Abortklinikken

[Audiophile-Arve]

Uansett, abort var ikkje teknisk muleg på den tida, og det var heller ikkje nødvendig. Spebarnsdødelegheita var nok i beste fall så stor som under ein middels hungersperiode i mellomalderen. Jødane trengte alle ungar som kunne unnfangast, noko vi ser på måten stakkars Onan fekk gjennomgå.
Religiøse argument, (eigentleg heile religionen) avspeglar berre det samfunn og det maktapparat det oppstår i. Og vi er i eit heilt anna regime enn kva eit nomadefolk i overgangen mellom bronse- og jernalder var i, og kva dei måtte ha av spelereglar for å overleve som folk.

Det kan vel ikkje nektast for at seksualdrifta er avgjerande for forplantninga. Og for ein dryg generasjon sidan var det mykje ulukke som kom fordi folk som eigentleg ikkje hadde noko til felles var "nøydde" til å gifte seg. Rett og slett for å ta vare på ungane. Men kjønnsrollemønsteret, storfamilien og arbeidsfellesskapet rundt dei ulike gjeremål var (heldigvis?) slik at dei vaksne hadde heilt ulike oppgåver, og at den mentale slitasjen ikkje vart så intens som ein i dag kan oppleve, med tosomheit i privatlivet, dobbelt utearbeidande familiar, og individualiserte arbeidsoppgåver.
Religionen endrar seg sjølvsagt i pakt med samfunnet. Det same gjer etikken. Og mitt poeng er at i dag treng vi ein etikk der "synd" eller kva-du-no-vil-kalle-det er fokusert opp imot andre område enn akkurat dette.
Lovgjevinga har sett ein strek for eit gjeve tal veker. Alternativa er ikkje spesielt ynskjelege, spesielt av praktiske årsakar. Ideelt sett bør vel angrepillar brukast hyppigare, men det er også "etisk feil" ut frå den "fundamentalistiske" ståstaden om at avbrot av einkvar unnfanging er synd (i så fall er nok gud den største syndaren av alle).

Då kyrkjemøtet i Nikea bestemte kva dei tykte var fornuftig å ta med i bibelen, dei ulike forfattarane fekk sine porsjonar guddomeleg inspirasjon til å skrive ting som seinare skulle tolkast (eller for den saks skuld filosofane i det gamle Hellas sine verdisyn), kunne dei nok ikkje tenkje seg den kompleksitet eller det mennesklege handlingsrom vi ser i dag.
Mi meining er altså at etikken rundt dette og andre eksistensielle spørsmål må knyttast opp i mot dei utfordringane vi ser i dag, både når det gjeld det som går på samfunnet, naturen og individet.

Utfordringane i at folketalet veks i Asia, medan det bremsast for fullt i Vesteuropa løysast neppe ved at vi set opp dei europeiske fødselstala og søkjer problemløysing på gamlemåten (då sende vi korstog for å ordne opp med hedningane, noko som fekk unna mykje av folkeoverskotet, samstundes som pestar og hungersnaud fekk folk til å uttrykkje at dei ynskte at dei aldri hadde vorte fødde).

 

[omholt]

Takk for svar, omholt. Det er bare det at den typiske kristelige uttrykksmåte gir liten forståelse ut fra en intellektuell tankegang. Den er på mange måter slik jeg føler det faktisk en fornærmelse mot intellektet, som jo også med ditt utgangspunkt sikkert er noe vi har blitt utstyrt med av Gud. En stadig henvisning til bibelsitater osv. sier ingenting hvis de ikke forklares betydningen av, da blir det egentlig bare for svada å regne, noe som sikkert har mening for de innvidde i betydningen mantra eller besvergelser, men som ikke gir mening for et menneske som søker forbindelse mellom tro og viten. Jeg skal innrømme at jeg har hørt prester som har poenger og mening i sine utlegninger, men de er i sørgelig mindretall. Som regel er det talemåter som "Gud er god", "Jesus går ved din side" osv. som for meg er totalt meningsløse. Det er mulig det er en erfaring for enkelte mennesker, dessverre hører jeg ikke til blant dem. Det er mulig du kan opplyse meg.

Ja, den vanlige kristelige uttryksmåten kommuniserer dårlig til folk. Jeg har i bare korte trekk nevnt hva frelse er, men det kunne være sagt mye mer. Man må bl.a. vite hva man skal tro på. Vi sier tro på Jesus, og det innebærer en del ting. Derfor jeg skrev på slutten i siste innlegg at troen kommer av forkynnelse.

Det du skriver at det kan være en fornærmelse mot intellektet er interessant. Noe av grunnen er sikkert at kristne er dårlige til å kommunisere, men det er også en del ting som vil være vanskelig å fatte rent intellektuelt. F.eks gjelder det oppstandelsen fra de døde. I første brev til korinterne i kapittel 1 sies det noe om dette.

"For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 Det står jo skrevet:
Jeg vil ødelegge de vises visdom,
og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.
20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene."

Jeg tror det absolutt finnes en slag forbindelse mellom tro og viten, men alt kan ikke forklares eller bevises.
Det er ifølge det jeg har hørt flere og flere forskere som mener nå at skaperverket ser ut til stamme fra en idé. Big-bang terorien og evolusjonteorien er på vikende front. Jeg tror i tiden fremover vil vitenskapen i mye større grad bekrefte Bibelen i motsetning til hva den har gjort til nå.

 

[Audiophile-Arve]

Det er ifølge det jeg har hørt flere og flere forskere som  mener nå at skaperverket ser ut til stamme fra en idé. Big-bang terorien og evolusjonteorien er på vikende front. Jeg tror i tiden fremover vil vitenskapen i mye større grad bekrefte Bibelen i motsetning til hva den har gjort til nå.

Dette er interessant, og understøttar eit stykke på veg min tanke om at eit samfunn skapar den tru og det verdsbilde det har bruk for.
Etter at postmodernismen sin relativisme etter kvart fell saman, tippar eg at neo-religiøsiteten kjem på frammarsj. Fundamentalismen frå Islam vil sannsynlegvis møte ein tilsvarande front frå vest. For å få til dette, må ein klare å bortforklare ein god del fakta, m.a. ein del evolusjonslære (difor er det også viktig å blasfemisere ein del genteknologi)
Vi ser stadig fleire "kritstne" amerikanarar som forfektar ein ideologi som baserer seg på alt anna enn fakta, og har eit bibelsyn som eg tippar kjem til å avvise (eller iallfall tone sterkt ned) bergpreika til fordel for "auge for auge og tann for tann"-ideologi.

7-dagars skapingsteori er tullball, det skulle vel vere ganske innlysande? Som om verda er skapt ferdig....
I kva grad big-bang-teorien gjev oss det heile og fulle bilde, er dermed ikkje sagt....

 

[omholt]

Her er evageliet i korte trekk (og uten skriftsteder!):

Etter at Gud skapte himmel og jord, skapte Han mennesket. Mennesket ble skapt til å ha felleskap med Gud. Mennesket hørte ikke på Gud og syndet. Synden skilte mennesket og Gud. Gud sendte derfor sin sønn Jesus til jorden. Jesus levde et syndfritt liv. Derfor kunne han bli et offer for menneskene. Ved å dø på korset, tok han all synd i verden på seg. De som innser at de er syndere, kan ved tro på Jesus og det han gjorde få sin synd tilgitt og renset. På den måten kan felleskapet med Gud opprettes igjen. Man kan si billedmessig at Jesus ble gjennom døden på korset og oppstandelsen en bro mellom Gud og mennesket. Det er i grunnen veldig enkelt.


I den vestlige verden er dette med offer for synd være vanskelig å forstå. I andre deler av verden derimot er dette enkelt å fatte. Veldig mange steder hvor det har vært drevet med ofring av dyr. Man har ofret dyr (og mennesker) for å dekke over for synd. På steder der dette har foregått og evangeliet om Jesus har blir forkynt, har folket hatt en forståelse for det med en gang. Det ligger liksom helt naturlig for dem.
For oss i den vestlige verden kan det være vanskeligere å gripe. Dessuten kan jo evangeliet oppfattes som ydmykende. Man må tross alt innrømme at man er en synder og at man trenger frelse. Kanskje det kræsjer litt med den prestasjonsorienterte tankegangen som vi har.

 

[Fush]

Min mening er at de som har unnfanget barnet må bestemme. Hvis en av partene ikke vil ha barnet så er abort riktig.

Du addresserer ikke problemstillingen i det hele tatt her. Spørsmålet er ikke hvem som skal bestemme. Spørsmålet er om det går en grense for når ingen lenger har rett til å bestemme. For jeg regner med at heller ikke du mener at foreldre skal ha rett til å ta livet av barnet sitt lenge etter at det er født? Selv om det måtte vise seg at de opplever oppgaven med å være foreldre litt mer anstrengende enn de hadde sett for seg...

Heller abort enn en ulykkelig oppvekst.

Hvordan i alle dager kan du gjøre den vurderingen for andre?

 

[Gjest.]

Du addresserer ikke problemstillingen i det hele tatt her. Spørsmålet er ikke hvem som skal bestemme. Spørsmålet er om det går en grense for når ingen lenger har rett til å bestemme. For jeg regner med at heller ikke du mener at foreldre skal ha rett til å ta livet av barnet sitt lenge etter at det er født? Selv om det måtte vise seg at de opplever oppgaven med å være foreldre litt mer anstrengende enn de hadde sett for seg...

Hvordan i alle dager kan du gjøre den vurderingen for andre?

Ad 1:Jeg tror ikke det kan settes en fast grense, hvis det skal praktiseres abort. Det er ingen som vet når et foster er "liv".

Ad 2:For den som ikke er i stand til å vurdere selv? Mener du barn skal fødes inn i en hvilken som helst situasjon? F.eks solgt som slave i en alder av 8 år?

 

[Audiophile-Arve]

Ad 1:Jeg tror ikke det kan settes en fast grense, hvis det skal praktiseres abort. Det er ingen som vet når et foster er "liv".

Ad 2:For den som ikke er i stand til å vurdere selv? Mener du barn skal fødes inn i en hvilken som helst situasjon? F.eks solgt som slave i en alder av 8 år?

1. Ytterpunkta er ganske klare - ved unnfanginga og fødselen er det liten tvil. Så ei grense bør setjast, om ikkje anna, så iallfall ei praktisk, der ein tek omsyn til mora og graden av alvor i inngrepet.

2. Eg kan iallfall tenkje meg situasjonar der eit barn ikkje vil sette pris på å leve....det merkelege er at nokre som eigentleg burde ha alle vilkår for å ha det bra, endar sitt eige liv....
Frykteleg vanskeleg å vurdere, dette.

 

[Fush]

Ad 1:Jeg tror ikke det kan settes en fast grense, hvis det skal praktiseres abort. Det er ingen som vet når et foster er "liv".

Så... hva er det du sier da? Bør man kunne ta abort helt fram til barnet blir født? Eller enda senere?

Ad 2:For den som ikke er i stand til å vurdere selv? Mener du barn skal fødes inn i en hvilken som helst situasjon? F.eks solgt som slave i en alder av 8 år?

Slaveri er ulovlig og skal selvsagt straffeforfølges. Vi har lover og rettigheter som skal sørge for at alle får en god oppvekst. Abort er ikke løsningen på det...

 

[omholt]

Hvor er da nåden? Tro er jo ikke nok, om jeg forstod deg rett. Var troen nok for å få nåden? Eller kan en tro uten å få tildelt nåden? Og kan få nåden uten tro? Jeg bare spør.

Ikke sikker om jeg forstår deg. Det er troen som frelser, ikke gjerninger. Det at det er av tro og ikke gjerninger, er det som kalles nåde. Vi slipper å prestere noe, men trenger bare å tro. Det er p.g.a. at det er av nåde at det holder med tro. Håper det ikke er forvirrende, kommer ikke på noen bedre måter å forklare det nå.

Efeserne 2:8 "For av nåde er dere frelst, ved tro. Og dette er ikke av dere selv, det er Guds gave."

Romerne 4:4 " Den som har gjerninger, får ikke lønnen av nåde, men som noe han har fortjent. Den derimot som ikke har gjerninger, men tror på ham som rettferdigjør den ugudelige, han får sin tro tilregnet som rettferdighet."

 

[Gjest.]

Fush:

Den første er absurd. Jeg er ikke i stand til å sette en grense.

Den andre er realitet, og det finnes mye elendighet i et lovregulert samfunn som vårt. Spør hos barnevernet!

 

[Fush]

Den første er absurd. Jeg er ikke i stand til å sette en grense.

Det er denne grensen vi diskuterer i denne tråden.

Den andre er realitet, og det finnes mye elendighet i et lovregulert samfunn som vårt. Spør hos barnevernet!

Hva har det med spørsmålet om abortgrensen å gjøre?

 

[Gjest.]

Vi diskuterer ikke bare grensen i denne tråden, det er nok litt mere enn det...

 

[Komponenten]

Og der er vi i dillemmaet med ein gong. Sjølv ikkje fundamentalistar vil vel hevde at 2 celler har sjølvmedvit, smertekjensle, eller er å rekne som fullverdig menneske, det berre har potensialet til å førast fram til ein fødsel.

Ein eller annan stad på denne etappen endrar dette seg, utan at det er enkelt å definere akkurat kvar.

Byråkraten og legen treng ei faktisk grense som kan overhaldast, ikkje berre av etiske grunnar.

Fundamentalisten klarer ikkje å sette ei slik grense. I tillegg ligg det nok ein moralistisk peikefinger på lur og seier "ikkje sex før ein er klar til ta ein foreldremessig konsekvens av det", noko som pragmatikaren innser er fullstendig uråd i vårt samfunn. Dette er etter mitt syn latterleg i eit samfunn med vår teknologi og kompetanse. Ein gammaltestamenteleg innfallsvinkel a la guds mishag med stakkars Onan høyrer heime hos eit lite stammefolk for tre-fire tusen år sidan, som i sitt strev for å overleve, med den tids barnedød og generelle dødsfrekvens måtte nytte alle høve (dvs ejakulasjonar) til å prøve om det kunne føre til fleire "rekruttar" til stammen.
I dag er det rikeleg menneske på jorda, og det er heller ingen fare for at jødane genetisk (eller etnisk, for den del) skal verte utrydda. Verdsproblema er ganske motsatte, det vert for mange individ her på planeten, som ureinar og skapar store konflikter om likskap og rettferd. Polulasjonsveksten må ned, ganske enkelt. Stoppar vi dette ved å innføre tvunge sølibat, lurer eg på om gud vert spesielt lukkeleg.....


Og kvinna sit att med valet. Dei færraste tek dette lett.

Du kan jo også snu dette helt på hodet. Aldri før i historien har vi hatt så stor mulighet som nå til å styre over våre egne liv, velge selv om og når vi vil ha barn og hvor mange, tilgangen på prevensjon er stor og alle får tak i, det er vel heller på viljen til å bruke det at det svikter. Hvert 5. barn blir abortert, det fødes ca 55-60 000 barn hvert år og er ca 15 000 aborter, prevensjon er mye mer enn 80 % sikker...
Det er vel ofte manglende vilje til å ville ta ansvar, både når det gjelder å unngå graviditet og å ta seg av et barn som ikke var plangt som er problemet. Det er for enkelt for mange å rydde opp i ettertid, derfor tar de sjansen på at det går bra. Vi liker å se på oss selv som siviliserte og vi verdsetter et menneskeliv, men når det kommer til dette med abort gjør vi et unntak for det er enklest sånn.

 

[Gjest.]

Husker da selvbestemt abort ble lovfestet. Da falt aborttallene - tross abortmotstanderenes spådommer.
Tror det er mye vilje til å ta ansvar, men at mange har ikke evne/mulighet. Det er en måte å verdsette livet på -å ønske at andre skal ha et meningsfullt liv.

 

[Fush]

Det er en måte å verdsette livet på -å ønske at andre skal ha et meningsfullt liv.

Synes det er utrolig arrogant at du skal bestemme for andre hva som er et meningsfullt liv eller ikke!

 

[Fush]

Et spørsmål i den forbindelse: Er det greit å ta livet av folk vi ikke mener lever meningsfulle liv? Dette er jo latterlig.

 

[Gjest.]

Synes det er utrolig arrogant at du skal bestemme for andre hva som er et meningsfullt liv eller ikke!

Synes det er arrogant å bestemme at alle må fødes uansett situasjonen de kommer inn i...

 

[Gjest.]

Et spørsmål i den forbindelse: Er det greit å ta livet av folk vi ikke mener lever meningsfulle liv? Dette er jo latterlig.

Det latterlige er å vri innleget mitt til dette.

 

[Audiophile-Arve]

Du kan jo også snu dette helt på hodet. Aldri før i historien har vi hatt så stor mulighet som nå til å styre over våre egne liv, velge selv om og når vi vil ha barn og hvor mange, tilgangen på prevensjon er stor og alle får tak i, det er vel heller på viljen til å bruke det at det svikter. Hvert 5. barn blir abortert, det fødes ca 55-60 000 barn hvert år og er ca 15 000 aborter, prevensjon er mye mer enn 80 % sikker...
Det er vel ofte manglende vilje til å ville ta ansvar, både når det gjelder å unngå graviditet og å ta seg av et barn som ikke var plangt som er problemet. Det er for enkelt for mange å rydde opp i ettertid, derfor tar de sjansen på at det går bra. Vi liker å se på oss selv som siviliserte og vi verdsetter et menneskeliv, men når det kommer til dette med abort gjør vi et unntak for det er enklest sånn.

Litt forenkling av stoda, kanskje?
Men greitt, finn ein kur som kan seinke aborttala.....

 

[Audiophile-Arve]

Husker da selvbestemt abort ble lovfestet. Da falt aborttallene - tross abortmotstanderenes spådommer.
Tror det er mye vilje til å ta ansvar, men at mange har ikke evne/mulighet. Det er en måte å verdsette livet på -å ønske at andre skal ha et meningsfullt liv.

Ja, det er nok noko i vår tid (postmodernismen) som er riv ruskande gale.

 

[wurst]

Ja, den vanlige kristelige uttryksmåten kommuniserer dårlig til folk. Jeg har i bare korte trekk nevnt hva frelse er, men det kunne være sagt mye mer.

Jeg har enda ikke skjønt hva frelse er. Er det det såkalte evige liv det er snakk om?

 

[Audiophile-Arve]

Frelse er å vere fornøgd med fortida, notida og framtida.

 

[omholt]

Frelse er å vere fornøgd med fortida, notida og framtida.

Kan muligens diskuteres, men ikke så dumt sagt. Kanskje en god definisjon på resultatet av frelse.

Ordet frelse betyr flere ting, men det innebærer bl.a. å bli reddet fra noe. I denne sammenheng er det snakk om bli reddet fra synden og dens konsekvenser. Resultatet av frelse er gjennopprettet felleskap med Gud og evig liv i himmelen.
http://www.kirken.no/?event=doLink&nodeID=5405

 

[wurst]

Ordet frelse betyr flere ting, men det innebærer bl.a. å bli reddet fra noe. I denne sammenheng er det snakk om bli reddet fra synden og dens konsekvenser. Resultatet av frelse er gjennopprettet felleskap med Gud og evig liv i himmelen.
http://www.kirken.no/?event=doLink&nodeID=5405

Og hva skjer så om man ikke blir reddet fra synden og dens konsekvenser, altså ikke blir frelst? Er det den personlige synd det er snakk om eller den kollektive? Og frelse er altså avhengige av tro, så de som ikke tror blir ikke frelst? Hva med dem som aldri har fått muligheten til å tro?

 

[lomt]

Frelse er å vere fornøgd med fortida, notida og framtida.

Da er jeg også frelst
..og salig ;D

 

[lomt]

Ordet frelse betyr flere ting, men det innebærer bl.a. å bli reddet fra noe. I denne sammenheng er det snakk om bli reddet fra synden og dens konsekvenser. Resultatet av frelse er gjennopprettet felleskap med Gud og evig liv i himmelen.
http://www.kirken.no/?event=doLink&nodeID=5405

Siden dette ser ut til å dreie over til en religionsdebatt

Min mor døde for 17 år siden, uten å ha blitt kristen.
Hun var et godt menneske, som arbeidet mye med mennesker som slet. Hun var også sterkt involvert i Amnesty International.
I India traff jeg mennesker som ville alle godt, uansett religion. Selv en liten mygg ville de ikke drepe, for den hadde rett til livet den også, som alle levende organismer på denne jord var tankemåten deres.

I avisene kan vi stadig lese om prester som forgriper seg på barn.
G. Bush og forgjengerne hans har drept ufattelig mange mennesker, med ”God on our side” som de pleier å si.
Kristendommens historie er så full av drap og overgrep at man sitter lettere sjokkert tilbake om man leser litt om den.

Når jeg tenker meg litt om, hvis det skal være et liv etter døden, hvem jeg ønsker å treffe i evigheten, så er det iallfall ikke Bush og vennene.

La meg brenne i helvete, sammen med de gode menneskene, til evig tid !

 

[Honkey_Chateau]

Det oppleves alltid litt skummmelt når man begynner å saumfare religiøse sannheter med intellektuelle midler; det springer en i øynene at en urovekkende stor del av det er laget med det mål for øyet at eliten skal beholde sin makt. Still ingen spørsmål!

«Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg,
og før du ble født, helliget jeg deg.

Dette peker vel på reinkarnering? Her ser det ut til at det finnes en sjel "i banken", som så forenes med en kropp. Basert i religiøse termer burde det vel da være opportunt å undre seg litt over eksakt når denne sammensmeltingen skjer? Hva er sjelens oppgave? Er "jeg'et" og sjelen to sider av samme sak? Kan kroppen være et helt menneske med menneskelig verdi uten en sjel? Finnes det levende personer uten sjel?
Fro øvrig ser jeg at våre religiøse venner her overser fullstendig mine funderinger rundt når man kan tenkes å grensesette liv/ikke liv tidligere i denne tråden. Det oppleves nærmest som om sliek spørsmål overses på samme måte som små barn som lukker øynene, holder for ørene mens de roper "IAIIAIAIIA!!!" for å unngå ubehagelig informasjon.

Min oppfatning er at det er vår menneskelige plikt å stille spørsmål. Å tro på en Gud som gir oss intellekt for deretter å nekte oss bruken av det, blir rimelig absurd!

Honkey

 

[Komponenten]

Når det gjelder sjelen, så tror jeg at den skapes, eller bestemmes, i det øyeblikket befruktningen skjer, i likhet med at alle de andre egenskapene bestemmes da. Mennesker fødes med forskjellig sjel eller personlige egenskaper eller hva man skal kalle det, det er jeg 100 % sikker på. En av mine unger har vært tålmodig, rolig og ”snill” helt fra hun ble født, jeg ble overrasket over hvor mye mer tålmodig hun var enn hva de andre hadde vært, dette er ikke tillært, hun bare var sånn.. Jeg tror ingen mennesker kan leve uten sjel, om sjeler gjenbrukes eller om alle er nye vet jeg ikke, men jeg tror vel egentlig ikke på reinkarnasjon...tror jeg...
Hva sjelen er er jo vanskelig å definere, men etter min oppfatning er det det som er deg, resten er bare materie. Og om ikke kroppen er så mye å skryte av de første dagene og ukene av ditt liv kan jo godt sjelen være det.

 

[kbwh]

Denne trådens veier er sannelig uransakelige.

 

[Honkey_Chateau]

Når det gjelder sjelen, så tror jeg at den skapes, eller bestemmes, i det øyeblikket befruktningen skjer, i likhet med at alle de andre egenskapene bestemmes da. Mennesker fødes med forskjellig sjel eller personlige egenskaper eller hva man skal kalle det, det er jeg 100 % sikker på. En av mine unger har vært tålmodig, rolig og ”snill” helt fra hun ble født, jeg ble overrasket over hvor mye mer tålmodig hun var enn hva de andre hadde vært, dette er ikke tillært, hun bare var sånn.. Jeg tror ingen mennesker kan leve uten sjel, om sjeler gjenbrukes eller om alle er nye vet jeg ikke, men jeg tror vel egentlig ikke på reinkarnasjon...tror jeg...
Hva sjelen er er jo vanskelig å definere, men etter min oppfatning er det det som er deg, resten er bare materie. Og om ikke kroppen er så mye å skryte av de første dagene og ukene av ditt liv kan jo godt sjelen være det.

Dette blir jo rene spekulasjoner. Det er videre umulig å si noe sikkert om det. Hva skjer med de sjelene som aldri realiseres, da? (dødfødsler, aborter etc) Og ettersom Gud mener å kjenne oss før vi blir født, hvor var sjelen før, og hva gjorde den? Og spiller det i grunn noen rolle for sjelen om den fødes i en kropp eller ei? Og dersom Gud uansett vet og forstår alt; gidder han å implementere en sjel i en celleklump han allikevel vet skal fjernes om 4 uker? Og hvis ja; da har vel også det sin misjon? Og tydeligvis er sjelen ikke avhengig av et legeme for å eksistere, så på den måten affiseres den vel ikke av at vi myrder for fote, både fødte og ufødte...?

Honkey

PS: for øvrig er det beviselig FEIL at alle menneskelige egenskaper fastlegges ved befruktning. De er avhengige avv bl.a. hvilket hormonspeil mor har på de forskjellige faser i svangerskapet. Mye interessant forskning på det feltet, bl.a. touchet innom på BBC's programserie om forskjellen på kvinner og menn.

 

[Gjest.]

Apropos abort eller ikke.

http://www.nesteklikk.no/20061117/117696.html

 

[Fush]

Apropos abort eller ikke.

http://www.nesteklikk.no/20061117/117696.html

Klarer ikke med min beste vilje å se hva dette har med abort å gjøre.

 

[Komponenten]

Dette blir jo rene spekulasjoner. Det er videre umulig å si noe sikkert om det. Hva skjer med de sjelene som aldri realiseres, da? (dødfødsler, aborter etc) Og ettersom Gud mener å kjenne oss før vi blir født, hvor var sjelen før, og hva gjorde den? Og spiller det i grunn noen rolle for sjelen om den fødes i en kropp eller ei? Og dersom Gud uansett vet og forstår alt; gidder han å implementere en sjel i en celleklump han allikevel vet skal fjernes om 4 uker? Og hvis ja; da har vel også det sin misjon? Og tydeligvis er sjelen ikke avhengig av et legeme for å eksistere, så på den måten affiseres den vel ikke av at vi myrder for fote, både fødte og ufødte...?

Honkey

PS: for øvrig er det beviselig FEIL at alle menneskelige egenskaper fastlegges ved befruktning. De er avhengige avv bl.a. hvilket hormonspeil mor har på de forskjellige faser i svangerskapet. Mye interessant forskning på det feltet, bl.a. touchet innom på BBC's programserie om forskjellen på kvinner og menn.

Selvsagt er det spekulasjoner, i likhet med mye annet i denne tråden... Det er jo spekulasjoner det du kommer med og, om at det ikke er et liv om det ikke selv kan sørge for sine livsfunksjoner, det kan i alle fall definitivt diskuteres.
Ikke vet jeg hva som skjer med de sjelene som aldri realiseres, men det skjer vel akkurat det samme som med våre, bare uten at de får levd først, og om dette er det jo stor uenighet.
Om man kommer til en himmel så er det sikkert ett fett om man har levd først, men det kan man jo si om alle mennesker, er det noe heft å dø om man får det bedre etterpå, så er egentlig da drap så ille?

Det var ikke jeg som dro gud inn i dette, så det får noen andre svare på, jeg synes bare at vi mennesker er så flinke til å beskytte de fødte menneskene, men ikke like flinke til å beskytte de ufødte.

Det er riktig at morens påvirkning under svangerskapet kan påvirke fosteret f.eks ved at man blir homofil osv, gutter kan til og med bli født som jenter. Hvordan de andre egenskapene blir bestemt er vel vanskelig å si.

 

[Gjest.]

Klarer ikke med min beste vilje å se hva dette har med abort å gjøre.

Det må være et paradoks for de som mener at alt liv har rett når vi ser hvor mange som fødes til elendighet.

Jenta som vokser opp i et voldelig hjem med seksuelt misbruk skal ikke få abort selv når det er hennes far som har gjort henne gravid?

 

[Fush]

Det må være et paradoks for de som mener at alt liv har rett når vi ser hvor mange som fødes til elendighet.

At et menneske ikke får en optimal oppvekst trenger jo ikke bety at han/hun aldri vil få et meningsfullt liv! Dette er jo bare tull...

Jenta som vokser opp i et voldelig hjem med seksuelt misbruk skal ikke få abort selv når det er hennes far som har gjort henne gravid?

Kan du først svare på dette spørsmålet, som jeg stilte for flere sider siden: Er det greit med en abortlov som bare tillater voldtekst-/incestofre å ta abort?

 

[omholt]

Jenta som vokser opp i et voldelig hjem med seksuelt misbruk skal ikke få abort selv når det er hennes far som har gjort henne gravid?

Hva med barnet da? Bør ikke det få leve uansett? Man kan eventuelt adoptere vekk barnet når det er født.

 

[wurst]

Det oppleves alltid litt skummmelt når man begynner å saumfare religiøse sannheter med intellektuelle midler; det springer en i øynene at en urovekkende stor del av det er laget med det mål for øyet at eliten skal beholde sin makt. Still ingen spørsmål!

Enig, men jeg tror det finnes tilnærmingsmåter som ivaretar disse tilsynelatende uforenlige aspektene ved vår virkelighetsforståelse. Jeg skal ikke komme inn på dem her, det vil føre langt av sted og kunne ev. vært tema foe en ny tråd.

Dette peker vel på reinkarnering? Her ser det ut til at det finnes en sjel "i banken", som så forenes med en kropp. Basert i religiøse termer burde det vel da være opportunt å undre seg litt over eksakt når denne sammensmeltingen skjer?

Absolutt, tanken om reinkarnasjon var jo også en viktig del av den tidlige kristendom, avskaffet med simpelt flertall ved kirkemøtet i Nikea i år 325. Hva med f.eks. det rådende begravelsesritualet vi har som forteller oss at "av jorden skal vi igjen oppstå" eller nattverdsformuleringen som snakker om "oppstoda av lekamen" (nyn.)? Dette peker i samme retning.

Min oppfatning er at det er vår menneskelige plikt å stille spørsmål. Å tro på en Gud som gir oss intellekt for deretter å nekte oss bruken av det, blir rimelig absurd!
Honkey

100 % enig! Det er en selvfølge!

 

[Fush]

Graviditeter etter overgrep er uansett et unntak i denne sammenhengen. Førsteprioritet er å avklare aborter som følge av frivillig sex. Så kan vi etterpå diskutere hvordan vi skal håndtere disse marginale spesialtilfellene og unntakene.

 

[omholt]

Og hva skjer så om man ikke blir reddet fra synden og dens konsekvenser, altså ikke blir frelst? Er det den personlige synd det er snakk om eller den kollektive? Og frelse er altså avhengige av tro, så de som ikke tror blir ikke frelst? Hva med dem som aldri har fått muligheten til å tro?

Bibelen er veldig tydelig på at de som ikke kommer til tro på Jesus (blir frelst), ikke kommer til himmelen. De kommer til fortapelsen som bl.a. er beskrevet som et sted der ikke Gud finnes. Men Gud har gitt oss en utvei gjennom troen på Jesus, og han ønsker at ingen skal gå fortapt.
Synden det er snakk om er vår personlige syndige natur. Vi har alle en tilbøyelighet til synd. Ingen som lever et perfekt liv. Og ingen kan bøte på det ved å prøve å leve så godt liv så mulig. Det hjelper ikke å være snill, gå i kirken, hjelpe fattige, være døpt og konfimert osv. Da er vi over i gjerningsreligion med en gang. Det er bare Jesus som kan rense våre synder.

Når de gjelder de som ikke får høre om Jesus, så snakker Romerne kapittel 1 om det. Blir for mye å gå inn på det her, men Gud dømmer selvfølgelig rettferdig.

 

[Gjest.]

Jeg tror dagens abortlov er god. Et av tegnene på det er at antall aborter falt etter at den kom. Det er et tegn på at de som berøres direkte av loven er ansvarliggjort.

Det er fremdeles noen problemer: f.eks han som tvinges til å bli far etter et "one night stand".