjon er og gjør før man diskuterer videre hvorfor det ikke kan fungere. :D
    Enig i det føste, Wikipedia sin f.eks? Men så snakker du i absolutter igjen; "hvorfor det ikke kan fungere". Noen former for romartifakter fungerer ikke å korrigere med DSP, i andre tilfeller gjør det det. Andre igjen bør kanskje korrigeres til en hvis grad, men ikke nødvendigvis invertere responsen. Her kommer blant annet schroeder frekvensen inn (som ikke er en eksakt frekvens) som et begrep som har verdi, men det gir ingen mening når man snakker om høyttalerkorreksjon, særlig når den er utført i et anekoisk kammer slik som i M2 eksempelet.

    God natt! ;)
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn