Abortklinikken

[Fush]

Trenger vi egentlig en klar definisjon av hva et menneske er for å diskvalifisere en celleklump som menneske?

Absolutt. Hvor mange celler må det være for å ikke lenger være "en celleklump"?

 

[Fush]

Tenk deg inn i den situasjonen at du får greie på at du er adoptert, og vil finne foreldrene dine. Så får du greie på at du er resultatet av ei valdtekt.....og at du vart bortadoptert nettopp av denne grunn...Kva kan dette gjere med sjølvbildet ditt?

Ja si det. Hva ville du selv ha følt? Ville du da heller ønske at du aldri hadde blitt født? Og kan du egentlig sette deg inn i den situasjonen? Hva sier de som faktisk har opplevd dette?

 

[Paal_Iksom]

Absolutt. Hvor mange celler må det være for å ikke lenger være "en celleklump"?

Har vi likevel ikke en rimelig god intuitiv evne til å bedømme dette, og at behovet for en definisjon først dukker opp når vår intuisjon ikke lenger er klar?

 

[omholt]

Tenk deg inn i den situasjonen at du får greie på at du er adoptert, og vil finne foreldrene dine. Så får du greie på at du er resultatet av ei valdtekt.....og at du vart bortadoptert nettopp av denne grunn...Kva kan dette gjere med sjølvbildet ditt?

Vanskelig å sette seg inn i det, men er helt overbevist om at man ville verdsette livet alikevel. Tror ikke det vil ha noe særlig innvirkning på selvbildet. Selvbildet er først og fremst formet av oppvekst og miljø.

 

[Fush]

Har vi likevel ikke en rimelig god intuitiv evne til å bedømme dette, og at behovet for en definisjon først dukker opp når vår intuisjon ikke lenger er klar?

Millioner av mennesker dør i dag, og det kan bli milllioner flere, om "intuisjonen" er feil. Dette er en alt for viktig sak til å overlate ene og alene til noens intuisjon. Hvem sin intuisjon er det forresten som skal avgjøre dette? Og hvordan har du tenkt å lovfeste det?

 

[Paal_Iksom]

Millioner av mennesker dør i dag, og det kan bli milllioner flere, om "intuisjonen" er feil. Dette er en alt for viktig sak til å overlate ene og alene til noens intuisjon. Hvem sin intuisjon er det forresten som skal avgjøre dette? Og hvordan har du tenkt å lovfeste det?

En eventuell definisjon måtte jo forholde seg til denne intuisjonen?
Det jeg prøver å formulere meg fram til, er muligens at tvilstilfellene først oppstår etterhvert som embryoet utvikles, og dermed forskyves behovet for at lovteksten bindes til en eller annen definisjon. Og, kan man videre tenke seg, at der man begynner å tvile er det også på sin plass med et føre var prinsipp.

 

[Komponenten]

Tenk deg inn i den situasjonen at du får greie på at du er adoptert, og vil finne foreldrene dine. Så får du greie på at du er resultatet av ei valdtekt.....og at du vart bortadoptert nettopp av denne grunn...Kva kan dette gjere med sjølvbildet ditt?

Kan ikke se noe grunn til at dette vil gjøre noe med selvbildet, og det gir i alle fall ikke grunn nok i seg selv å fjerne et foster fordi det muligens, en gang i fremtiden, kanskje vil bli såret over å vite grunnen til at man ble til.

 

[Audiophile-Arve]

Eksistensielle problemstillingar er aldri enkle å sette seg inn i. Å bruke dette som argument for abort, er vel like vanskeleg som å bruke det som motargument.
Mitt utgangspunkt er at det er nesten uråd å vurdere dette. I gamle dagar hadde vi ei gruppe eldre herrar som skulle vurdere om abort skulle tillatast eller ikkje. Det funka ganske dårleg. Så i mangel av noko anna, vil eg seie at den næraste, mora, må få gjere denne vurderinga.

 

[Komponenten]

Eksistensielle problemstillingar er aldri enkle å sette seg inn i. Å bruke dette som argument for abort, er vel like vanskeleg som å bruke det som motargument.
Mitt utgangspunkt er at det er nesten uråd å vurdere dette. I gamle dagar hadde vi ei gruppe eldre herrar som skulle vurdere om abort skulle tillatast eller ikkje. Det funka ganske dårleg. Så i mangel av noko anna, vil eg seie at den næraste, mora, må få gjere denne vurderinga.

Det går jo eventuelt an å erstatte eldre herrer med yngre damer i 2006...

Men hvorfor skal man da i det hele tatt ha en grense på 12 uker om moren skal få bestemme, det er jo av hensyn til kvinnen denne grensen er satt, og om hun er villig til å ta sjansen i 6. eller 8. måned hvorfor nekte henne det da?

 

[Audiophile-Arve]

...eller for å føre det endå lengre, la henne få lov til å avlive avkomet om det skulle syne seg asosialt, kriminelt eller at ho rett og slett ikkje likar det som barnet utviklar seg til....
Jaudå eg ser prinsippet. Men eg meinar uansett at det er stor skilnad på eit menneske og 2-4-8-16-32-64-128-256 celler.

 

[Komponenten]

...eller for å føre det endå lengre, la henne få lov til å avlive avkomet om det skulle syne seg asosialt, kriminelt eller at ho rett og slett ikkje likar det som barnet utviklar seg til....
Jaudå eg ser prinsippet. Men eg meinar uansett at det er stor skilnad på eit menneske og 2-4-8-16-32-64-128-256 celler.

10 000 kroners spørsmålet er jo fremdeles hvortid det er menneske nok til å vernes og har rett på beskyttelse..

 

[Audiophile-Arve]

10 000 kroners spørsmålet er jo fremdeles hvortid det er menneske nok til å vernes og har rett på beskyttelse..

Og der er vi i dillemmaet med ein gong. Sjølv ikkje fundamentalistar vil vel hevde at 2 celler har sjølvmedvit, smertekjensle, eller er å rekne som fullverdig menneske, det berre har potensialet til å førast fram til ein fødsel.

Ein eller annan stad på denne etappen endrar dette seg, utan at det er enkelt å definere akkurat kvar.

Byråkraten og legen treng ei faktisk grense som kan overhaldast, ikkje berre av etiske grunnar.

Fundamentalisten klarer ikkje å sette ei slik grense. I tillegg ligg det nok ein moralistisk peikefinger på lur og seier "ikkje sex før ein er klar til ta ein foreldremessig konsekvens av det", noko som pragmatikaren innser er fullstendig uråd i vårt samfunn. Dette er etter mitt syn latterleg i eit samfunn med vår teknologi og kompetanse. Ein gammaltestamenteleg innfallsvinkel a la guds mishag med stakkars Onan høyrer heime hos eit lite stammefolk for tre-fire tusen år sidan, som i sitt strev for å overleve, med den tids barnedød og generelle dødsfrekvens måtte nytte alle høve (dvs ejakulasjonar) til å prøve om det kunne føre til fleire "rekruttar" til stammen.
I dag er det rikeleg menneske på jorda, og det er heller ingen fare for at jødane genetisk (eller etnisk, for den del) skal verte utrydda. Verdsproblema er ganske motsatte, det vert for mange individ her på planeten, som ureinar og skapar store konflikter om likskap og rettferd. Polulasjonsveksten må ned, ganske enkelt. Stoppar vi dette ved å innføre tvunge sølibat, lurer eg på om gud vert spesielt lukkeleg.....


Og kvinna sit att med valet. Dei færraste tek dette lett.

 

[Geir_Bjerkaas]

Og der er vi i dillemmaet med ein gong. Sjølv ikkje fundamentalistar vil vel hevde at 2 celler har sjølvmedvit, smertekjensle, eller er å rekne som fullverdig menneske, det berre har potensialet til å førast fram til ein fødsel.

Ein eller annan stad på denne etappen endrar dette seg, utan at det er enkelt å definere akkurat kvar.

Byråkraten og legen treng ei faktisk grense som kan overhaldast, ikkje berre av etiske grunnar.

Fundamentalisten klarer ikkje å sette ei slik grense. I tillegg ligg det nok ein moralistisk peikefinger på lur og seier "ikkje sex før ein er klar til ta ein foreldremessig konsekvens av det", noko som pragmatikaren innser er fullstendig uråd i vårt samfunn. Dette er etter mitt syn latterleg i eit samfunn med vår teknologi og kompetanse. Ein gammaltestamenteleg innfallsvinkel a la guds mishag med stakkars Onan høyrer heime hos eit lite stammefolk for tre-fire tusen år sidan, som i sitt strev for å overleve, med den tids barnedød og generelle dødsfrekvens måtte nytte alle høve (dvs ejakulasjonar) til å prøve om det kunne føre til fleire "rekruttar" til stammen.
I dag er det rikeleg menneske på jorda, og det er heller ingen fare for at jødane genetisk (eller etnisk, for den del) skal verte utrydda. Verdsproblema er ganske motsatte, det vert for mange individ her på planeten, som ureinar og skapar store konflikter om likskap og rettferd. Polulasjonsveksten må ned, ganske enkelt. Stoppar vi dette ved å innføre tvunge sølibat, lurer eg på om gud vert spesielt lukkeleg.....


Og kvinna sit att med valet. Dei færraste tek dette lett.

Som (selv)utnevnt representant for fundamentalistene, føler jeg trang til å vise til et par skriftsteder som er viktige for vårt syn. Dersom vi som ønsker å ha Bibelen som autoritet for livet:


«Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg,
       og før du ble født, helliget jeg deg.


Men Gud, som utvalgte meg allerede i mors liv og kalte meg ved sin nåde, besluttet i sin godhet å åpenbare sin Sønn for meg for at jeg skulle forkynne evangeliet om ham for folkeslagene


Han som skapte meg i mors liv,
       har ikke han også skapt den andre?
       Er det ikke den samme Gud
       som har formet oss begge i mors liv?



Altså definerer Bibelen oss inn i en virkelighet som starter lenge før vi blir født,så å "tukle" med dette er selvfølgelig utelukket.

 

[lomt]

Som (selv)utnevnt representant for fundamentalistene, føler jeg trang til å vise til et par skriftsteder som er viktige for vårt syn. Dersom vi som ønsker å ha Bibelen som autoritet for livet:


«Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg,
       og før du ble født, helliget jeg deg.


Men Gud, som utvalgte meg allerede i mors liv og kalte meg ved sin nåde, besluttet i sin godhet å åpenbare sin Sønn for meg for at jeg skulle forkynne evangeliet om ham for folkeslagene


Han som skapte meg i mors liv,
       har ikke han også skapt den andre?
       Er det ikke den samme Gud
       som har formet oss begge i mors liv?



Altså definerer Bibelen oss inn i en virkelighet som starter lenge før vi blir født,så å "tukle" med dette er selvfølgelig utelukket.

Loven, Moses var den som brakte oss lovene.
På eldgammelt Egyptisk betydde Moses solens oppstandelse (morgengry). Har det virkelig vært en slik person, eller er det symbolsk?
Sinai fjellet, som Moses steg ned fra.
Sinai er “Mountain of the moon god”. SIN er navnet for måneguden, AI er eldgammelt for fjell. Sinai, den lokale månegud på fjellet. Symbolisme her også?

The apperance of Yahweh as ”a pillar of cloud by day, and a pillar of fire by night” (Exodus 13:21-22) får iallfall meg til å tenke i retning av en vulkansk ånd.

Torden er antatt å være Gud siden det er Guds stemme. Brølet fra en vulkan kan også være mektig.
Så da Moses gikk opp og hørte Guds stemme kan man jo tenke seg hva han hørte.

Selv har jeg en tykk og fet bibel, med mange bilder i.
Da Moses kom ned fra fjellet? Det er ingen tvil om at dette er et vulkansk fjell i følge bildene der.

Hva er så denne avgudstroen som predikeres i dag?
Omskrivinger av utgangspunktet, Astro teosofien?

Vel, jeg er ingen tilhenger av abort, men synes det er galt å bruke vranglære som begrunnelse for hvorfor det er feil...

 

[Geir_Bjerkaas]

Loven, Moses var den som brakte oss lovene.
På eldgammelt Egyptisk betydde Moses solens oppstandelse (morgengry). Har det virkelig vært en slik person, eller er det symbolsk?
Sinai fjellet, som Moses steg ned fra.
Sinai er “Mountain of the moon god”. SIN er navnet for måneguden, AI  er eldgammelt for fjell. Sinai, den lokale månegud på fjellet. Symbolisme her også?

The apperance of Yahweh as ”a pillar of cloud by day, and a pillar of fire by night” (Exodus 13:21-22) får iallfall meg til å tenke i retning av en vulkansk ånd.

Torden er antatt å være Gud siden det er Guds stemme. Brølet fra en vulkan kan også være mektig.
Så da Moses gikk opp og hørte Guds stemme kan man jo tenke seg hva han hørte.

Selv har jeg en tykk og fet bibel, med mange bilder i.
Da Moses kom ned fra fjellet? Det er ingen tvil om at dette er et vulkansk fjell i følge bildene der.

Hva er så denne avgudstroen som predikeres i dag?
Omskrivinger av utgangspunktet, Astro teosofien?

Vel, jeg er ingen tilhenger av abort, men synes det er galt å bruke vranglære som begrunnelse for hvorfor det er feil...

Dette var bare et godlynt forsøk på å forklare Audiophile-Arve hvorfor dette ikke dreier seg om hvor mange celler "klumpen" består av for oss fundamentalister. Utgangspunktet er basert på et bestemt bibelsyn.
At du tror at du er veldig mye lurere og har gjennomskuet det hele, blir bare komisk. Å kalle det for vranglære er ikke spesiellt saklig. Det er å spore såå av.... ;D

 

[lomt]

Dette var bare et godlynt forsøk på å forklare Audiophile-Arve hvorfor dette ikke dreier seg om hvor mange celler "klumpen" består av for oss fundamentalister. Utgangspunktet er basert på et bestemt bibelsyn.
At du  tror at du er veldig mye lurere og har gjennomskuet det hele, blir bare komisk. Å kalle det for vranglære er ikke spesiellt saklig. Det er å spore såå av.... ;D

Hadde jeg gjennomskuet "det hele" skulle jeg nok greiet ut om det
At jeg er lurere får stå på din kappe, jeg vet at det finnes urtolig mange som er mye mer oppvakte enn meg.

Du har rett i at det var en avsporing i forhold til abortspørsmålet, men i forhold til å bruke kristendommen som fakta... nei ingen avsporing

 

[Gjest.]

Litt vanskelig å bruke bibelen og gud her. Det er jo så mange tolkninger og versjoner av begge to at utfallet blir tilfeldig.
Min mening er at de som har unnfanget barnet må bestemme. Hvis en av partene ikke vil ha barnet så er abort riktig. Det er vanskelig å oppdra barn, oppgaven er for stor for en forelder. Samfunnet vårt er for individualistisk innrettet til at aleneforeldre har god nok mulighet til å greie oppgaven godt. Heller abort enn en ulykkelig oppvekst. Kloden er dessuten overbefolket nok, og det med at alle kvinner har rett på å ha barn er enda en oppfunnet rettighet.

 

[Geir_Bjerkaas]

Hadde jeg gjennomskuet "det hele" skulle jeg nok greiet ut om det
At jeg er lurere får stå på din kappe, jeg vet at det finnes urtolig mange som er mye mer oppvakte enn meg.

Du har rett i at det var en avsporing i forhold til abortspørsmålet, men i forhold til å bruke kristendommen som fakta... nei ingen avsporing

Hm, jeg er visst veldig dårlig til å forklare hva jeg mener. Jeg prøvde å forklare hvorfor en bestemt gruppe, som jeg identifiserer meg med, ikke bare har den rent fysiologiske tilnærmingen til dette spørsmålet.(Punktum).
Jeg mener IKKE at den videre debatt skal føres på disse premissene. Det er en avsporing. Nei, værsågod, hold fokus, diskuter videre, jeg synes dere gjør det bra.

 

[lomt]

Bibelen er ikke forfattet av Gud.
Den er forfattet av mennesker, og ikke hvilkensomhelst mennesker heller, men skribenter som har nedtegnet etter et manus de har fått av en oppdragsgiver.

Er det ikke nettopp derfor det finnes så mange versjoner og tolkninger?

 

[omholt]

Loven, Moses var den som brakte oss lovene.
På eldgammelt Egyptisk betydde Moses solens oppstandelse (morgengry). Har det virkelig vært en slik person, eller er det symbolsk?
Sinai fjellet, som Moses steg ned fra.
Sinai er “Mountain of the moon god”. SIN er navnet for måneguden, AI  er eldgammelt for fjell. Sinai, den lokale månegud på fjellet. Symbolisme her også?

The apperance of Yahweh as ”a pillar of cloud by day, and a pillar of fire by night” (Exodus 13:21-22) får iallfall meg til å tenke i retning av en vulkansk ånd.

Torden er antatt å være Gud siden det er Guds stemme. Brølet fra en vulkan kan også være mektig.
Så da Moses gikk opp og hørte Guds stemme kan man jo tenke seg hva han hørte.

Selv har jeg en tykk og fet bibel, med mange bilder i.
Da Moses kom ned fra fjellet? Det er ingen tvil om at dette er et vulkansk fjell i følge bildene der.

Hva er så denne avgudstroen som predikeres i dag?
Omskrivinger av utgangspunktet, Astro teosofien?

Vel, jeg er ingen tilhenger av abort, men synes det er galt å bruke vranglære som begrunnelse for hvorfor det er feil...

Her bommer du uansett med poenget ditt. Skrifstedene lenger oppe er jo ikke hentet fra mosebøkene. Om jeg ikke tar feil, er alle fra salmene. David skrev salmene. Men det er klart det ikke er vanskelig å finne mange teorier der ute som prøver å finne feil med Bibelen. Dette blir uansett en avsporing.
Man trenger etter min mening ikke å bruke Bibelen for forsvare abortmotstand. Holder med sunn logikk å skjønne at man ikke bør ta liv, uavhengig på hvilke stadiet det utføres. Klart at et foster på tidlig tidspunkt er mindre utviklet, men er det p.g.a. det ikke et fullverdig liv? Det er i en utviklingsfase så klart, men liv er vel liv.

 

[Gjest.]

Gjelder dine synspunkter for dyr også?

 

[omholt]

Gjelder dine synspunkter for dyr også?

Nei, og som jeg tildigere har sagt er menneske og dyr forskjellige arter. Ser ikke noe galt i å drepe dyr, men synes det er bra at det gjøres på en måte med minst mulig smerte.

 

[Gjest.]

Jeg spør fordi du bruker begrepet "liv" utydelig. Men da mener du vel at "liv" bare gjelder mennesker?

 

[omholt]

Jeg spør fordi du bruker begrepet "liv" utydelig. Men da mener du vel at "liv" bare gjelder mennesker?

Ja, det er vel innlysende når vi snakker om abort. Tror ikke det er så vanlig med abort i dyreriket
Dyrene vet bedre

 

[Zomby_Woof]

http://www.bioethics.ntnu.no/index.php

Her tror jeg det er litt relevant lesestoff. Jeg har ikke tid akkurat nå, men kommer muligens til å lese litt av det senere.

 

[Audiophile-Arve]

Loven, Moses var den som brakte oss lovene.
På eldgammelt Egyptisk betydde Moses solens oppstandelse (morgengry). Har det virkelig vært en slik person, eller er det symbolsk?
Sinai fjellet, som Moses steg ned fra.
Sinai er “Mountain of the moon god”. SIN er navnet for måneguden, AI  er eldgammelt for fjell. Sinai, den lokale månegud på fjellet. Symbolisme her også?

The apperance of Yahweh as ”a pillar of cloud by day, and a pillar of fire by night” (Exodus 13:21-22) får iallfall meg til å tenke i retning av en vulkansk ånd.

Torden er antatt å være Gud siden det er Guds stemme. Brølet fra en vulkan kan også være mektig.
Så da Moses gikk opp og hørte Guds stemme kan man jo tenke seg hva han hørte.

Selv har jeg en tykk og fet bibel, med mange bilder i.
Da Moses kom ned fra fjellet? Det er ingen tvil om at dette er et vulkansk fjell i følge bildene der.

Hva er så denne avgudstroen som predikeres i dag?
Omskrivinger av utgangspunktet, Astro teosofien?

Vel, jeg er ingen tilhenger av abort, men synes det er galt å bruke vranglære som begrunnelse for hvorfor det er feil...

Altså, eg har lært at "Moses" tyder "han som er tatt opp frå vatnet", og at dette går på at han vart berga av Farao si dotter......
Er elles einig i at bibelen er ei tvilsam rettesnor i vår tid - spesielt GT. Men eg har litt sans for bergpreika.

 

[Audiophile-Arve]

Som (selv)utnevnt representant for fundamentalistene, føler jeg trang til å vise til et par skriftsteder som er viktige for vårt syn. Dersom vi som ønsker å ha Bibelen som autoritet for livet:


«Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg,
       og før du ble født, helliget jeg deg.


Men Gud, som utvalgte meg allerede i mors liv og kalte meg ved sin nåde, besluttet i sin godhet å åpenbare sin Sønn for meg for at jeg skulle forkynne evangeliet om ham for folkeslagene


Han som skapte meg i mors liv,
       har ikke han også skapt den andre?
       Er det ikke den samme Gud
       som har formet oss begge i mors liv?



Altså definerer Bibelen oss inn i en virkelighet som starter lenge før vi blir født,så å "tukle" med dette er selvfølgelig utelukket.

Kvar var det dette stod, sa du?

 

[omholt]

Altså, eg har lært at "Moses" tyder "han som er tatt opp frå vatnet", og at dette går på at han vart berga av Farao si dotter......
Er elles einig i at bibelen er ei tvilsam rettesnor i vår tid - spesielt GT. Men eg har litt sans for bergpreika.

Dette er off-topic, men ble fristet til å svare.
Enig at GT ikke bør være en rettesnor i dag. Jesus sier bl.a. at han kom for å fullbyrde loven og profetene. Etter Jesu tid handler det om troen på Kristus og frelsesverket på korset. Som resultat av det blir loven skrevet i våre hjerter og man handler utifra et indre liv. Det handler altså ikke om bud og regler, men et indre åndelig liv. Det står i NT at den eneste synd i dag er å ikke tro på Jesus. Hjelper ikke å følge alle mulige regler og bud hvis man mangler troen. Desverre forkynnes det i dag av kirken mye lov. Man gjør NT om til en ny lov.

P.S. Bergprekenen kan man selvfølgelig ikke følge uten det indre livet på innsiden. Det klarer man ikke i egen kraft.

 

[Parelius]

Det står i NT at den eneste synd i dag er å ikke tro på Jesus.

Gud hjælpe! Kan vi ellers gjøre som vi vil?

P.S. Bergprekenen kan man selvfølgelig ikke følge uten det indre livet på innsiden. Det klarer man ikke i egen kraft.

Enten ble vi gitt nåden når han hang på korset, ellers er vi tilbake til den Augustinske/Lutherske nådelæren, hvor våre handlinger ikke er en forutsetning. Tro og dræp. Utfallet er uforstyrret.

 

[omholt]

Tro fører til frelse. Frelse fører til nytt liv. Nytt liv fører til forandrede gjerninger.

 

[Audiophile-Arve]

Tjah....avsporinga er iallfall grei nok.

 

[Parelius]

Tro fører til frelse.

Det var jo nettopp det du sa det ikke gjorde. Nå må du bestemme deg.

 

[omholt]

Det var jo nettopp det du sa det ikke gjorde. Nå må du bestemme deg.

Har jeg sagt det? Frelse kommer av tro, ikke gjerninger.

Om Moses navnet står det i et leksikon jeg har at på hebraisk betyr det : den som er dradd opp (av vannet)?
Og her i wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moses#The_Name_.22Moses.22

 

[wurst]

Dette er off-topic, men ble fristet til å svare.
Enig at GT ikke bør være en rettesnor i dag. Jesus sier bl.a. at han kom for å fullbyrde loven og profetene. Etter Jesu tid handler det om troen på Kristus og frelsesverket på korset. Som resultat av det blir loven skrevet i våre hjerter og man handler utifra et indre liv. Det handler altså ikke om bud og regler, men et indre åndelig liv. Det står i NT at den eneste synd i dag er å ikke tro på Jesus. Hjelper ikke å følge alle mulige regler og bud hvis man mangler troen. Desverre forkynnes det i dag av kirken mye lov. Man gjør NT om til en ny lov.

P.S. Bergprekenen kan man selvfølgelig ikke følge uten det indre livet på innsiden. Det klarer man ikke i egen kraft.

Hvis fortellingene om Gud, Jesus osv. er sanne, hvorfor er det da så viktig å tro på dem? Da er det jo tilfelle allikevel. Et troskrav utelukker f.eks 2/3 av menneskeheten som aldri har hørt om Jesus fra den evige salighet- - - hva med dem? Ellers er vel så vidt jeg har forstått den gjengse lære i kirken at frelsen er Guds gave ut fra hans grenseløse nåde, og ikke avhengig av hverken tro eller gjerninger? Eller tar jeg feil?

 

[omholt]

Hvis fortellingene om Gud, Jesus osv. er sanne, hvorfor er det da så viktig å tro på dem? Da er det jo tilfelle allikevel. Et troskrav utelukker f.eks 2/3 av menneskeheten som aldri har hørt om Jesus fra den evige salighet- - - hva med dem? Ellers er vel så vidt jeg har forstått den gjengse lære i kirken at frelsen er Guds gave ut fra hans grenseløse nåde, og ikke avhengig av hverken tro eller gjerninger? Eller tar jeg feil?

Til de to første spørsmålene du spør, kan det sies veldig mye. Tror ikke jeg skal begynne med det her. Når det gjelder den siste påstanden ("at frelsen er Guds gave ut fra hans grenseløse nåde, og ikke avhengig av hverken tro eller gjerninger"), så vil jeg si det er delvis feil. Det er en gave som er gitt i nåde, det er riktig. Nåde innbærer at det er gratis, at det er Guds kraft og at det ikke er myntet på våre gjerninger. Men troen på "gaven" er helt sentral. Gaven må taes imot.
Joh. 1,12-13 sier : "Men alle dem som tok imot Ham
(Jesus), dem ga han rett til bli Guds barn, de som tror på hans navn."
Troen kommer av forkynnelsen av ordet.

 

[Geir_Bjerkaas]

Kvar var det dette stod, sa du?

Jer. 1.5
Gal. 1.15
Job. 31.15

 

[wurst]

Takk for svar, omholt. Det er bare det at den typiske kristelige uttrykksmåte gir liten forståelse ut fra en intellektuell tankegang. Den er på mange måter slik jeg føler det faktisk en fornærmelse mot intellektet, som jo også med ditt utgangspunkt sikkert er noe vi har blitt utstyrt med av Gud. En stadig henvisning til bibelsitater osv. sier ingenting hvis de ikke forklares betydningen av, da blir det egentlig bare for svada å regne, noe som sikkert har mening for de innvidde i betydningen mantra eller besvergelser, men som ikke gir mening for et menneske som søker forbindelse mellom tro og viten. Jeg skal innrømme at jeg har hørt prester som har poenger og mening i sine utlegninger, men de er i sørgelig mindretall. Som regel er det talemåter som "Gud er god", "Jesus går ved din side" osv. som for meg er totalt meningsløse. Det er mulig det er en erfaring for enkelte mennesker, dessverre hører jeg ikke til blant dem. Det er mulig du kan opplyse meg.

 

[Parelius]

Har jeg sagt det? Frelse kommer av tro, ikke gjerninger

Hvor er da nåden? Tro er jo ikke nok, om jeg forstod deg rett. Var troen nok for å få nåden? Eller kan en tro uten å få tildelt nåden? Og kan få nåden uten tro? Jeg bare spør.

 

[Audiophile-Arve]

Jer. 1.5
Gal. 1.15
Job. 31.15

Altså i hovudsak frå Toraen......
Det vart vel oppheva av den nye pakt?

 

[Geir_Bjerkaas]

Altså i hovudsak frå Toraen......
Det vart vel oppheva av den nye pakt?

Toraens(GT) løfter ble fullbyrdet i den nye pakt. Men ser ikke poenget ditt..
Her er det 3 sitater. To fra GT og ett fra NT. Mitt poeng med de sitatene er å vise at Gud ifølge Bibelen sier at han kjente mennesket før det ble født, altså i mors liv. Ja sitatet fra Jer. går enda lenger og sier at "før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg."